Itsekkyydestä

[prosessi]

Enhän tajuu, mikä looginen virhe, mutta asiavirhe sinulla on jo yllä.
Ettäkö tietoisilla lajeilla tai edes ihmislajilla olisi "lajin säilymiseen pyrkivä tavoite"? Tuollainen on ihmisilläkin vasta viime vuosikymmenien pienen joukon kulttuurin hokema. Joka unohtuu pian kun paska osuu taas tuulettimeen. Ei ihmisilläkään ole ollut eikä valtaosalla vieläkään ole ihmislajin kokonaisuuden säilymisen tavoitetta. Itsensä tietysti ja lähipiirin (jonka käsitys ihmisillä laajenee) , mutta joo , ihmislajin tai muilla tietoisilla lajeilla koko lajin säilyminen.. ei.. Täällähän sodithaan, tapethaan ja kannibaaleilllaan. Taas kerran yksi hurskas hokema tuo sinun.

Lajin säilyminen != jokaisen lajia edustavan yksilön kuolemattomuus. Tarvitsetko lisäselvennystä?

[Gat]

Lajin säilyminen != jokaisen lajia edustavan yksilön kuolemattomuus. Tarvitsetko lisäselvennystä?

Omakohtaisesti ja niiille joista diggaa, muttei kaikille tietenkään.
Ei ainakaan minun toiveenani ole teidän muiden ihmisten kuolemattomuus. Ja ihmisiä tapetaan toivoen että eivät elä jatkossa. Ikuisuus teidän kanssa, hyi vittus. Uskonnoissakin tuo on tuoretta perua, jutskuillekin (abrahamistiset uskonnot siitä juuresta) vasta noin 200-luvulla ekr. Ennen vain kuoltiin. Kristinuskonkin joissakin haaroissa (höhhöh, sanoin "haaroissa" höhhöh) toivotaan armeliaasti muille ennemmin annihilaatiota kuin ikuista kirutusta vääräuskoislle.

[Manaaja]

Ja ihmisiä tapetaan toivoen että eivät elä jatkossa. Ikuisuus teidän kanssa, hyi vittus.

Olisiko se pahempi ajatus kuin ikuisuus itsesi kanssa?

[Gat]

Ja ihmisiä tapetaan toivoen että eivät elä jatkossa. Ikuisuus teidän kanssa, hyi vittus.

Olisiko se pahempi ajatus kuin ikuisuus itsesi kanssa?

No kenen kaa sitten?
Sinua kohtaan tuntemastani homoeroottisuudesta huolimatta en haluaisi katsella ikuisesti sinun kyrpääsi, vaan narsistisena runkkarina tyydyttäisin omaa Melaani.

Mutta joo, silleen hyvä kymysys.
Ihan nuorena näin kaksi painajaisunta.
Ekassa olin Helvetissä.
Tokassa olin Jumala, ihan yksin, siis tosiyksin ennen maailman lüomista.
Ja molemmat tuntui ihan samalta!

Tietty nuo löyhän ja illusoorisen kansanuskonnon mytologialla.

Joten kai minunkin seuraavan Alkuräjähdyksen jälkeen kantsis luoda itselleni seuraa. Joiden kurittamisessa olisin kekseliäämpi kuin Yahweh. Ja ne saisivat antaa pilluakin.

Muistettakoon lisäksi, että ufojen kontaktihenkilö on minulle Tarot-korteista nähnyt, että varsinainen duunini olisi olla ihmiskunnan suuri henkinen opastaja. Mitä se minulle pillua antamaton misu ei tiennyt, on että itse asiassa olen suosikkiarkkienkelini Urielin inkarnaatio. Tai viimeisen tiedon mukaan itse Uriel on nykyään kotiarestissa, koska on niin vittumainen jätkä ja armottomampi kuin yksikään demoni. Mutta Hänen sieluaan kantavina me kaikki hänen pikku minioninsa olemme vielä täällä ja meidän vaistomme on Metsastää. Teittiä.

Olenko hullu? Joo, mutta känishä. Antakkee pilluva!!

[Manaaja]

Olenko hullu? Joo, mutta känishä. Antakkee pilluva!!

Mitäs jos sä oikeasti kuolet ilman että pääset koskaan kokemaan miltä se pimppa tuntuu pippeliä vasten ilman mitään keinokumi-ilmapalloja siinä välissä? Toi ajatus on mun mielestä ihan tyrmistyttävä ja oonkin pohtinut tätä hommaa sun kannalta jo pidemmän aikaa.

[RolloTomasi]

Miksi?
...

Mikä siinä on niin pelottavaa, etten välitä hittojakaan ihmisistä ja että itse olen lipumassa pihalle? En minä kanna mitään kaunaa eläinlajia kohtaan.

No ihmisviha vaan saa aikaan fiiliksiä, että henkilö saattaisi tehdä vaikka elämässään jotain muillekin hankaluuksia aiheuttavia extreme-ratkaisuja.

Huima, olen pettynyt sinuun. Vai oletko koomikko?

[SikaMika]

Huima, olen pettynyt sinuun. Vai oletko koomikko?

Miksi nämä samat pellet, jotka ei uskalla tehdä sitä ratkaisevaa päätöstä, ei uskalla tehdä sitä ratkaisevaa päätöstä? Itkua riittää, muttei toteutuksia. Muakin alkaa itkettämään...

[RolloTomasi]

Huima, olen pettynyt sinuun. Vai oletko koomikko?

Miksi nämä samat pellet, jotka ei uskalla tehdä sitä ratkaisevaa päätöstä, ei uskalla tehdä sitä ratkaisevaa päätöstä? Itkua riittää, muttei toteutuksia. Muakin alkaa itkettämään...

En tiedä. Ehkä meidän tulisi kysyä asiaa heiltä.

[EveryWoman]

^Nimenomaan. Oman lajin säilyttämispyrkimys on vain luonnollinen piirre kaikissa lajeissa, ja tämä onkin mun ajattelutavalla ainoa peruste, miksi ihmisten on "hyvä" pyrkiä ihmislajin säilyttämiseen.

Vaan entäpä jos ihmiskunnan yhteenlasketun hyvinvoinnin maksimointi ei olekaan paras keino edes siihen ihmislajin säilyttämiseen? Entä jos evoluution näkökulmasta tehokkain tapa lajin säilymiseen on sellainen variaatio populaatiossa, että olivatpa olosuhteet mitkä hyvänsä, osa populaatiosta voi huonosti. Silloin olosuhteiden muutos ei yhtä helposti johda koko lajin tuhoutumiseen, vaan pelkästään siihen, että ennen hyvinvoiva osa populaatiosta muuttuu pahoinvoivaksi ja päinvastoin.

