Itsekkyydestä

[EveryWoman]

Tässä tulee ongelmaksi asia, joka on tuotu esiin jo aiemminkin. Henkilö saattaa olla hyvä ja halukas toimimaan alalla, joka on kokonaishyvinvoinnin kannalta hyödytön tai haitallinen.

Kyllä, mutta mun sääntökokoelmassa tuo ammatinvalintaa koskeva ohje on hierarkisesti sen yleissäännön alapuolella, jonka mukaan pyrin tekemään hyödyllisiä asioita. Haitalliset toimet on siis jo heti ensimmäiseksi rajattu pois tarkastelusta.

Kommunikaatiossani on varmaankin ollut epäselvyyttä sen osalta, miten tuota hyödyllisyyttä voisi mitata - ainakin urpiainen oli käsittänyt mun sanoneen, että mittariksi käy tämä ammatinvalintaa koskeva sääntö. Niin en sentään ajattele, vaan käytän tuota sääntöä sen päättämiseen, mihin valitsen käyttää suuria määriä aikaani. Eli monesta hyvästä vaihtoehdosta niiden parhaiden valitsemiseen (valintaahan on pakko tehdä, koska kaikkeen aika ei riitä). Se, miten muodostan käsitykseni tästä "hyvien vaihtoehtojen" joukosta, on asia erikseen. Viestissäni prosessille asian teoreettista puolta sivutaan hieman. Käytännön puoli taas on suurimmaksi osaksi ei-käsitteellistä tieto-taitoa (vai mitä sanaa tuosta nykyisin käytetään?). Sitä on hyvin hankala kuvailla sanallisesti siten, ettei väärinkäsityksiä syntyisi. Vähän sama kuin yrittäisi opettaa jollekulle jotain harjoittelua vaativaa käsityömenetelmää pelkästään sanallisesti.

Henkilö A on maailman paras ja halukas opettelemaan ulkoa pitkiä numerosarjoja. Hän on lisäksi sinua parempi vaatesuunnittelija, mutta ei kuitenkaan maailman paras (tässä esimerkissä oletetaan, että et ole maailman paras vaatesuunnittelija). Tulisiko henkilön A siis opetella ulkoa pitkiä numerosarjoja kokopäiväisesti (sinun mukaan käsittääkseni pitäisi), vai pitäisikö hänen toimia vaatesuunnittelijana? Oletan, että pitkien numerosarjojen ulkoa opettelusta ei ole maailman hyvinvoinnin kannalta juurikaan hyötyä.

Pitkien numoerosarjojen opettelu ei ole ammatti. Jos ja kun puhutaan ammatinvalinnasta, tulee keskittyä tehtäviin, jotka joko ovat ammatteja tai joilla on realistisia mahdollisuuksia muodostua sellaisiksi lähitulevaisuudessa. Tuon erityislahjakkuuden kuitenkin voi, ja se kannattaa, ottaa ammatinvalinnassa huomioon. Jos henkilö on erinomainen vaatesuunnittelija, hänellä täytyy olla luovan ajattelun kykyä ja sisäisen prosessin hallitsemisen kykyä, sekä jonkinlaisia kommunikaatiotaitoja (en tarkoita välttämättä verbaalista kommunikaatiota). Jos hän pystyy lisäksi autisti-tasoiseen pitkien numerosarjojen omaksumiseen, voisin kuvitella hänestä olevan kovasti hyötyä aivotutkimuksen ja kognitiotieteen alalla, jossa hän voisi auttaa tutkijoita ymmärtämään ja mallintamaan aivojensa toimintamekanismeja.

Sellainen tarkennus, että kun olen sanonut että ihmisen kannattaa tehdä sitä missä on "paras", en tarkoita tehtävää missä hän olisi kaikkia muita ihmisiä parempi, vaan tehtävää, jonka hän osaa paremmin kuin minkään muun osaamansa tehtävän. Siis vertailu tapahtuu suhteessa henkilön omaan taito- ja lahjakkuusarsenaaliin, ei suhteessa muihin ihmisiin.

Henkilö B on keskitasoa oleva rakennusmies ja hiukan keskitasoa parempi sahansoittaja. Tulisiko hänen toimia rakennusmiehenä vai sahansoittajana?

Sahansoittajan ammattinimike olisi varmaankin muusikko. Mutta jos hän ei osaa soittaa mitään muuta kuin sahaa, hän tuskin on keskitasoa parempi muusikko. En myöskään hyväksy kysymyksesi kaksijakoisuutta, koska sama henkilö voisi olla erittäin hyvä jollakin kolmannella alalla, jonka jätät mainitsematta. Omassa tuttavapiirissäni ei ole ketään (ainakaan ei heti tule mieleen), jonka lahjakkuusprofiili olisi kauttaaltaan noin tasainen. Yksi tyyppi tulee mieleen, jonka kohdalla tuo on näennäisesti totta, ja hän tekeekin sitten erilaisia hanttihommia vaihtelevasti. Mutta hänet tuntien olen kyllä sitä mieltä, että hän olisi ihmiskunnalle poikkeuksellisen hyödyllinen henkilö, jos hänen todellinen lahjakkuutensa vain saataisiin käyttöön. Toivon, että hänelle sopiva ammatti ehtii syntyä hänen elinaikanaan. Toisaalta tämä hänen poikkeava lahjakkuusprofiilinsa auttaa kyllä laittamaan niitä hanttihommiakin aika hyvin järjestykseen. Jos tuijottaa vain virallisia ammattinimikkeitä, on vaikea sanoa missä niistä hän olisi paras, mutta jos miettii tehtävien käytännön vaatimuksia, päätös on helppo.

Nuo kaksi ensimmäistä esimerkkiäsi viittaavat siihen, että uskot osan ammateista olevan joko turhia tai vähintäänkin turhempia kuin muut. Tämän johdosta ajattelet, että vaikka ihminen olisi huono jossakin hyödyllisessä, hänen olisi kannattavampaa toimia sillä alalla kuin tehdä jotakin turhaa, missä hän on hyvä. Tämä on yleinen tapa ajatella ja yllättäen olen itse törmännyt siihen useampia kertoja kuin olisin halunnut - kulttuurialoja kun ei insinöörivaltiossa usein nähdä juuri minkään arvoisina.

Henkilö C on keskitasoa oleva rakennusmies, mutta erinomainen huumekauppias. Kumpaa ammattia hänen tulisi harjoittaa?

Joku, joka on erinomainen huumekauppias, olisi todennäköisesti myös hyvä työntekijä poliisin huumeyksikössä. Näillä antamillasi tiedoilla suosittelisin hänelle huumepoliisin uraa, koska huumekauppiaan ammatista on yleisesti ottaen enemmän haittaa kuin hyötyä, eli se on rajattu tarkastelun ulkopuolelle.

Mikään lahjakkuusprofiili tuskin on sellainen, joka johtaisi pärjäämiseen vain yhdessä ammatissa. Kivikaudella oli käyttöä insinöörityypeille (esim. työkalujen keksimisessä) siitä huolimatta, että moderni teollistuminen tapahtui vasta paljon myöhemmin. Jne.