Niin; vaikeahan täältä yhden lajin sisältä (ei-jumalallisesta näkökulmasta) on käydä arvioimaan parasta mahdollista tekniikkaa lajin säilyttämiseksi. Eikä se minusta ole kovin tarpeellistakaan. En jaksa palata tarkistamaan, miten olemme päätyneet puhumaan lajin säilyttämisestä (varmaan oman muotoiluni seurauksena), mutta täytyy tässä todeta, ettei se minun mielestäni yksinään sovi itseisarvoiseksi tavoitteeksi, jonka vuoksi voisi uhrata kaiken muun. Tai ainakin luulen, että lajin määritelmä on minulla hieman poikkeava (sisältäen myös henkisiä ulottuvuuksia, kun yleensä se käsitetään biologisena terminä). Siis sen lisäksi, että pyrin toimimaan lajin säilymisen kannalta edullisesti, myös lajin kehittymisen edellytykset olisi mielestäni tärkää turvata.

Ajatuksesi olosuhteista ja hyvinvoinnista on mielenkiintoinen. Vaikutat näkevän mahdollisten olosuhteiden joukon sellaisena, jossa kukin vaihtoehto on osalle ihmisistä (vai puhuttiinko tässä kaikista lajeista yleisesti?) ikävä ja toiselle osalle mukava - vähän niin kuin ilmasto-olot. Ja tämän vuoksi osan kärsimyksistä nykyhetkessä olisi eräänlaista hyötyä lajin säilymisen näkökulmasta? Itse olen taipuvaisempi uskomaan, että olosuhteiden muuttuessa lajit muuttuvat niiden mukana. Kärsimys aiheutuu tästä muutoksesta, jatkuu sen muutosprosessin ajan, ja voi myös olla että osa lajin edustajista ei sopeudu yhtä hyvin (eli kärsii enemmän), mutta lajin säilymisen todennäköisyyttä parantavana etuna en osaa tätä ajatella.

On aika vaarallista ensin tehdä päätös, että kaikki tietyn lajin sisällä tapahtunut kehitys on hyvää, ja sen päätöksen pohjalta johtaa, että se mikä on ollut vallalla aiemmin, on automaattisesti pahaa. Etenkin kun sukupuuttoon kuolleita lajeja on lukematon määrä. Käytännössä sovellat makroevoluution havaittuja seurauksia mikroevoluutioon, eikä niin vain voi tehdä, koska noiden evoluutiotyyppien toiminnat eroavat toisistaan täysin.

En mä erota lajeja tässä suhteessa toisistaan. En ajattele, että vain jonkin tietyn lajin sisällä tapahtunut kehitys olisi hyvää, vaan että kehitys systeemisenä mekanismina yleisesti ottaen on hyvää - lähtien taivaankappaleiden liikkeistä. Jos ihmiset olisivat kuolleet sukupuuttoon dinosaurusten sijaan, se olisi yhtä hyvä kuin tämä toteutunut vaihtoehtokin.

Mainitsisin erään filosofin, jonka lukioiässä koin sukulaissielukseni tämän kysymyksen osalta, mutta urpiaisen läsnäolon vuoksi en taida viitsiä. Saanhan edelleen tuta nahoissani sen, kun rohkenin mainita Karl Popperin nimen kitinäkeskustelussa vuonna 2007, vaikka olin (tietenkin itse tätä tietämättäni) tullut muodostaneeksi väärän käsityksen siitä teoriasta, johon viittasin. Koska sekään, että välittömästi myönsin väärinkäsityksen mahdollisuuden, ei näköjään ole sanottavasti hillinnyt insidentistä seuraavan sättimisen määrää tai ajallista kestoa, tulkintani on että virheiden tekeminen tunnettujen filosofisten teorioiden osa-alueella ei kerta kaikkiaan ole täällä sallittua. Antini siltä osin jääköön siis tyhjäksi. Hmm, tai ehkä sinä tulet arvanneeksi, kenestä on kysymys, ja voimme jatkaa keskustelua nimiä mainitsematta?

[EveryWoman]

Urpiainen,

Mä uskon, että et oikeasti halua kohdella mua ikävästi. Mutta me kierretään nyt kehää sen verran monetta kertaa, että mä en myöskään enää halua asettua maalitauluksesi siinä toivossa että sua jossain vaiheessa alkaisi kiinnostaa tehdä muutoksia tuohon kielenkäyttöösi.

Yritän tässä vielä esimerkkien kauttaa lyhyesti kuvata, minkä laatuisesta ongelmasta on kysymys:

...patronisoit Davea selittämällä kuin lapselle miten algoritmit (sic) toimivat moraalisen motivoitumisen problematiikassa...

Tää nyt olisi pieni asia, jos sulla ei olisi taipumus tehdä pienistäkin asioista isoja, mutta mainitsen kuitenkin. Ole kiltti, älä tule kertomaan mulle milloin patronisoin, olen ylimielinen tmvp. ainakaan silloin kun keskustelen jonkun toisen kanssa. Dave on mulle eksplisiittisesti sanonut pitävänsä ylimielisenä sitä, jos en väännä asioita rautalangasta. Tästä syystä, koska siis haluan olla Davea kohtaan kohtelias, väännän rautalangasta.

Minä puutun tähän osoittamalla, että et ymmärrä itse käyttämiäsi käsitteitä tai niihin liittyvää teoriaa - ja sitten päivitellään sitä, että minä haluan keskustella filosofisista nyansseista Kitinässä, kun tosiasiassa vain kritisoin tapaasi käyttää termejä väärin ja ristiriitaisesti.

Onko sun mielestä sellainen keskustelu todellakin reilua/mielenkiintoista/hauskaa/mitä ikinä täältä haetkaan, jossa takerrutaan keskustelukumppanin käyttämään yksittäiseen käsitteeseen ja sen perusteella "osoitetaan" hänen lukemattomuutensa - lainkaan kiinnostumatta siitä, mitä tämä keskustelukumppani tosiasiassa pyrkii sanomaan? Oli miten oli, mua tämä ei kiehdo, enkä aio siihen jatkossa osallistua.

Sun standardit muille ovat niin erilaiset kuin itsellesi...

Niin tämäkö nyt on sitä, kun sinä kritisoit kielenkäyttöäni? Mä olen tottunut sellaiseen tapaan, jossa sanotaan vaikkapa: Kuulehan, oletko tietoinen siitä että tämän käsitteen merkitys on vakiintunut tarkoittamaan asiaa X (jossa X sisältää olennaisen informaation, ei pelkkiä vihjailuja)? Tapasi käyttää sitä näyttää sisäisesti ristiriitaiselta, ellet sitten tarkoita sanalla jotakin muuta. Voitko selventää, mistä oikein puhut? Vertaa yo. lainaukseen (tai kaikkiin viesteihisi vaikkapa tässä ketjussa, jos todella väität ainoastaan kritisoivasi mun kielenkäyttöä) ja tee muistiinpanot eroavaisuuksista.

Tästä lähtien reagoin sun viesteihin silloin ja niiltä osin, kuin ne ovat i) asiallisia henkilöön käyvän sijasta, ii) sisältävät substanssia pelkkien viittauksien lisäksi/sijasta, ja iii) vievät keskustelua eteenpäin. En usko, että on liikaa vaadittu; tietenkin motivaatiostasi ja pyrkimyksistäsi riippuen. Toivon sun ymmärtävän, että tämä ei ole pelkkää retoriikkaa, vaan olen ihan tosissani kyllästynyt ja väsynyt tällaiseen omituiseen keskusteluformaattiin, joka minusta katsoen näyttää lähinnä akateemishenkiseen ilmiasuun naamioidulta pilkan alalajilta.

Katsellaan.

[urpiainen]

Katsellaan.

Joo, ei tästä meidän "keskustelusta" taida oikein tulla mitään. Nytkin olen kokenut tilanteen aika lailla päinvastoin kuin sinä: olen nyt useaan otteeseen selittänyt, välillä arkikielellä ja välillä vaikkapa utilitarismin sanastolla, mikä argumentaatiossasi on ongelmallista. Kanssakeskustelijat, erityisesti Dave, ovat samoin useaan otteeseen todenneet, että viestini kiteyttävät osuvasti sekä ajamasi kannan keskeisimmät ongelmat että kannan ilmeisen ärsyttävyyden lähteen. Sinä et ole puuttunut kertaakaan näihin viesteihini ja niiden argumentaatioon perustellusti, vaan ohittanut ne "ilmoittamalla" minun olevan väärässä ja jatkamalla suoraan keskustelutyylini, henkilöni ja luonteeni moittimiseen sekä niiden korjausvaatimuksiin ja -ehdotuksiin. Ironiantajuttomuutesi kukkasena tämä metamonologisi tietysti päätyy nyt siihen johtopäätökseen, että et aio keskustella minun kanssani, koska se olen muka minä joka keskustelen vain henkilöstä enkä itse ensimmäisen kertaluvun keskustelun kohteena olevasta asiasta. Tämä "päättelysi" on minun näkökulmastani niin sanomattoman absurdia, että jään tosiaan sanattomaksi. Oi aikoja, oi tapoja.

[EveryWoman]

Nytkin olen kokenut tilanteen aika lailla päinvastoin kuin sinä: olen nyt useaan otteeseen selittänyt, välillä arkikielellä ja välillä vaikkapa utilitarismin sanastolla, mikä argumentaatiossasi on ongelmallista. Kanssakeskustelijat, erityisesti Dave, ovat samoin useaan otteeseen todenneet, että viestini kiteyttävät osuvasti sekä ajamasi kannan keskeisimmät ongelmat että kannan ilmeisen ärsyttävyyden lähteen.

Siis onko tilanne todellakin se, että sulla on näissä keskusteluissa ihan pelkkää puhdasta hyvää tahtoa, ja koet mun kohtelevan sua jotenkin epäreilusti? Uskon, jos sanot näin olevan, vaikka täältä päin katsoen tilanne näyttää aivan toisenlaiselta. Pidän todennäköisenä, että osittain tämä informaatiokatko johtuu omastakin kielenkäytöstäni, ja olen halukas muuttamaan sitä paremmin sinulle sopivaksi. Mutta mulle pitäisi ensin ymmärrettävästi selventää, missä on vikaa ja mitä voin tehdä asian eteen. Ei kuitenkaan niin kuin tuossa aiemmin sanoit (tai näytit sanovan), että kielenkäyttöni sijasta mun tulisi muuttaa persoonallisuuttani. Ymmärtänet, että se oli aika törkeästi sanottu (jos siis tulkitsin sanomasi oikein). Koska en pysty omaa huonoa kommunikaatiotyyliäni havaitsemaan ilman apua, käyn tässä läpi asian toista puolta, eli tätä sun ja Daven ärsyyntymistä ja kieroa referointia.

Dave ilmoitti ketjun alussa haluavansa poistaa varmistimen siitä syystä, että mä olen ääneen sanonut pyrkiväni maksimoimaan yhteistä hyvää. Jos ymmärretään, että pyrkimys on eri asia kuin onnistuminen, en pysty käsittämään mikä tässä asiassa sellaisenaan voisi ketään noin kovasti ärsyttää. Paitsi siltä osin, että Dave väitti mun "julistaneen" tätä asiaa, mikä ei kylläkään pidä paikkaansa. Olen vain maininnut siitä ihan normaalisti, en julistanut PFB-tyyliin. Ymmärrän, että normaali mainintakin voi näyttää julistamiselta, jos asia jostain syystä jo valmiiksi ärsyttää niin paljon, että sitä koskevaa tekstiä ei pysty lukemaan tyynesti ja objektiiviseen tulkintaan pyrkien. Mutta tässä tapauksessa, kun käytetyllä kielellä ei ole ärsyyntymisen syntyyn mitään vaikutusta, mun käytössä oleva keinovalikoima ärsytyksen ehkäisemiseksi taitaa typistyä lähinnä siihen, että en mainitsisi asiasta lainkaan, ts. olisin kirjoittamatta mihinkään sellaiseen keskusteluun, jossa asian esille ottaminen todennäköisesti on tarpeellista. En pidä järkevänä ottaa tehtäväkseni ihan näin overkillia panostusta Daven suojelemiseksi vitutukselta. Parempi olisi, jos vittuuntuva henkilö joko noraisi mut tai opettelisi olemaan vittuuntumatta ilman syytä, ehkä lukemaan vituttavat kohdat huolellisemmin ja miettimään sanotaanko niissä oikeasti niin kuin itse kuvitteli. Yleensä ei sanota.

Tuo kuitenkin pätee vain, jos vittuuntuja ei halua vittuuntua. Netissä kuitenkin osa ihmisistä tuntuu pyörivän juuri siksi, että he haluavat ärsyyntyä ja etsivät mahdollisuuksia tehdä niin. Ärsyyntyneenä voi sitten päästellä kaiken maailman höyryt kohteisiin, joita ei koskaan (ehkä) tule tosielämässä tapaamaan ja täten säästää mm. perheensä näiltä purkauksilta. Luulisin, että ainakin osa netissä tapahtuvasta väärintulkintojen ylijäämästä "tosielämään" verrattuna johtuu siitä, että jengiä ei edes kiinnosta yrittää ymmärtää oikein, jos väärintulkinta mahdollistaa aggressiivisen käytöksen ja vihapuheen (täällä vihapuhe ei toistaiseksi ole ollut kovin rankkaa, mutta samaan kategoriaan se menee lievänäkin).

Kyllähän muakin aivan varmasti ärsyttäisi, jos kuvittelisin jonkun kirjoittajan sanovan seuraavaa (tässä otteita siitä, miten sinä ja Dave olette referoineet minua):

* Nälkään ja/tai tauteihin kuolevat afrikkalaiset ovat niin rajoittuneita, että pitävät fyysistä hyvinvointia jotenkin enemmän/oikeampana hyvinvointina kuin henkistä. Lakkaisivat marisemisen (ja kuolemisen?) ja odottaisivat, kun EW suunnitelee niille foliohatut.

* Hitlerin toiminnan moraaliseksi ongelmaksi [määriteltiin] se, että hän ei uskonut asiaansa tarpeeksi syvästi...

* Lienet EW siis aivan vilpittömästi sitä mieltä, että ...rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän.