Multiuniversumi teoriaa kritisoidaan joidenkin toimesta raivoisasti nimenomaan sillä, että sitä saattaa olla mahdotonta testata tieteellisesti ja silloin se ei olisi tiedettä. Teorian puolustajat väittävät, että sen puolesta on mahdollista löytää myös objektiivisia todisteita. En tiedä, onko sitä mahdollista osoittaa perättömäksi. On siis käsittääksen epäselvää, onko se tieteellinen teoria, jos sitä ei voi osoittaa paikkansa pitämättömäksi. PetriFB:llä saattaa olla aivan yhtä hyvä oikeus väitää, että Jumala loi maailmankaikkeuden.

Joo, no eipä mua noi PFB:n uskomukset mitenkään häiritsekään. Se puolestaan häiritsee, että hän väittää uskomuksiaan faktoiksi ja yrittää käännyttää muita ajattelemaan samoin. Siinä, että uskoo johonkin, sanoo asian äänen, ja myöntää sen uskomukseksi, ei pitäisi olla mitään periaatteellista ongelmaa.

[NuoriD]

Nuo kaksi ensimmäistä esimerkkiäsi viittaavat siihen, että uskot osan ammateista olevan joko turhia tai vähintäänkin turhempia kuin muut. Tämän johdosta ajattelet, että vaikka ihminen olisi huono jossakin hyödyllisessä, hänen olisi kannattavampaa toimia sillä alalla kuin tehdä jotakin turhaa, missä hän on hyvä. Tämä on yleinen tapa ajatella ja yllättäen olen itse törmännyt siihen useampia kertoja kuin olisin halunnut - kulttuurialoja kun ei insinöörivaltiossa usein nähdä juuri minkään arvoisina.

Uskon tosiaankin, että jotkut ammatit ovat hyödyllisempiä kuin toiset.

Verrataan esim. kätilön ja tanssijan ammattia.

Kätilö on tarpeellinen turvallisen synnytyksen takia. Tanssija tuottaa katselijoille taidenautintoa.

Mielestäni turvallinen synnytys on tärkeämpi asia kuin taidenautinnon kokeminen.

[Riemumieli]

Eiköhän tuollainen mene ihan tarvehierarkia-ajattelun mukaisesti. Hienot ryysyt ovat tarvehierarkiassa pyramidin huipulla esimerkkinä asioista, joiden tarvitseminen edellyttää monen hyödyllisen asian olemassaoloa. Turhaa touhua muille kuin liikaa saaneille molopäille.

[urpiainen]

Mä olen tässä ketjussa jättänyt keskustelun yksinkertaistamiseksi eksplikoimatta sen, minkä olen vuosien ajan sanonut jokaisessa vastaavassa keskustelussa, koska oletan sen olevan jo useimmilla tiedossa: pohjimmiltaan motiivini ovat aina egoistisia - vain pinnallisella tasolla, johon olen yrittänyt tätä keskustelua rajata, ne näyttävät olevan muuta. Pyrin yhteiseen hyvään, koska toisin tekemällä vointini olisi huonompi.

Mun täytyy tunnustaa, että optimistesti ja kovin naiivisti ajattelin, että jätit tuon itsekkyyden ylistyslaulusi kokonaan pois sen takia, että esim. minä olen useammassa ketjussa argumentoinut kerta toisensa jälkeen, että tuollainen yltiöitsekkyys on paitsi eettisesti hirvittävää, myös parhaan motivaatiopsykologisen sekä evoluutioteoreettisen tietäymksemme valossa hyvin vierasta ihmisille: täytyy todella aivopestä itseään rajusti sortuakseen tuollaiseen kammottavuuteen. Ajattelin, että tapojesi vastaisesti olit jopa ottanut vasta-argumentit avoimin mielin vastaan ja ollut valmis muokkaamaan kantojasi, kun niiden epäpätevyys osoitetaan. Kuinka lapsellista: pitäisi muistaa, että sulle keskustelu on sitä, että sä voit kyllä selittää tarkemmin omasta opistasi muille, mutta muilta et kyllä ota mitään vastaan. Jos ajattelussasi osoitetaan kiistattomia virheitä, ristiriitoja tai sietämättömiä seurauksia, saatat myöntää ongelman olemassaolon, mutta dogmejasi et muuta tai argumentteja käsittele.

Olen sinänsä kyllä samaa mieltä, että tätä asiaa on käsitelty muissa ketjuissa tarpeeksi. Ei ole syytä toistaa samaa litaniaa tässä ketjussa uudelleen, kun dogmaattisuuteesi ei mikään rationaalinen argumentti näy vaikuttavan. Kun kuitenkin asian mainitsit, merkitään nyt kuitenkin pöytäkirjaan syvä paheksuntamme. Ainakin Kantin ajoista lähtien on länsimaiseen ihmiskuvaan ja moraaliajatteluun sisältynyt käsitys, että kaiken eettisyyden ennakkoehto on se, että kohtelee muita ihmisiä aina myös päämäärinä sinänsä eikä koskaan pelkkinä välineinä. Tämänhän tuo hirvittävä muiden ihmisten halveksuntasi tyrmää täysin: muilla on vain välinearvoa sitä kautta, että saattavat toimia välineinä EW:n suurempaan mielihyvään. Toisin sanoen, hahmottelemasi ääri-itsekkyys tekee sinusta länsimaisen eettisen ajattelun perinteen mukaan kirjaimellisesi epäeettisen ja moraalittoman, sanalla sanoen pahan ihmisen.

Toki eettisen ajattelun historiassa ihmisiä on pyritty etiikankin nimissä kohtelemaan myös välineinä. Mieltymyksistä riippuen yksilöiden ihmisarvon on voivan katsottu alistua ainakin osin tietyille kollektiivisille ihanteille ja päämäärille, kuten vaikkapa vapaudelle, veljeydelle ja tasa-arvolle, tai vaikkapa isänmaalle. Kuitenkin linjana on aina ollut se, että ihmisten osittaisenkin välineellistämisen voi oikeuttaa vain joku poikkeuksellisen jalo ja universaali prinsiippi. On aivan poikkeuksellisen julkeaa, että sinä kehtaat haistattaa pitkät tällaiselle ja alistaa ihmiset "pohjimmiltaan" sinun oman mielihyväsi (tai hyvinvointisi) välineiksi. Tässä jos jossain olisi varmasti ihan omien muotoilujesi pohjalta tilausta erilaisille sosiopaatti- tai psykopaatti-nettidiagnooseille.

Koska kuitenkin olen tällainen hellämielinen ihmiseen uskova humanisti, en millään voi uskoa, että todellisuudessa olisit sellainen epäinhimillinen hirviö kuin mitä väität olevasi. Lainaankin virkkeen verran messiaankaapuasi ja vetoan kanssakitisijöihin Jeesus K:ta mukaillen: Antakaa EW:lle anteeksi, sillä hän ei ymmärrä, mitä hän sanoo.