* Jos tosiaan kuvittelet nyt tekeväsi ehdottomasti parhaasi inhimillisen kärsimyksen vähentämiseksi maailmassa...

* Katsot, että sinulla on hallussasi erehtymätön moraalinen kompassi.

* EW:n jeesustelu Davelle algoritmeista vessaesimerkin suhteen...

* ...hän on juuri toistuvasti itse tyrmännyt ehdotukset siitä, että maksiiminsa toteuttamiseksi hänen tulisi ehkä tehdä konkreettisesti jotain maailman kärsivien suhteen...

* Se on objektiivisesti ottaen sitä, missä hänellä on eniten annettavaa.

* Maailma on järjestetty siten, että EW:n päähänpistot kääntyvät jumalallisella välttämättömyydellä ihmiskunnan parhaaksi.

* ...julistautuu uudesti tulleeksi Jeesukseksi.

* Olet ilmoittanut, että sinua ei kiinnosta lukea aiheesta vakavaa kirjallisuutta.

* Pöljät vihjailusi siitä, että minä olisin sitoutunut "mestaroimaan maailmankaikkeuden kulkusuuntaa"...

* ...tietysti päätyy nyt siihen johtopäätökseen, että et aio keskustella minun kanssani.

Nämä ovat kaikki silkkaa roskaa, ja sellaista, jota en ole sanonut. Osan voi vielä selittää epätäsmällisen kielenkäyttöni viaksi, mutta suuri osa on puhtaasti tulkitsijan omaa mokailua (mm. kaksi viimeistä). Sitä paitsi: kohtelias keskustelija kysyy kummassakin tapauksessa (niin oman kuin puhujankin mokan tapauksessa) tarkennuksia ennen kuin käy sättimään toista ilman syytä. Dave tosin ryhdistäytyi jo tuossa muutama sivu aiemmin; sen jälkeen hän ei ole näitä väärintulkintojaan levitellyt vaan siirtyi esittämään tarkentavia kysymyksiä sanomisistani, ymmärtääkseen paremmin mitä ajan takaa. Lisäksi hän on vastaillut minun kysymyksiini koskien hänen maailmankuvaansa. Tällainen on minun mielestäni oikeaa keskustelua. Sinulla puolestaan ei ole tapana tarkennuksia kysellä, etkä myöskään ota kuuleviin korviisi kun minä annan niitä sinulle kysymättä. Tästä syntyy väkisinkin sellainen kuva, että sinulla on jokin motiivi uskoa minun ajattelevan noiden "referointien" mukaisesti. Mikä sellainen motiivi oikein voi olla, ellei vastakkainasettelujen hakemisen halu keinolla millä hyvänsä? Ja jos sellaista ei ole, miksi et sitten rekisteröi/hyväksy sitä kun mainitsen väärinkäsityksistä? Ja jos, kuten väität, et ymmärrä väärin sanomaani, miksi kuitenkin referoit sitä päin mäntyä? Miltä itsestäsi tuntuisi, jos minä väittäisin sinun ajattelevan yllä kuvatusti ja levittelisin tätä käsitystä ympäri nettipalstaa, kritiikkiä kuuntelematta?

Sinä et ole puuttunut kertaakaan näihin viesteihini ja niiden argumentaatioon perustellusti, vaan ohittanut ne "ilmoittamalla" minun olevan väärässä...

Voitko yllä olevien lainauksien valossa havaita, miksi? Sinä esität faktamuotoisia väittämiä siitä, mitä minä muka olen sanonut tai mitä minä ajattelen. Sen toteamiseen, että olet noissa kohdin väärässä, ei tarvita argumentaatiota, koska minä kyllä itse tiedän mitä tosiasiassa ajattelen. Jos ja kun sinun ilmoituksesi poikkeaa siitä merkittävästi, olet yksiselitteisesti väärässä.

Ainoa kunnollinen teoreettinen panostuksesi aiheeseen on minun nähdäkseni tähän mennessä ollut siinä pitkässä viestissä, jota kehuin (sitäkin sisältöä tosin jouduin ainakin kahdesti erikseen pyytämään, ja ennen kuin alennuit sen kirjoittamaan, keskityit laatimaan useiden viestien verran asiattomuuksia ja väärintulkintoja). Siinä olevien väittämien suhteen en todellakaan ole sanonut sinun olevan väärässä. Toivon, että tämä metakeskustelun osuus saataisiin pikaisesti alta pois, jotta voisin (ja uskaltaisin) keskittyä keskustelemaan itse asiasta. Ai niin, ja onhan tässä uusimmassakin viestissäsi tämän metakeskustelun kannalta olennaista informaatiota - kiitos siitäkin.

[NuoriD]

Dave ilmoitti ketjun alussa haluavansa poistaa varmistimen siitä syystä, että mä olen ääneen sanonut pyrkiväni maksimoimaan yhteistä hyvää.

Tuo oli vitsintapainen muunnos lauseesta "kuulleessani salan 'kulttuuri' poistan pistoolistani varmistimen".

En tarkoittanut, että em. pyrkimyksesi esiintuominen tekisi sinusta jotenkin erityisen vaarallisen tai ärsyttävän (toki ärsyttävyysaspektin on, en halua valehdella), vaan että se johtaa ajattelemaan, että tämän ihmisen kanssa täytyy olla varovainen.

[EveryWoman]

^Ok; onpa mielenkiintoista! (Myös tuo kulttuuria koskeva lausahdus, jota en ole onnekseni koskaan kuullut - enkä kyllä tajua yhtään mikä pointti siinä mahtaa olla.)

Millä tavalla varovainen? Mitä mä voisin tehdä sulle? Ja pystytkö vielä vähän tarkentamaan, että mikä asia siinä tarkkaan ottaen ärsyttää? Vertaa vaikka ihmiseen, joka pyrkii maksimoimaan omaa hyvinvointiaan, ja ihmiseen, joka pyrkii maksimoimaan ympäristönsä hyvinvointia oman hyvinvointinsa uhraten. Kuka näistä kolmesta on ärsyttävin ja ketä pitää varoa eniten, ja miksi?



Sanotaan vielä, että kyllä mä sen hyväksyn että ihmisiä ärsyttää eri asiat, ja että mä olen myös joidenkin mielestä ärsyttävä. Ärsyyntymisessä vain on se vaara, että sen pyörteissä menettää kykynsä hahmottaa asioita ja tilanteita objektiivisesti (siinäkään määrin objektiivisesti mihin nyt ihminen edes yleensä kykenee), ja seurauksena on sotkua. Siksi arvostaisin sitä, ettei ärsyyntymisen annettaisi viedä asiallista keskustelua mukanaan.

[SikaMika]

se johtaa ajattelemaan, että tämän ihmisen kanssa täytyy olla varovainen.