Korkeintaan tekee kannastasi vieläkin huikeamman: vaatesuunnittelu ei olekaan objektiivisesti tehokkain tapasi vain inhimillisen hyvinvoinnin maksimoimiseen, vaan vaatesuunnittelulla myös parhaiten edistät eläinten hyvinvointia, torjut ilmastonmuutosta, ja ties mitä muuta.

Tehokkain tiedossani oleva.

Tässä kai tämä fundamentalismin tyrmäävyys tulee parhaiten esiin. Ei-fundamentalistin elämää varjostaa pahasti se, että hän ei omasta mielestäänkään voi perustellusti ja älyllisesti rehellisesti sanoa, mikä toimintatapa tehokkaimin edistäisi vaikkapa näitä mainittuja päämääriä. Tästä huolimatta ei-fundamentalistille on selvää, että hän varmasti voisi päämääriä edistää paljon tehokkaammin toimimalla hieman toisin, kuin mitä hän de facto omasta mukaavuudenhalustaan ja puhtaasta itsekkyydestä toimii. Fundamentalistia tällaiset huolet eivät paina: hänellä on oma sielunvarmuutensa, että hän toimii parhaalla mahdollisella tavalla, oman jumalansa tahdon mukaan. Ei-fundamentalistin mielestä tämä tietysti osoittaa sekä hirvittävää halveksuntaa ihmisten ja maailman kärsimyksen edessä, sekä aivan tolkutonta hybrsitä omien kykyjen suhteen. Valaistus on hurja juttu.

Tässä saattaa olla yksi väärinkäsitystemme lähde. Analogioiden kautta ajatteleminen on minulle niin luonteenomaista, että en varmaan yrittäessänikään pystyisi pidempään keskustelemaan ilman niitä. Enkä toisaalta halua kyllä yrittääkään

Toisaalta, mitkä tahansa kaksi tai useampi mielivaltaista asiaa ovat analogisia joidenkin dimensioiden suhteen, ja epäanalogisia toisten. Toisin sanoen, huomaan analogioiden käytön luonteenomaisuuden tapauksessasi: Ehkä ajattelusi ei olisi niin ristiriitaista, tyrmääviä seurauksia tuottavaa ja sotkuista, jos et ajattelisi nimenomaan analogioiden turvin. Termiittisössötys ei - tietenkään - mitenkään auttanut asiaa.

Luulen, että keskustelu ei tule etenemään, ennen kuin annat asialliset argumentit perusteluineen (ei siis mitään puolivillaisia analogioita), seuraaville ilmeisen pöyristyttäville väitteille:

1. Yksilöllä on jotenkin ennaltamäärätysti tietty lahjakkuuden tai osaamisen laji, joka on hänen olemuksellisetsi parhainta osaamistaan (esim. vaatesuunnittelu). Tieteen ja arkijärjen käsitys kun olisi varsin
toisenlainen: meillä on erilaisia peruskykyjä ja lahjakkuuksia, jotka sattuman, ympäristön ja oman harjoittelumme tuloksena yhdistyvät erilaisilla tavoilla, tuottaen erilaista enemmän tai vähemmän pätevää osaamista (joka siis aina yhdistelee erilaisia peruskykyjä jne.). Tämä on siis lahjakkuuden tai osaamisen ontologiaan liittyvä väite: mitä syytä kellään olisi uskoa sinun tapaasi, että on edes mielekästä ajatella, että olisi joku käytännön aktiviteetti, jossa olen objektiivisesti ottaen paras verrattuina kykyihini muissa aktiviteeteissa?

2. Vaikka olisikin olemassa jokun toiminann laji, joka on minulle otollisin, mistä voin tietää, mikä se on? Harjoittelemalla ja yrittämällä saan varmasti selville, että tietyt toimet sopivat minulle paremmin kuin toiset. Mutta miten voin tietää, että jokin harjoittelemani asia on sitä, missä olen parempi kuin mitä olisin jossain muussa asiassa, jos harjoittelisin tätä muuta asiaa? Miten voin edes verrata hyvyyttäni vaatesuunnittelijana hyvyyteeni meriaiheisten torimaalausten tekijänä? Siinä missä 1 oli kykykäsitykseesi liittyvä ontologinen ongelma, tämä on episteeminen ongelma?

3. Vaikka kohtiin 1 ja 2 olisi olemasa perustellut vastaukset (mitä en usko, enkä näe sinun antaneen vielä pienintäkään perusteltua syytä muuttaa uskomustani), itse pääasia on vielä kokonaan vastausta vaille: millä perusteella kenenkään tulisi ajatella, että keskittyminen siihen aktiviteettiin, missä on paras, johtaa automaagisesti pitkällä tähtäimellä optimaaliseen tulokseen kollektiivisen hyvinvoinnin lisäämisen ja kollektiivisen kärsimyksen poistamisen saralla?

Mun mielestä on osoitettu, että ennen kuin vastaat rationaalisesti perustellen kohtiin 1, 2 ja 3, sun horinasi ovat sisällötöntä horinaa. Ne eivät edes ole pelkästään virheellisiä, vaan tosiaan sisällötöntä potaskaa. Tämän näemme siitä, että sekä minä että Prosessi olemme osoittaneet (argumentiein, joihin et ole vastannut) juttujesi olevan ei vain virheellisiä vaan myös ristiriitaisia.

Huomaa nyt erityisesti, että emme tarvitse lisää analogioita valaisemaan sitä, mitä ajattelet, sillä sen jo tiedämme. Tarvitsemme rationaalisia perusteluja sille, miksi kenenkään pitäisi ajatella, niin kuin sinä ajattelet.

[huima]

3. Vaikka kohtiin 1 ja 2 olisi olemasa perustellut vastaukset (mitä en usko, enkä näe sinun antaneen vielä pienintäkään perusteltua syytä muuttaa uskomustani), itse pääasia on vielä kokonaan vastausta vaille: millä perusteella kenenkään tulisi ajatella, että keskittyminen siihen aktiviteettiin, missä on paras, johtaa automaagisesti pitkällä tähtäimellä optimaaliseen tulokseen kollektiivisen hyvinvoinnin lisäämisen ja kollektiivisen kärsimyksen poistamisen saralla?

Urpiainen toimitti kyllä jälleen kerran varsinaisen body slammin, jonka jälkeen normaali ihminen ei heti nousisi jatkamaan samalla linjalla, mutta EW ei olekaan siinä suhteessa normaali.

Kolmoseen liittyen nousee sille myös tämä kysymys yhteisen hyvän ja hyvinvoinnin määritelmästä - ja mittaamisesta.. mikä avaa törkeän pandoran lippaan, jos halutaan ruveta saivartelemaan asioista suuntaan tai toiseen.

Mutta mielenkiinnolla odotan vastaako EW selkeästi argumentoiden kahteen ensimmäiseen kysymykseesi.