Tämä on myös minun päällimmäinen ajatukseni EW:stä. Hän on ihan harmiton niin kauan kun keskittyy vain sukkien kutomiseen. Pelkona kuitenkin on, että hän ihmisenä, jolla tuntuu olevan liikaa oikeita mielipiteitä (vaikkakin jatkuvasti muuttuvia, mutta silti aina oikeita), ryhtyy joskus mukaan politiikkaan. Vihreiden listoilta päättävään asemaan päästyään hän olisi oikeasti vaarallinen. EW:n Kitinä-kirjoitukset olisikin hyvä säästää pelotteena mahdollisia tulevia äänestäjäsukupolvia varten. En kylläkään haluaisia törmätä julkaistuihin omiin kirjoituksiinikaan tulevaisuudessa mutta koska en usko että alan politikoimaan, voin antaa mennä vaan.

P.s. Toi Daven sigu on tyyppiesimerkki tarkoittamastani matskusta.

[NuoriD]

^Ok; onpa mielenkiintoista! (Myös tuo kulttuuria koskeva lausahdus, jota en ole onnekseni koskaan kuullut - enkä kyllä tajua yhtään mikä pointti siinä mahtaa olla.)
.

Tarkoittanee jonkinlaista korkeakulttuurin halveksuntaa.

En tiedä mikä oli lauseen alkuperäinen idea. Näyttää periytyvän tästä

http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Leo_Schlageter

[NuoriD]

^^Sika jo kiteytti aika paljon. Eli kun ihminen sanoo " pyrkiväni maksimoimaan yhteistä hyvää" niin välittyy kuva jonkinlaisesta hihhlulista, jota ei missään tapauksessa pidä päästää päättämään asioista.

Mutta eihän EW olekaan ilmoittanut politiikkaan pyrkivänsä, eli sikäli huoli on ennenaikainen.

[EveryWoman]

Tämä on myös minun päällimmäinen ajatukseni EW:stä. Hän on ihan harmiton niin kauan kun keskittyy vain sukkien kutomiseen. Pelkona kuitenkin on, että hän ihmisenä, jolla tuntuu olevan liikaa oikeita mielipiteitä (vaikkakin jatkuvasti muuttuvia, mutta silti aina oikeita), ryhtyy joskus mukaan politiikkaan. Vihreiden listoilta päättävään asemaan päästyään hän olisi oikeasti vaarallinen. EW:n Kitinä-kirjoitukset olisikin hyvä säästää pelotteena mahdollisia tulevia äänestäjäsukupolvia varten. En kylläkään haluaisia törmätä julkaistuihin omiin kirjoituksiinikaan tulevaisuudessa mutta koska en usko että alan politikoimaan, voin antaa mennä vaan.

Enhän mä usko politiikan muutosvoimaan juuri lainkaan. Suuryritysten johdolla on uskoakseni huomattavasti enemmän valtaa nykymaailmassa kuin poliitikoilla, jotka kuitenkin kulkevat yritysten talutusnuorassa. Jos pyrkisin uudeksi Nalle Wahlroosiksi, kuten täällä moni näytti toivovan, varmaan onnistuessani päätyisinkin hurjaan ja vaaralliseen valta-asemaan (tyyliin Eric Schmidt). Mutta kun sehän ei mua kiinnosta, kuten todettua. Siis pelko pois!

Muutenkin ajattelen, että yksi ihminen on vain yksi ihminen miljardien muiden joukossa, ja sillä hyvä. Tämä ei estä mua sanomasta ääneen näkemyksiäni, mutta en myöskään näe niillä olevan sen enempää painoarvoa. Mun mielestä esim. Davella on paljon voimakkaampi näkemys siitä, kuinka yhden ainoan ihmisen tulisi pyrkiä yksinomaan omalla toiminnallaan pelastamaan maailma. Hänhän ei näytä hyväksyvän ajatustani siitä, että ihmiskunta toimii yhteistyössä maailmanparannustavoitteen eteen - kukin taitojensa ja suuntautumisensa mukaan. Vaan yksilön pitäisi yksinään mennä ja poistaa kaikki paha. Omana elinaikanaan tietenkin. Ja sitten mua syytetään messiaskompleksista. Klassinen projektiotilanne, sano.

[NuoriD]

Tämä on myös minun päällimmäinen ajatukseni EW:stä. Hän on ihan harmiton niin kauan kun keskittyy vain sukkien kutomiseen. Pelkona kuitenkin on, että hän ihmisenä, jolla tuntuu olevan liikaa oikeita mielipiteitä (vaikkakin jatkuvasti muuttuvia, mutta silti aina oikeita), ryhtyy joskus mukaan politiikkaan. Vihreiden listoilta päättävään asemaan päästyään hän olisi oikeasti vaarallinen. EW:n Kitinä-kirjoitukset olisikin hyvä säästää pelotteena mahdollisia tulevia äänestäjäsukupolvia varten. En kylläkään haluaisia törmätä julkaistuihin omiin kirjoituksiinikaan tulevaisuudessa mutta koska en usko että alan politikoimaan, voin antaa mennä vaan.

Enhän mä usko politiikan muutosvoimaan juuri lainkaan. Suuryritysten johdolla on uskoakseni huomattavasti enemmän valtaa nykymaailmassa kuin poliitikoilla, jotka kuitenkin kulkevat yritysten talutusnuorassa. Jos pyrkisin uudeksi Nalle Wahlroosiksi, kuten täällä moni näytti toivovan, varmaan onnistuessani päätyisinkin hurjaan ja vaaralliseen valta-asemaan (tyyliin Eric Schmidt). Mutta kun sehän ei mua kiinnosta, kuten todettua. Siis pelko pois!

Muutenkin ajattelen, että yksi ihminen on vain yksi ihminen miljardien muiden joukossa, ja sillä hyvä. Tämä ei estä mua sanomasta ääneen näkemyksiäni, mutta en myöskään näe niillä olevan sen enempää painoarvoa. Mun mielestä esim. Davella on paljon voimakkaampi näkemys siitä, kuinka yhden ainoan ihmisen tulisi pyrkiä yksinomaan omalla toiminnallaan pelastamaan maailma. Hänhän ei näytä hyväksyvän ajatustani siitä, että ihmiskunta toimii yhteistyössä maailmanparannustavoitteen eteen - kukin taitojensa ja suuntautumisensa mukaan. Vaan yksilön pitäisi yksinään mennä ja poistaa kaikki paha. Omana elinaikanaan tietenkin. Ja sitten mua syytetään messiaskompleksista. Klassinen projektiotilanne, sano.

Meissä on se ero, että sulla on messiaskompleksi, mutta mä olen messias!

Ei vaan että et tee kaikkea mahdollista jne, mutta ei nyt kirjoiteta samaa uudelleen, joka on jo käsitelty. Mutta kirjoiteteaan nyt kuitenkin; Eli että musta se sun hommasi ei todellisuudessa toimi niin kuin ajattelet sen toimivan. Eli että voisit olla tehokkaampi.

[EveryWoman]

...mutta ei nyt kirjoiteta samaa uudelleen, joka on jo käsitelty. Mutta kirjoiteteaan nyt kuitenkin;...

Eli että musta se sun hommasi ei todellisuudessa toimi niin kuin ajattelet sen toimivan. Eli että voisit olla tehokkaampi.