[EveryWoman]

Huomaa nyt erityisesti, että emme tarvitse lisää analogioita valaisemaan sitä, mitä ajattelet, sillä sen jo tiedämme. Tarvitsemme rationaalisia perusteluja sille, miksi kenenkään pitäisi ajatella, niin kuin sinä ajattelet.

Huomaapa sinä kuitenkin ensin, että en yritä käännyttää ketään ajattelemaan niin kuin minä ajattelen (vaikka oletkin näin vuosien ajan kuvitellut), ja että olen useita kertoja maininnut tiedossani olevan, ettei näihin kysymyksiin liittyvää ajatteluani voi loppuun asti tietellisesti perustella. Suuri syntini on mitä ilmeisimmin se, että olen yksinkertaisesti rohjennut ääneen ilmoittaa, miten satun ajattelemaan. Kuitenkin: jos kukaan ei olisi valmis avaamaan ajattelutapojaan keskustelun aiheeksi, ei-tieteellisistä asioista, kuten maailmankatsomuksesta, ei syntyisi keskustelua lainkaan. Tämäkö sinulla on tavoitteena? Lisäksi, edellisen viestisi perusteella et kyllä täysin ole selvillä siitäkään, mitä minä ajattelen.

Mun mielestä on edelleen perin outoa, että sä pyrit tyrmäämään tieteellisin argumentein ajattelua, joka ei ole tieteellistä, ja maustat tätä kummallista missiotasi suurella joukolla erilaisia haukkumasanoja ja muita alentavia luonnehdintoja, sekä niitä mainittuja väärinkäsityksiä, joiden paikkansapitävyyttä et vaivaudu tarkistamaan. Tätäkö sun mielestä tosiaankin on hauska keskustelu? Näinkö sä valitset viettää vapaa-aikaasi? Olisi mielenkiintoista vaihteeksi kuulla, minkälaiseen maailmankatsomukseen sä omat toimesi perustat, kun se johtaa tällaiseen käytökseen, mutta kuitenkin pidät sitä omaani parempana. En kyllä pidätä henkeäni odotellessani, että kertoisit meille maailmankatsomuksestasi, joka todennäköisesti on suunnilleen yhtä hatarasti tieteellisellä pohjalla kuin omanikin. Historia osoittaa, että omien uskomuksiesi esittämisen sijaan (valmiiden teorioiden referointia ja olemassaolevan poliittisen agendan puoltamista jne. ei lasketa) keskityt muiden esittämien uskomusten kritiikkiin - usein vihamielisyydellä eikä ilolla höystettynä. Siis täysin päin vastoin kuin prosessi, jonka kanssa yritit tuossa niputtaa itseäsi yhteen.

Toisin sanoen luot ensin ilmapiirin, jossa ei ole sallittua sanoa mitään muuta kuin tieteellisesti kestäviä faktoja, ja sitten tämän ilmapiirin johdosta et uskalla kertoa omasta ajattelustasi mitään (paitsi rivien välistä, argumentoidessasi muita vastaan), koska se voitaisiin tyrmätä samanlaisella megalomaanisella haukkuma-arsenaalilla, jolla täällä minua yrität ammuskella. Kivasti ajateltu.

(Palaan varsinaiseen keskusteluun heti kun ehdin, mutta katso yo. viestini Davelle, jossa vastaan kohtaan 3.)

[EveryWoman]

Tämä urpiaisen aiempi teksti on jäänyt vähän roikkumaan, joten vastailen tähän tässä välissä.

...kun Dave, Elco tai minä ehdotamme, että tuottaaksesi todella "maailmalle mahdollisimman paljon hyötyä" voisit varmasti tehdä paljon enemmän maailman hyväksi toimimalla tietyissä yksittäistapauksissa vähän toisin, torjut ehdotukset sillä perusteella, että pitkällä tähtäimellä sinun nykylinjasi johtaa objektiivisesti suurempaan hyötyyn maailmalle. Tätä voi nyt veivailla niin paljon kuin haluaa, mutta ei se messiasharha siitä mihinkään katoa.

EW kertoo uskovansa, että tekemällä X hän on hyödyllisempi kuin tekemällä Y. Urpiainen väittää, että tekemällä Y EW olisi hyödyllisempi kuin tekemällä X. Kerrohan, millä mekanismilla tästä loogisesti seuraa, että minulla on "messiasharha" ja sinulla ei ole?

Luulen, että osana ongelmaa tässä on se, että hämäät minua käyttämällä oppineita, teknisiä termejä (kuvaat esimerkiksi kantaasi utilitaristiseksi). Tämä harhauttaa minut olettamaan, että ymmärtäisit käyttämäsi termit ja tuntisit niistä käytyä keskustelua.

Täsmälleen.

...en missään nimessä keskustelisi utilitarismista tai esittelisi utilitaristista eettistä teoriaani varmistamatta, että tunnen aihepiirin kirjallisuutta varsin hyvin.

Toisin sanoen kantasi on, että minä en saa/voi/tjsp. keskustella omasta maailmankatsomuksestani Kitinässä, koska en ole opiskellut filosofiaa yliopistossa? Vai että minä en voi ensinkään muodostaa minkäänlaista maailmankatsomusta? Vai ainoastaan, että et suosittele minulle sellaisen muodostamista? Vai joku muu, mikä?

Mikä tahansa moraalifilosofian yliopistotason perusoppikirja selvittäisi sinulle, että jo J. S Mill ehdotti sääntöutilitarismia, jonka mukaan eettinen toiminta on sellaista, joka noudattaa hyvinvointia parhaiten maksimoivaa sääntöä. Edelleen, perusoppikirja jatkaisi tästä, että standardikritiikki sääntöutilitarismia vastaan esittää, että sääntöutilitarismi itse asiassa romahtaa tekoutilitarismiin: Mitä tahansa sääntöä R voi parantaa (tehdä enemmän hyvinvointia tuottavaksi) lisäämällä tarkennuksia R*: toimi säännön R mukaisesti, paitsi tilanteessa S, jossa tee poikkeus, koska poikkeus tuottaa enemmän hyvinvointia kuin säännön seuraaminen tässä erityistilanteesa. (Esim. R*: puhu totta (R), paitsi jos valehtemalla tilanteessa S (sijoita oma suosikki science fiction -tarina tähän) voit pelastaa miljoonia ihmishenkiä, niin valehtele tilanteessa S). Ilmiselvästi R* on utilitarismin kriteerien mukaan parempi sääntö kuin R, koska tuottaa de facto enemmän hyvinvointia ja vähentää enemmän kärsimystä. Tästä kuitenkin seuraa, että jokaisessa tilanteessa on mietittävä, onko siinä tilanteessa tehtävä poikkeus vai ei, eli sääntöutilitarismi romahtaa tavalliseksi tekoutilitarismiksi.