Tuo on sinun mielipiteesi, joka on erilainen kuin omani. Kummankaan ei voida osoittaa olevan oikeassa tai väärässä. Sinua siis pelottaa se, että joku on kanssasi eri mieltä asiasta, johon liittyy suuri määrä epävarmuutta. Tämä on ymmärrettävää ja ihmiselle lajityypillistä.

Mutta onko siis mielipiteesi se, että ihmisten ei ylipäänsä lainkaan pitäisi ajatella tästä asiasta eri tavalla kuin sinä ajattelet, vai pitäisikö heidän mielestäsi vain pitää turpansa kiinni silloin, kun eroavaisuuksia ilmenee? Vai mikä se käytännön asia on, joka saa sinut ärsyyntymään?

[urpiainen]

No tuossa nyt tuli aika lailla kamaa, joihin voisi kommentoida, mutta nostan nyt ainakin ylimmäksi tämän mielestäni ehkä teoreettisesti kiinnostavimman jutun. Kommentoin muutakin, jos jaksan/kerkeän.

Sinä esität faktamuotoisia väittämiä siitä, mitä minä muka olen sanonut tai mitä minä ajattelen. Sen toteamiseen, että olet noissa kohdin väärässä, ei tarvita argumentaatiota, koska minä kyllä itse tiedän mitä tosiasiassa ajattelen. Jos ja kun sinun ilmoituksesi poikkeaa siitä merkittävästi, olet yksiselitteisesti väärässä.

No tästä mä olen voimakkaasti eri mieltä. Musta on päivänselvää, että sä et tiedä, mitä sä ajattelet. Ei meistä kukaan tiedä. Tämä nyt juontuu kannattamastani inferentiaalisesta semantiikasta kielen ja ajattelun suhteen, mutta ei siihen tarvitse mennä, peruspointti tullee ymmärrettäväksi muutenkin: Sisällöllisillä ajatuksilla lienee propositionaalinen sisältö. Ajatukset ovat vähän kuin lauseita, jonka (propositionaalisen) sisällön hyväksyy. Ja tämä hyväksytty sisältö taas on sitä, mitä proposition hyväksymisestä loogisesti seuraa ja ninkä muiden propositioiden hyväksymisen hyväksyminen loogisesti estää. Toki muut hyväksymäni ja kieltämäni propositiot vaikuttavat tähän asiaan. No, kuten tiedämme, aika pienestä aksioomajoukosta (hyväksytyistä propositioista) saattaa seurata loogisesti aika huima joukko korollaareja. Ja kuten tiedämme, deduktiivinen päättely ei varsinaisesti lisää sisältöä, eli korollaarien sisältö tarkkaan ottaen sisältyi jo hyväksyttyihin aksioomiin, sitouduimme niihin kun sitouduimme aksioomiin. Ja kuten vaikkapa matematiikasta tiedämme, kaikkien korollaarien eksplikoiminen on aika mittava ja valmistumaton työ. Kuitenkin ne ovat sitä sisältöä, jonka hyväksymme hyväksyessämme propositiot, joista ne seuraavat. No, se inferentiaalisesta semantiikasta. Pointti on vain se, että totta kiisselissä sun täytyy argumentoida, että olen väärässä osoittaessani, että ajattelet tavalla X koska X seuraa loogisesti sanomisistasi. Pelkästään ilmoittamalla ilman argumentaatiota, että et hyväksy johtopäätöstäni, vaikka se seuraa aiemmin sanomistasi asioista, julistat vain uskomusjärjestelmäsi ja ajattelusi olevan ristiriitaista, mikä taas tekee ajattelustasi mielenkiinnotonta, koska ristiitaisesta lausejoukosta seuraavata kaikki mielivaltaiset propositiot, mikä taas edelleen tekee ajattelustasi tyhjää. Uskoisin, että tämä riittää osoittamaan yllälainaamani julistuksesi totaalisen perustettomaksi.

Siis onko tilanne todellakin se, että sulla on näissä keskusteluissa ihan pelkkää puhdasta hyvää tahtoa, ja koet mun kohtelevan sua jotenkin epäreilusti?

No, kuten sanoin, kyllä välillä se, että et käsittele argumentteja loogisesti lainkaan, vaan vain ilmoittelet ristiriitaisesti jotain, ärsyttää ja saa aikaan halun ravistella pelkän argumentaation (joka siis kaikuu kuuroille korville) sijaan. Mutta aidosti minua vaivasi kun kerroit pahoittaneesi mielesi, se ei missään tapauksessa oel pyrkimykseni ja sivutuotteenakin valitettava.

Ei kuitenkaan niin kuin tuossa aiemmin sanoit (tai näytit sanovan), että kielenkäyttöni sijasta mun tulisi muuttaa persoonallisuuttani.

En sanonut. Korjata ajatteluasi, koska siitä seuraa asioita, joita et halua hyväksyä. Siis hylätä joitain uskomuksia ja omaksua joitain uusia. Tätä teemme joka päivä ilman, että persoonallisuutemme jotenkin radikaalisti siitä muuttuisi.

Dave ilmoitti ketjun alussa haluavansa poistaa varmistimen siitä syystä, että mä olen ääneen sanonut pyrkiväni maksimoimaan yhteistä hyvää. Jos ymmärretään, että pyrkimys on eri asia kuin onnistuminen, en pysty käsittämään mikä tässä asiassa sellaisenaan voisi ketään noin kovasti ärsyttää.

Ymmärsin Daven ärsyyntyneen siitä, että (a) ilmoitat pyrkiväsi maksimoimaan maailman kaikille asukkaille tuottamasi hyvinvoinnin, mutta (b) et kuitenkaan de facto niin pyri tekemään. Davea ärsyttää älyllinen epärehellisyys joka näyttäytyy siinä, että et muokkaa sitä, miten ilmoitat pyrkimuksiesi luonteen (kohta (a)), vaan kerrot yhä huikeampia ad hoc tai just so -tarinoita siitä, miten kaikki valintasi kuitenkin muka pitkällä tähtäimellä johtavat maksimaaliseen hyötyyn maksimaalisen monelle.

Nämä ovat kaikki silkkaa roskaa, ja sellaista, jota en ole sanonut.

Höps pöps. Kuten olen selittänyt, ne ovat suurin osa (ainakin alkuperäisessä kontekstissaan) ihan asiallisia huomautuksia siitä, mitä sanomastasi seuraa. Ärsyttävyyttä lisää, että oman ilmoituksesi (sic) mukaan sinun ei tarvitse argumentoida näitä reductio ad absurdumeja vastaan, vaan ilmoittaa (sic), että et niitä hyväksy. Ovathan ne silkkaa roskaa, mutta näyttävät seuraavan sanomisistasi, jolloin oikea johtopäätös on se, että sanoamsi asiat ovat silkkaa roskaa.

Tästä syntyy väkisinkin sellainen kuva, että sinulla on jokin motiivi uskoa minun ajattelevan noiden "referointien" mukaisesti. Mikä sellainen motiivi oikein voi olla, ellei vastakkainasettelujen hakemisen halu keinolla millä hyvänsä?

Motiivi on se, mitä kirjoitat ja mitä siitä seuraa. Voi olla, että seurauksien olemassaolo johtuu osin epätarkasta ilmaisustasi, mutta epätarkka ilmaisu kielii lähes aina epätarkasta ajattelusta.

Ainoa kunnollinen teoreettinen panostuksesi aiheeseen on minun nähdäkseni tähän mennessä ollut siinä pitkässä viestissä, jota kehuin

Älä nyt pahastu, mutta sinun kehusi ovat kyllä minulle aika olematon insentiivi Kitinäkirjoittelussa. Pikemminkin haikailen tätä:

Siinä olevien väittämien suhteen en todellakaan ole sanonut sinun olevan väärässä. Toivon, että tämä metakeskustelun osuus saataisiin pikaisesti alta pois, jotta voisin (ja uskaltaisin) keskittyä keskustelemaan itse asiasta.

Tätähän minäkin toivon, että alkaisit keskustelemaan (=argumentoimaan) ilmoittelun ja kommunikaatio-ohjeiden jakelun sijaan itse asiasta.

[EveryWoman]

Urpiainen: joo, mutta kieli ei ole matematiikkaa. Et voi mitenkään järkevästi toimia maailmassa, jos uskot että käsitteiden, idiomien ja jopa lauseiden merkitykset ovat absoluuttisia. Jos taas myönnät vaihtelua ja epätarkkuutta olevan, joudut hyväksymään sen että muutaman lauseen pohjalta tehdyt päätelmät voivat aivan hyvin olla vääriä.

(Siirryn vastaamaan pidemmin.)

[urpiainen]

Urpiainen: joo, mutta kieli ei ole matematiikkaa. Et voi mitenkään järkevästi toimia maailmassa, jos uskot että käsitteiden, idiomien ja jopa lauseiden merkitykset ovat absoluuttisia.

En toki absoluuttisia, mutta kyllä objektiivisia (merkityksessä intersubjektiivisia). Muutenhan kommunikaatio olisi täysin mahdotonta.

Jos taas myönnät vaihtelua ja epätarkkuutta olevan, joudut hyväksymään sen että muutaman lauseen pohjalta tehdyt päätelmät voivat aivan hyvin olla vääriä.

No justhan mä korostin kontekstin (mm. lausumattomat muut sitoumukset, joita kaikkia ei toinen voi tietää) merkitystä. Yhtä kaikki, tämä ei mitenkään puolusta kantaasi argumentaation tarpeettomuudesta tai siitä, että tietäisit, mitä ajattelet.

[huima]

Te ette voi voittaa.

Mun ajatukset on mun ajatuksia ja mä tiedän miten mä ajattelen, vaikka te väittäisittekin toista mun sanomisteni tai tekojeni pohjalta - koska loppujenlopuksi minä tiedän miten minä aina ajattelen. MOT.

Logiikka ja argumentointi kunnolla on pelottavaa, koska sitä ei voi loputtomiin hämätä retoriikalla ja väsytystaktiikalla.

[EveryWoman]

Sinä esität faktamuotoisia väittämiä siitä, mitä minä muka olen sanonut tai mitä minä ajattelen. Sen toteamiseen, että olet noissa kohdin väärässä, ei tarvita argumentaatiota, koska minä kyllä itse tiedän mitä tosiasiassa ajattelen. Jos ja kun sinun ilmoituksesi poikkeaa siitä merkittävästi, olet yksiselitteisesti väärässä.

No tästä mä olen voimakkaasti eri mieltä. Musta on päivänselvää, että sä et tiedä, mitä sä ajattelet. Ei meistä kukaan tiedä.

Niin, eli sinä et tiedä mitä minä ajattelen sen paremmin kuin minäkään. Jos olet johdonmukainen, pitäydyt esittämästä minun ajatuksiani koskevia faktaväittämiä - tai vähintään muokkaat niitä sitä mukaa kun annan palautetta. Jos palautteen ja alkuperäisen väittämän välillä on mielestäsi ristiriita, joka estää tällaisen muokkaamisen, voinet asiallisesti mainita siitä, jotta asiaa voidaan käsitellä?

Ja kuten tiedämme, deduktiivinen päättely ei varsinaisesti lisää sisältöä, eli korollaarien sisältö tarkkaan ottaen sisältyi jo hyväksyttyihin aksioomiin, sitouduimme niihin kun sitouduimme aksioomiin. Ja kuten vaikkapa matematiikasta tiedämme, kaikkien korollaarien eksplikoiminen on aika mittava ja valmistumaton työ. Kuitenkin ne ovat sitä sisältöä, jonka hyväksymme hyväksyessämme propositiot, joista ne seuraavat.

Täydellisen kielen maailmassa näin olisi, mutta inhimillinen kieli ei ole täydellistä. Esimerkki. Minä sanon:
Uskon, ettei ihminen voi kohota oman lajinsa yläpuolelle mestaroimaan maailmankaikkeuden kulkusuuntaa, enkä varsinkaan itse ole ajatellut yrittää sellaista. Siitäkään huolimatta, että ymmärtääkseni tuotan näin ajattelemalla urpiaiselle karvaan pettymyksen.

Sinä tulkitset:
Urpiainen pyrkii mestaroimaan maailmankaikkeuden kulkusuuntaa.

Tuo tulkinta ei missään tapauksessa sisälly sanomaani, mutta kuitenkin tulit niin tulkinneeksi. Et vaivautunut kysymään, oliko tulkintasi oikea, vaan siirryit suoraan haukkumaan tätä itse kuvittelemaasi väittämääni pöljäksi ja vastausta ansaitsemattomaksi. Minä koen tällaisessa tilanteessa itseni hyvin ulkopuoliseksi. Seuraan vain vierestä kun joku taistelee omaa ajatuskehitelmäänsä vastaan, käyttäen nimimerkkiäni eräänlaisena vastakeskustelijaa esittävänä käsinukkena, mutta käsittelemättä kuitenkaan lainkaan sitä, mitä itse asiassa sanoin. Sekä argumentti että vasta-argumentti tulevat sinulta itseltäsi. Ei sellainen ole keskustelua.

Tämä ja moni muu tapaus ovat niin selviä vikatulkintoja, että on turha yrittää väittää kummankin tulkinnan (omani ja sinun) olevan jotenkin yhtä todennäköisesti oikeita. Jollakin filosofisella astraalitasolla tällainenkin argumentti voi olla relevantti, mutta se merkitsee että emme voi tällaisella arkijärjen tasolla koskaan keskustella mistään, koska emme voi tietää mitä toinen sanoo, emmekä edes sitä mitä itse sanomme. Kyllä sinun on pakko hyväksyä, että minulla voi puhuessani olla jonkinlainen intentio ja jonkinlainen käsitys siitä, mitä pyrin sanomaan. Ja että muut voivat ymmärtää sen paremmin tai huonommin, ja joskus myös päin honkia.