Saanko tiedustella sinulta, miksi et sovella tätä perusopintoihin kuuluvaa tietoasi käytäntöön, ja siten osoita sääntöjeni toimimattomuutta? Jos on näin kuin tässä väität, voit varmaankin helposti keksiä uskottavia tilanteita, joissa joutuisin toimimaan vastoin omia sääntöjäni. Olet vapaa esittämään esimerkkejä, mutta ei mitään "jos voisit pelastaa koko maailman tuhoutumiselta kertomalla valheen" -tyyppisiä - ne eivät ole uskottavia tosielämää ajatellen.

Edelleen, jos perusoppikirjan lisäksi vaivautuisit lukemaan myös moraalifilosofian jatkokurssin ymmärtäisit, että modernit sääntöutilitaristit (kyllä, heitäkin on) tyypillisesti kontraavat sanomalla, että sääntöutilitarismin ei tarvitse sitoutua siihen, että toimintansa tuottaa mahdollisimman paljon hyötyä. Tällöin standardikritiikki ei päde. Kuten varmasti huomaat, tämä on täsmälleen sitä, mitä minä ja Dave esitimme: jos et insistoisi pyrkiväsi tuottamaan "mahdollisimman paljon hyötyä", vaan tyytyisit jonkinlaiseen keskimäärin positiiviseen kontribuutioon hyvinvointitaseeseen, kantasi saattaisi olla sisäisesti koherehtti. Mutta tämä ei kelpaa sinulle, joten pysyt ristiriitaisena ja reductio ad absurdum pätee.

Mä en näe tuossa erottelussasi mitään järkeä tämän keskustelun kontekstissa. Jos ja kun emme voi tietää, mitä maksimaalinen hyöty olisi ja miten siihen pääsisi, emme voi yhtään sen varmemmin tietää sitäkään, mitkä toimet johtavat keskimääräiseen hyötyyn.

[urpiainen]

Näihin ei kyllä pitäisi edes vastailla: taas on akksi EW-viestiä, joilla vältellään itse asiaa. Mutta odotellesani kokouksen alkua voin toki viihdyttää itseäni näinkin.

...kun Dave, Elco tai minä ehdotamme, että tuottaaksesi todella "maailmalle mahdollisimman paljon hyötyä" voisit varmasti tehdä paljon enemmän maailman hyväksi toimimalla tietyissä yksittäistapauksissa vähän toisin, torjut ehdotukset sillä perusteella, että pitkällä tähtäimellä sinun nykylinjasi johtaa objektiivisesti suurempaan hyötyyn maailmalle. Tätä voi nyt veivailla niin paljon kuin haluaa, mutta ei se messiasharha siitä mihinkään katoa.

EW kertoo uskovansa, että tekemällä X hän on hyödyllisempi kuin tekemällä Y. Urpiainen väittää, että tekemällä Y EW olisi hyödyllisempi kuin tekemällä X. Kerrohan, millä mekanismilla tästä loogisesti seuraa, että minulla on "messiasharha" ja sinulla ei ole?

Sä väität, että olet onnistunut optimoimaan sekä ajankäyttösi ollamöllöttelyn että egoistisen rahankäytön täsmälleen niin, että pitkällä aikavälillä tämä ajan- ja rahankäyttö johtaa mahdollisimman suureen hyötyyn mahdollisimman monelle ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"). Minä taas väitän, että vaikka kuinka pyrin noin niinku suurin piirtein toimimaan eettisesti, jokaisessa yksittäistilanteessa voisin varmaan optimoida paljon paremmin. Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon en selitä itselleni, että tällä itseni hemmottelulla optimoin pitkällä aikavälillä sen, miten paljon saan autettua maailman hädänalaisia. Ymmärrän varsin hyvin, että teko on itsekäs, ja toisin toimimalla voisin vähentää enemmän kärsimystä. Minusta on täysin selvää, kumman ajattelusa vallitsee itsepetos, hybris ja messiasharha.

joku muu, mikä?

No se mitä sanoin: on vaikeata keskustella kanssasi, kun käytät termejä ristiriitaisesti tai muuten harhaanjohtavasti, ja kun tästä sinulle huomautetaan, niin moitit turhasta skolastiikasta. Kun ajattelussasi osoitetaan ristiriitoja, korjaa ajatteluasi, älä moiti kanssakeskustelujitoitasi. Tai sitten käy käsiksi niihin argumentteihin ja osoita, että ristirtiitaa ei ole.

Jos on näin kuin tässä väität, voit varmaankin helposti keksiä uskottavia tilanteita, joissa joutuisin toimimaan vastoin omia sääntöjäni. Olet vapaa esittämään esimerkkejä, mutta ei mitään "jos voisit pelastaa koko maailman tuhoutumiselta kertomalla valheen" -tyyppisiä - ne eivät ole uskottavia tosielämää ajatellen.

"rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"

Mä en näe tuossa erottelussasi mitään järkeä tämän keskustelun kontekstissa. Jos ja kun emme voi tietää, mitä maksimaalinen hyöty olisi ja miten siihen pääsisi, emme voi yhtään sen varmemmin tietää sitäkään, mitkä toimet johtavat keskimääräiseen hyötyyn.

Pointti, kuten kirjoitin, oli, että kun esitetään, että yksittäistilanteessa tulisi kenties toimia toisin hyvinvoinnin maksimoimiseksi ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"), sinun lähtöoletuksillasi utilitaristi ei voi vedota seuraavansa sääntöä, joka pitkällä tähtäimellä maksimoi hyvinvointia. Jos maksimointi/optimointi -oletuksesta (tästä messiasharhasi kulmakivestä) luovutaan riittää, että säännönmukainen toiminta antaa positiivisen kontribuution hyvinvointitaseeseen. Sen vaatesuunnitteluun keskittyminen epäilemättä antaa. Mutta ei se maksimoi/optimoi kontribuutiota kuin sinun harhoissasi.

[EveryWoman]

Sä väität, että olet onnistunut optimoimaan sekä ajankäyttösi ollamöllöttelyn että egoistisen rahankäytön...

En. Väitä.

Väitän YRITTÄVÄNI. En että OLEN ONNISTUNUT.

Kun huomautan tästä virhetulkinnastasi, sä sanot asian olevan sulle aivan selvä. Miksi kuitenkin jatkuvasti kuvaat asiaa niin epäselvästi, että se vääristyy tunnistamattomaksi?

...kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon en selitä itselleni, että tällä itseni hemmottelulla optimoin pitkällä aikavälillä sen, miten paljon saan autettua maailman hädänalaisia. Ymmärrän varsin hyvin, että teko on itsekäs, ja toisin toimimalla voisin vähentää enemmän kärsimystä.

Sanot tuon kuin se olisi jonkinlainen tutkittu ja tunnustettu fakta, mitä se ei ole. Jos väität noin, sinun pitää perustella väittämäsi siinä missä minunkin. Jään odottamaan, mutta en henkeäni pidätellen.