No, se inferentiaalisesta semantiikasta. Pointti on vain se, että totta kiisselissä sun täytyy argumentoida, että olen väärässä osoittaessani, että ajattelet tavalla X koska X seuraa loogisesti sanomisistasi. Pelkästään ilmoittamalla ilman argumentaatiota, että et hyväksy johtopäätöstäni, vaikka se seuraa aiemmin sanomistasi asioista, julistat vain uskomusjärjestelmäsi ja ajattelusi olevan ristiriitaista, mikä taas tekee ajattelustasi mielenkiinnotonta, koska ristiitaisesta lausejoukosta seuraavata kaikki mielivaltaiset propositiot, mikä taas edelleen tekee ajattelustasi tyhjää. Uskoisin, että tämä riittää osoittamaan yllälainaamani julistuksesi totaalisen perustettomaksi.

Ainakin tämä osoittaa, että meillä on erilaiset tavat oppia ymmärtämään, mitä muut sanovat. Se, että heti kärkeen ilmoitan sun tulkinneen väärin, on vain asiaa koskevan selvitysprosessin aloitus - ei suinkaan tokaisu johon odotan asian käsittelyn päättyvän. Seuraavaksi odotan sun hyväksyvän tämän väliaikaiseksi lähtöoletukseksi ja käyvän järjestelmällisesti läpi ne kohdat, joiden kautta päädyit nykyiseen tulkintaasi. Jos olen oikeassa, jossakin niistä on oltava vikaa, ja tämän saa helpoimmin selville esittämällä jokaisesta kohdasta tarkentavan kysymyksen. Jos puolestaan vikaa ei löydy, prosessista on se hyöty että ymmärrän itse ajattelussani olevan ristiriidan.

Sä puolestaan taidat odottaa, että mä ymmärtäisin automaattisesti mitä ratoja sun ajattelu kulkee, ja sopeuttaisin kommunikaationi tähän oma-aloitteisesti. Valitan, mutta siihen en pysty. Olen erilainen kuin sinä, enkä pysty salamana täydellisesti muuttumaankaan, joten yhteisymmärryksen saavuttamiseksi kummankin pitäisi tulla toista vastaan.

Ei kuitenkaan niin kuin tuossa aiemmin sanoit (tai näytit sanovan), että kielenkäyttöni sijasta mun tulisi muuttaa persoonallisuuttani.

En sanonut. Korjata ajatteluasi, koska siitä seuraa asioita, joita et halua hyväksyä. Siis hylätä joitain uskomuksia ja omaksua joitain uusia. Tätä teemme joka päivä ilman, että persoonallisuutemme jotenkin radikaalisti siitä muuttuisi.

Ok. Mutta ymmärtänet, että en mäkään ilman uskottavia ja ymmärrettäviä argumentteja voi ajatteluani "korjata". Nuo edellisen viestin referoinnit eivät ole argumentteja nähneetkään. Sunkin pitäisi pystyä osoittamaan, miten esim. tähän viestiin laittamastani lainauksesta (asia, jonka oikeasti olen sanonut) seuraa aukottomasti se sinun muodostamasi tulkinta.

Ymmärsin Daven ärsyyntyneen siitä, että (a) ilmoitat pyrkiväsi maksimoimaan maailman kaikille asukkaille tuottamasi hyvinvoinnin, mutta (b) et kuitenkaan de facto niin pyri tekemään.

Mun mielestä lausetta b ei voida esittää faktana.

Davea ärsyttää älyllinen epärehellisyys joka näyttäytyy siinä, että et muokkaa sitä, miten ilmoitat pyrkimuksiesi luonteen (kohta (a)), vaan kerrot yhä huikeampia ad hoc tai just so -tarinoita siitä, miten kaikki valintasi kuitenkin muka pitkällä tähtäimellä johtavat maksimaaliseen hyötyyn maksimaalisen monelle.

Joo, tää on varmaan sellainen asia, jossa mulla on edelleen opittavaa. Yritän kovasti!

Nämä ovat kaikki silkkaa roskaa, ja sellaista, jota en ole sanonut.

Höps pöps. Kuten olen selittänyt, ne ovat suurin osa (ainakin alkuperäisessä kontekstissaan) ihan asiallisia huomautuksia siitä, mitä sanomastasi seuraa. Ärsyttävyyttä lisää, että oman ilmoituksesi (sic) mukaan sinun ei tarvitse argumentoida näitä reductio ad absurdumeja vastaan, vaan ilmoittaa (sic), että et niitä hyväksy. Ovathan ne silkkaa roskaa, mutta näyttävät seuraavan sanomisistasi, jolloin oikea johtopäätös on se, että sanoamsi asiat ovat silkkaa roskaa.

Havaitsetko ristiriidan lihavointien välillä?

Jos jokin roska näyttää seuraavan lauseesta X, tästä ei seuraa että lause X on roskaa.

Tästä syntyy väkisinkin sellainen kuva, että sinulla on jokin motiivi uskoa minun ajattelevan noiden "referointien" mukaisesti. Mikä sellainen motiivi oikein voi olla, ellei vastakkainasettelujen hakemisen halu keinolla millä hyvänsä?

Motiivi on se, mitä kirjoitat ja mitä siitä seuraa. Voi olla, että seurauksien olemassaolo johtuu osin epätarkasta ilmaisustasi, mutta epätarkka ilmaisu kielii lähes aina epätarkasta ajattelusta.

Samoin kuin epätarkka tulkinta. Molemmilla on tässä vyyhdissä osuutta asiaan.

Ainoa kunnollinen teoreettinen panostuksesi aiheeseen on minun nähdäkseni tähän mennessä ollut siinä pitkässä viestissä, jota kehuin

Älä nyt pahastu, mutta sinun kehusi ovat kyllä minulle aika olematon insentiivi Kitinäkirjoittelussa.

Tarkoitus oli antaa sinulle informaatiota siitä, millaista pidän hyvänä keskusteluna. Siltä varalta että sinua sattuisi kiinnostamaan keskustella kanssani jatkossakin. (Väliaikatiedote: tällä hetkellä vaikuttaa ihan hyvältä.) Omasta puolestani voin sanoa, että minua ainakin kiinnostaisi keskustella sinun kanssasi.

Pikemminkin haikailen tätä:

Siinä olevien väittämien suhteen en todellakaan ole sanonut sinun olevan väärässä. Toivon, että tämä metakeskustelun osuus saataisiin pikaisesti alta pois, jotta voisin (ja uskaltaisin) keskittyä keskustelemaan itse asiasta.

Tätähän minäkin toivon, että alkaisit keskustelemaan (=argumentoimaan) ilmoittelun ja kommunikaatio-ohjeiden jakelun sijaan itse asiasta.

Voidaanko siis sopia, että jos teen jossakin kohtaa virheen (erilaisia virheen alalajeja: epäselvä ilmaisu, toisen tekstin ymmärtäminen väärin, kolmannen osapuolen ajattelun ymmärtäminen väärin), ja myönnän sen heti palautetta saatuani ja sen ymmärrettyäni, asiaa ei käytetä lyömäaseena enää kolmen vuoden kuluttua?