Jos on näin kuin tässä väität, voit varmaankin helposti keksiä uskottavia tilanteita, joissa joutuisin toimimaan vastoin omia sääntöjäni. Olet vapaa esittämään esimerkkejä, mutta ei mitään "jos voisit pelastaa koko maailman tuhoutumiselta kertomalla valheen" -tyyppisiä - ne eivät ole uskottavia tosielämää ajatellen.

"rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"

Tarkoittanet, että jos kirjoittaisin vähemmän Kitinään ja tekisin sillä ajalla jotain muuta (mitä?), yhteinen hyvä edistyisi paremmin. En voi vastata tähän ennen kuin sanot, mitä tuo jokin muu olisi, ja kerrot millä perusteella se olisi parempi kuin se mitä teen nyt (sillä oletuksella, että kitinöinnistä vielä joskus tulee mukavaa ajanvietettä hermojaraastavan sijaan).

Pointti, kuten kirjoitin, oli, että kun esitetään, että yksittäistilanteessa tulisi kenties toimia toisin hyvinvoinnin maksimoimiseksi ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"), sinun lähtöoletuksillasi utilitaristi ei voi vedota seuraavansa sääntöä, joka pitkällä tähtäimellä maksimoi hyvinvointia. Jos maksimointi/optimointi -oletuksesta (tästä messiasharhasi kulmakivestä) luovutaan riittää, että säännönmukainen toiminta antaa positiivisen kontribuution hyvinvointitaseeseen. Sen vaatesuunnitteluun keskittyminen epäilemättä antaa. Mutta ei se maksimoi/optimoi kontribuutiota kuin sinun harhoissasi.

Mä ymmärrän pointtisi, mutta se ei toimi käytännössä. Voisin laittaa tähän analogian, mutta enpä laita kun olet toivonut niiden vähentämistä. Toistan siis vain sen, mitä jo sanoin: jos emme tiedä, mitä hyvinvointi on ja miten siihen pääsee, emme voi kontribuoida positiivisesti hyvinvointitaseeseen. Ongelma on aivan sama kuin tuossa, mistä minua kritisoit (että en voi ajatuksena tavoittaa, enkä käytännössä onnistua toteuttamaan maksimihyvinvointia). Se, että toinen vaihtoehto olisi jotenkin toista harhaisempi, ei ole loogisesti kestävä väite.

[huima]

Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon

Onko jotain hyviä suosituksia tuon suhteen?

Punaviineissä on tullut pidettyä taukoa ja viime aikoina on tullut maisteltua näitä kymmenen ja reilun kymmenen euron shirazeja.

http://www.viiniweb.net/arvostelut.php? ... ct_wine=37

[So Hard]

Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon

Onko jotain hyviä suosituksia tuon suhteen?

Faustino I ei petä koskaan. Kuin samettia joisi. On toki muitakin, mutta toi on sellanen joka on melkeen jokaisen makuun.

[milli]

^ Haa, tuota onkin kotona odottamassa.. Saatiin mun porukoilta iso laatikollinen hyviä punaviinejä, eivät itse juo niitä..

[Homeboy65]

Eiköhän "poikien" olisi aika ruveta harrastamaan stydimpiä juomia.

Vinkut on neideille.

[So Hard]

Eiköhän "poikien" olisi aika ruveta harrastamaan stydimpiä juomia.

Vinkut on neideille.

Kerro mitä sä juot, niin alan vältellä sitä. Haluan edustaa ulkoiselta olemukseltani kaikkea sitä mitä sinä et. Mukaanlukien ne sisäkönasut.

[Vagabondo]

Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon

Onko jotain hyviä suosituksia tuon suhteen?

Viking line kauppaa Masi Amarone Costaseraa 18€/pullo, josta saa Alkossa maksaa 35€. Erinomainen hankinta, jos joutuu lautalla kulkemaan. Kannattaa ostaa kerralla useampi, ettei korkkivika pääse pilaamaan iltaa

[Vagabondo]

Eiköhän "poikien" olisi aika ruveta harrastamaan stydimpiä juomia.:

Kyllä mä harrastan viinien lisäksi single malt viskejä ja tutustun mielelläni myös muihin laadukkaisiin väkeviin juomiin, siinä missä viineihin ja oluisiin, mutta harrastusmielessä jouman alkoholiprosentti on täysin irrelevantti, vaan ratkaisevaa on maku. Oikeastaan matalampi on parempi, koska eihän tarkoitus suinkaan ole humaltua, mutta koska alkoholilla on oleellinen vaikutus juoman makuun, ei väkeviä voi liikaa ohentaa.

Örvellys nyt vaan on niin teiniä ja känniset aikuiset säälittävän näköisiä.

[huima]

Faustino I ei petä koskaan. Kuin samettia joisi. On toki muitakin, mutta toi on sellanen joka on melkeen jokaisen makuun.

Pitääpä kokeilla. Arvostelut olivat muiltakin sen verran positiivisia.

Homoboyn kommentit olivat taas sitä itseään.

[NuoriD]

Musta väkevät, esim. viskit ja konjamiinit eivät maistu hyvälle. Harjoituksen puutetta varmaankin, mutta pidättäydyn mieluusti punaviineissä.

[So Hard]

Pitääpä kokeilla. Arvostelut olivat muiltakin sen verran positiivisia.

Jos tykkäät siitä, niin kympin seudulle palatessa kandee kokeilla tuo:

http://www.alko.fi/tuotteet/fi/006781

[huima]

Jos tykkäät siitä, niin kympin seudulle palatessa kandee kokeilla tuo:

http://www.alko.fi/tuotteet/fi/006781

Sulla on selkeästi viehtymys näihin Espanjan viineihin, kun muistan että diggailit cavoistakin.

Itse olen ollut shampanjoita lukuunottamatta ( luonnollisesti ) ihastunut uudenmaailman viinien tarjoamaan laatuun suhteessa kustannuksiin.

Chile, Yhdysvallat, Etelä-Afrikka ja Australia ovat tarjonneet loistavia kokemuksia.

[Vagabondo]

Musta väkevät, esim. viskit ja konjamiinit eivät maistu hyvälle. Harjoituksen puutetta varmaankin, mutta pidättäydyn mieluusti punaviineissä.

Viskit kannattaa aloittaa kolmekymppisistä. Ne on mukavan pehmeitä, pyöreitä ja yleensä hyvää vuosikertaa. Siitä sitten nuorempiin, kun alkaa kaipaamaan räyhäkkäämpää luonnetta

[So Hard]

Jos tykkäät siitä, niin kympin seudulle palatessa kandee kokeilla tuo:

http://www.alko.fi/tuotteet/fi/006781

Sulla on selkeästi viehtymys näihin Espanjan viineihin, kun muistan että diggailit cavoistakin.

Itse olen ollut shampanjoita lukuunottamatta ( luonnollisesti ) ihastunut uudenmaailman viinien tarjoamaan laatuun suhteessa kustannuksiin.

Chile, Yhdysvallat, Etelä-Afrikka ja Australia ovat tarjonneet loistavia kokemuksia.

Hmmnjoo, mutta kyllä mä normiruokaviininä juon useimmiten Painter's covea tai jotain Chileläistä. Ihan kaikki parhaat ovat kuitenkin spanskeja.

[urpiainen]

Mullahan on aika epäsofistikoitunut punaviinimaku. Lähes tilanteesta ja ruoasta riippumatta pyrin suosimaan erittäin täyteläisiä ja voimakkaita punaviinejä. Alkoholia herkästi joku 13-14, jopa 15 prosenttia. Pinot noir -miestä minusta ei oikein saa, sanoivat Sideways-hemmot mitä sanoivat. Uuden maailman viinit ovat lähellä sydäntäni, samoin esim. kalifornialaiset zinfandelit ja espanjan voimakkaat pihviviinit. Ja näin syysiltojen pimetessä usein iskee päälle vaikkapa Etelä-Afrikkaan ja Australiaan tähyävä syrah-kausi.

Kahdenkympin lauantaiviineillä olen sitten hakenut vähän ikääntyneempiä tai kehittyneempiä viinejä. Näissä yleensä valitsemissani noin kympin voimaviineissä on kuitenkin aika tyypillisesti sellainen nuoren viinin vähän mustemaisen sinertävä värisävy. Toisinaan tekee mieli hieman hienostuneempa, jo rusehtavan punaiseen värittyviä vuosikertaviinejä vaikkapa Bourgognesta.

Ainoa viinialue, jonka koen joten kuten tuntevani, on kuitenkin Kalifornia, koska vain siellä olen pidemmän aikajakson asunut ja usein viinitiloilla vieraillut.

Sä väität, että olet onnistunut optimoimaan sekä ajankäyttösi ollamöllöttelyn että egoistisen rahankäytön täsmälleen niin, että pitkällä aikavälillä tämä ajan- ja rahankäyttö johtaa mahdollisimman suureen hyötyyn mahdollisimman monelle ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"). Minä taas väitän, että vaikka kuinka pyrin noin niinku suurin piirtein toimimaan eettisesti, jokaisessa yksittäistilanteessa voisin varmaan optimoida paljon paremmin. Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon en selitä itselleni, että tällä itseni hemmottelulla optimoin pitkällä aikavälillä sen, miten paljon saan autettua maailman hädänalaisia. Ymmärrän varsin hyvin, että teko on itsekäs, ja toisin toimimalla voisin vähentää enemmän kärsimystä. Minusta on täysin selvää, kumman ajattelusa vallitsee itsepetos, hybris ja messiasharha.

En. Väitä.

Väitän YRITTÄVÄNI. En että OLEN ONNISTUNUT.

Kun huomautan tästä virhetulkinnastasi, sä sanot asian olevan sulle aivan selvä. Miksi kuitenkin jatkuvasti kuvaat asiaa niin epäselvästi, että se vääristyy tunnistamattomaksi?

Ok, kirjoitin epätarkasti, suorastaan virheellisesti. Sinänsä kyllä tyypillinen EW-korjaus, että caps lockista huolimatta vänkäämisesi on tietysti herttaisen irrelevanttia pointtini kannalta. Muotoilen uudestaan:

Sä väität, että olet järjestänyt sekä ollamöllöttelevän ajankäyttösi että egoistisen rahankäyttösi täsmälleen niin, että voit aidosti väittää pyrkiväsi pitkällä aikavälillä tämän ajan- ja rahankäytön avulla mahdollisimman suureen hyötyyn mahdollisimman monelle ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"). Minä taas väitän, että vaikka kuinka pyrin noin niinku suurin piirtein toimimaan eettisesti, jokaisessa yksittäistilanteessa voisin varmaan optimoida paljon paremmin. Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon en selitä itselleni, että tällä itseni hemmottelulla itse asiassa pyrinkin vain optimoimaan pitkällä aikavälillä sen, miten paljon saan autettua maailman hädänalaisia. Ymmärrän varsin hyvin, että teko on itsekäs, ja toisin toimimalla voisin vähentää enemmän kärsimystä. Minusta on täysin selvää, kumman ajattelusa vallitsee itsepetos, hybris ja messiasharha.

Ja mitä muihin pointteisi tulee, niin niissä kyllä olet metsässä: Se olet kiistatta sinä (selaa vaikka tätä ketjua ja lue ihmisten reaktioita ja argumentteja) joka esittää sekä arkijärjen että informoidun kannan näkökulmasta absurdin, naurettavalta kuulostavan, ristiriitoja sekä käsitteellisiä ja empiirisiä ongelmia sisältävän, mielikuvituksellisen ja ilmeisen epäuskottavan väitteen. Tällöin todistuksen taakka on sulla, eikä skeptikolla. Sä vetelet näitä messiasharhojasi ja megalomaanisia teorioitasi kehiin, ja muut suhtautuvat epäillen. Vähin, mitä voisit tehdä, on käsitellä näitä vasta-argumentteja sekä tarjota vankkoja perusteluja absurdeille väitteillesi. Sen sijaan jatkat ilmoittelulinjaa ja koetat sysätä todistuksen taakkaa terveen järjen kannattajille ja hömppäsi epäilijöille.

[EveryWoman]

Sä väität, että olet järjestänyt sekä ollamöllöttelevän ajankäyttösi että egoistisen rahankäyttösi täsmälleen niin, että voit aidosti väittää pyrkiväsi pitkällä aikavälillä tämän ajan- ja rahankäytön avulla mahdollisimman suureen hyötyyn mahdollisimman monelle ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän").

En väitä, enkä ole koskaan väittänyt. Tämä on yksi niistä väärintulkinnoistasi, joita olen sinnikkäästi yrittänyt oikaista.

Väitän yrittäväni jatkuvasti optimoida ajankäyttöäni kuten parhaiten taidan. En että siinä koskaan täydellisesti voisin onnistua (järjestän ja uudelleenjärjestän, loputtomiin - en voi koskaan sanoa: "Olen järjestänyt", enkä koskaan saavuta täsmällistä päätepistettä). Samoin väitän yrittäväni jatkuvalla prosessilla hahmottaa sitä, mikä olisi optimitilanne. Olen aivan tietoinen, että en tässäkään tule koskaan täydellisesti onnistumaan. Yritän siitä huolimatta.

Mikä kohta tässä on epäselvää?

Minä taas väitän, että vaikka kuinka pyrin noin niinku suurin piirtein toimimaan eettisesti, jokaisessa yksittäistilanteessa voisin varmaan optimoida paljon paremmin.

Jos tiedossasi on tukuittain tapoja, jotka faktisesti olisivat paljon parempia kuin se, mitä nyt teet, mutta et kuitenkaan tee niin, miten voit väittää pyrkiväsi toimimaan edes suurin piirtein eettisesti?

Tällöin todistuksen taakka on sulla, eikä skeptikolla.

Niin kauan kuin et väitä mitään, et joudu todistamaan mitään. Mutta sähän väität, että jos tekisin asian X, se olisi parempi kuin nyt tekemäni asia Y. Totta kai todistustaakka koskee sua väittämän esittäjänä ihan samoin kuin kaikkia muitakin.

[urpiainen]

En. Väitä.

Väitän YRITTÄVÄNI. En että OLEN ONNISTUNUT.

Kun huomautan tästä virhetulkinnastasi, sä sanot asian olevan sulle aivan selvä. Miksi kuitenkin jatkuvasti kuvaat asiaa niin epäselvästi, että se vääristyy tunnistamattomaksi?

Ok, kirjoitin epätarkasti, suorastaan virheellisesti. Sinänsä kyllä tyypillinen EW-korjaus, että caps lockista huolimatta vänkäämisesi on tietysti herttaisen irrelevanttia pointtini kannalta. Muotoilen uudestaan:

Sä väität, että olet järjestänyt sekä ollamöllöttelevän ajankäyttösi että egoistisen rahankäyttösi täsmälleen niin, että voit aidosti väittää pyrkiväsi pitkällä aikavälillä tämän ajan- ja rahankäytön avulla mahdollisimman suureen hyötyyn mahdollisimman monelle ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"). Minä taas väitän, että vaikka kuinka pyrin noin niinku suurin piirtein toimimaan eettisesti, jokaisessa yksittäistilanteessa voisin varmaan optimoida paljon paremmin. Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon en selitä itselleni, että tällä itseni hemmottelulla itse asiassa pyrinkin vain optimoimaan pitkällä aikavälillä sen, miten paljon saan autettua maailman hädänalaisia. Ymmärrän varsin hyvin, että teko on itsekäs, ja toisin toimimalla voisin vähentää enemmän kärsimystä. Minusta on täysin selvää, kumman ajattelusa vallitsee itsepetos, hybris ja messiasharha.

En väitä, enkä ole koskaan väittänyt. Tämä on yksi niistä väärintulkinnoistasi, joita olen sinnikkäästi yrittänyt oikaista.

Väitän yrittäväni jatkuvasti optimoida ajankäyttöäni kuten parhaiten taidan. En että siinä koskaan täydellisesti voisin onnistua (järjestän ja uudelleenjärjestän, loputtomiin - en voi koskaan sanoa: "Olen järjestänyt", enkä koskaan saavuta täsmällistä päätepistettä). Samoin väitän yrittäväni jatkuvalla prosessilla hahmottaa sitä, mikä olisi optimitilanne. Olen aivan tietoinen, että en tässäkään tule koskaan täydellisesti onnistumaan. Yritän siitä huolimatta.

Mikä kohta tässä on epäselvää?

Huoh. Epäselvää ei juuri mikään, relevanttia vielä vähemmän. Nyt on tullut caps lockia, pään-seinään-hakkaus-hymiötä, alleviivauksia ja mitä kaikkea. Kuitenkin jankkauksesi on edelleen totaalisen irrelevanttia pointille. Muotoilen uudestaan (lievästi turhauttavaa tämä EW-keskustelutyyli, mutta meillä kaikilla on ristimme kannettavanamme):

Sä väität, että sekä ollamöllöttelevä ajankäyttösi että egoistinen rahankäyttösi perustuu sille, että näin toimimalla pyrit optimoimaan toimintasi tuottaman hyödyn mahdollisimman monelle ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"). Minä taas väitän, että vaikka kuinka pyrin noin niinku suurin piirtein toimimaan eettisesti, jokaisessa yksittäistilanteessa voisin varmaan optimoida paljon paremmin. Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon en selitä itselleni, että tällä itseni hemmottelulla itse asiassa pyrinkin vain optimoimaan pitkällä aikavälillä sen, miten paljon saan autettua maailman hädänalaisia. Ymmärrän varsin hyvin, että teko on itsekäs, ja toisin toimimalla voisin vähentää enemmän kärsimystä. Minusta on täysin selvää, kumman ajattelussa vallitsee itsepetos, hybris ja messiasharha.

Minä taas väitän, että vaikka kuinka pyrin noin niinku suurin piirtein toimimaan eettisesti, jokaisessa yksittäistilanteessa voisin varmaan optimoida paljon paremmin.

Jos tiedossasi on tukuittain tapoja, jotka faktisesti olisivat paljon parempia kuin se, mitä nyt teet, mutta et kuitenkaan tee niin, miten voit väittää pyrkiväsi toimimaan edes suurin piirtein eettisesti?

Kutakuinkin näin (ei-messiaiden ei-fundamentalistien etiikka on aina kompromisseilla taiteilua - se sen pitkälti fundamentalismistasi erottaakin), kuten olen jo ainakin pariin kertaan kirjoittanut:

Luulen, että joku normaali ihminen, tai jopa sivuunkirjoittanut, koettaisi ilmaista vähän samantyyppisen eettisen elämänasenteen kuin sinulla vaikkapa sanomalla, että koettaa kaikessa toiminnassaan aina ajatella myös toimintansa seurauksia muille ihmisille, myös hieman globaalimmassa perspektiivissä kuin vaikkapa vain oman perheen kesken. Ja että samaan aikaan potee jatkuvaa pientä huonoa omaatuntoa siitä, että ei panosta enempää maailmassa olevan kurjuuden poistoon, vaan tekee pikemminkin sitä, mistä on kiinnostunut ja mistä nauttii. Koettaen kuitenkin tehdä tämän homman eettisesti sekä siten, että se kontribuoi positiivisesti maailman eettiseen taseeseen. Maailma on toimien takia hieman parempi paikka kuin ilman niitä, vaikka toisaalta samaan aikaan maailma olisikin vielä vähemmän kärsimystä sisältävä, jos toimisi jollain toisella tavalla. Tämä toki antaa tilaa sille, että maailma olisi myös paljon huonompi paikka monilla muilla toimilla. Tämäkin kuitenkin riittää jo sellaiseen epäitsekkyyteen, joka pyrkii aidosti edistämään myös muiden etuja. Sinä et kuitenkaan tyydy tähän, vaan jotenkin harhaisesti kuvittelet, että tehdessäsi mitä huvittaa kuitenkin objektiivisesti ottaen toimit parhaalla mahdollisella tavalla kokonaiskuvan kannalta. Ja että maailma on järjestetty siten, että EW:n päähänpistot kääntyvät jumalallisella välttämättömyydellä ihmiskunnan parhaaksi. Tätä kautta näyttää, että näennäinen epäitsekkyytesi on tavatonta itsekkyyttä suuruudenhullulla kuorrutuksella - harvoin on hurjempaa messiaskompleksia nähty. Oletan, että Voltairen Candide on sinullle tuttu - Tohtori Pangloss olisi sinusta ylpeä.

Tällöin todistuksen taakka on sulla, eikä skeptikolla.

Niin kauan kuin et väitä mitään, et joudu todistamaan mitään. Mutta sähän väität, että jos tekisin asian X, se olisi parempi kuin nyt tekemäni asia Y. Totta kai todistustaakka koskee sua väittämän esittäjänä ihan samoin kuin kaikkia muitakin.

Höpö höpö.