Itsekkyydestä

[EveryWoman]

Ajatellaan nyt vaikka kristittyä, joka raamatun innoittamana uhraa oman elämänsä toisten auttamiseen mitään itselleen haluamatta. Miksi hän tekee niin? Kyynisenä ihmisen tulkitsen hänen käyttäytyvän näin, koska se on raamatussa määritetty hyväksi elämäksi ja hyvät ihmiset pääsevät ikuiseen elämään taivaassa, enkä ole vielä tavannut uskovaista, joka haluaisi helvettiin. Pohjimmiltaan uhrautuminen oli oman tulevaisuuden varmistamista.

Näin mäkin olen taipuvainen ajattelemaan.

Eikä itsekkyyteen uskovaisuuttakaan tarvita. Itse toimin monissa tilanteissa epäitsekkäästi ihan vain siksi, että mulle tulisi ikävä fiilis jos toimisin itsekkäästi. Eli epäitsekäs toimintani on egoistista.

Pyyteettömimmillään ihminen on ehkä auttaessaa omia lapsiaan.

Tai sitten ei. Omien lasten kärsimys kun on juurikin omiaan aiheuttamaan aitoa kärsimystä vanhemmille. Siksi omia lapsia autetaan varmimmin.

[NuoriD]

Toissapäivänä käännyin takaisin katsomaan, oliko tieltä ulosajaneessa autossa ihmisiä sisällä.

Tietysti tämän saa halutessaan väännettyä itsekkyydeksi (=tein niin, jotta omatuntoni ei soimaisi minua), mutta kyllä sitä on aidompaa käsitellä altruismina.

[EveryWoman]

Vaan miten sinä tunnistat hyvän hyväksi ja pahan pahaksi?

Siihen ei teoria riitä, vaan tarvitaan myös taitoa. Siksi sitä on yhtä vaikeaa kuvailla sanallisesti kuin vaikkapa viulunsoiton tekniikkaa. Havaittavan tason toiminnot voi kyllä kuvailla, mutta tämän kuvauksen luettuaan henkilö ei vielä osaa soittaa (pl. harvinaiset poikkeustapaukset).

Jos uskoo ilmiöön, jonka tarkoituksellisuus on dogmi, on väkisinkin jumalolettamien akselilla.

Mä en ihan ymmärrä lihavoitua kohtaa; voisitko muotoilla uudelleen (ehkä vähän laveammin)?

[EveryWoman]

Toissapäivänä käännyin takaisin katsomaan, oliko tieltä ulosajaneessa autossa ihmisiä sisällä.

Tietysti tämän saa halutessaan väännettyä itsekkyydeksi (=tein niin, jotta omatuntoni ei soimaisi minua), mutta kyllä sitä on aidompaa käsitellä altruismina.

Mun käsitteillä kyseessä on sekä egoismi että altruismi. En näe tarvetta enkä pidä mielekkäänä valita noista vain jompaa kumpaa.

[urpiainen]

Miten sä voit väittää ymmärtäväsi, mitä mä sanon, ja kuitenkin päätyä muotoilemaan se noin epäselvästi?

Tas ihanan irrelevantteja tarkennuksia (myös tuo vain-saivartelu), jotka eivät vaikuta pointtiin. Korvaa toki "afrikkalaiset" "ihmis- ja eläinkunnalla sekä biodiversiteetillä" tai millä haluatkaan. Megalomaniasihan siinä vain hurjistuu. Ja kuten olen moneen kertaan selittänyt, ei toki kukaan täysissä järjissään oleva ajattele, että sun panoksesi Kitinään de facto optimoi maailman hyvinvointia. Sinä toki olet tämän sitoutunut uskomaan, koska kivenkovaan väität (ilman perusteluja toki), että kaikki toimesi perustuvat siihen, että pyrit maksimoimaan maailman hyvinvoinnin.

Tarkoitit siis tuossa sisimmässä lainauksessa, että jos mietit jokaisen yksittäisen tilanteen optimointia loppuun asti, ikään kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus, voisit optimoida niitä paljon paremmin kuin käytännössä teet? Miksi tämä olisi mitenkään relevanttia? Eihän tällaisella hahmotustavalla ole käyttöä tosielämässä.

Häh? En optimoi loppuun asti enkä myöskään väitä, että kaikki toimeni perustusivat pyrkimykselle optimoida loppuun asti. Sinä sen sijaan väität. Rivikin vähemmän...
Mulla ei ole myöskään mitään hajua, mitä "kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus" voisi edes teoriassa tarkoittaa.

Väittämäsi (että toimit suurin piirtein eettisesti) ei millään tavalla loogisesti seuraa tuosta esityksestäsi.

Kuinni?

[NuoriD]

Toissapäivänä käännyin takaisin katsomaan, oliko tieltä ulosajaneessa autossa ihmisiä sisällä.

Tietysti tämän saa halutessaan väännettyä itsekkyydeksi (=tein niin, jotta omatuntoni ei soimaisi minua), mutta kyllä sitä on aidompaa käsitellä altruismina.

Mun käsitteillä kyseessä on sekä egoismi että altruismi. En näe tarvetta enkä pidä mielekkäänä valita noista vain jompaa kumpaa.

Nää. Vertaan myös tapaukseen, jossa lainasin potilaalle pari kymppiä. Tottakai halutessaan voi väittää, että kyseessä on vain haluni nähdä itseni hyvänä ihmisenä, mutta kyllä itse koen, että kyse on altruismina.

Esim. ko. potilaan kohdalla minut valtasi voimakas säälin tunne ja se motivoi toimimaan.

[Vagabondo]

En nyt kertakaikkiaan ymmärrä, ollaanko me edes erimieltä mistään.

Mielestäni ihmisen kehittyminen siten, että hänelle kehittyy empatia ja sosiaaliset taidot, on samankaltaista kehitystä kuin se, että ihminen oppii kävelemään.

Niin on ja heti ensimmäisessä asiaan liittyvässä lauseessani oli oletuksena, että ihminen tulee oppimaan sekä empatiaa, että sosiaalisia taitoja.

Jos aikuisella ihmisellä ei ole empatiaa tai sosiaalia taitoja, hän on vammainen, kuten myös aikuinen, joka ei osaa kävellä.

Ehdottomasti. En vain ole missään vaiheessa puhunut vammaisista tai aikuisista ilman empatiaa tai sosiaalisia taitoja.

Ihminen, jolla ei ole empatiaa tai sosiaalisia taitoja, ei ole sen "aidompi" "todellinen" ihminen, kuin aikuinen ihminen olisi aidompi, jos hän ei osaisi kävellä.

EW taisi luonnehtia sellaista henkilöä psykopaatiksi. Mitään lauseeseen liittyvää en kuitenkaan ole missään vaiheessa esittänyt.

Sen sijaan esitin, että näennäisesti pyyteettömän toiminnan taustalta löytyy itsekäs motiivi, kun tarpeeksi syvältä kaivaa. Toiminnasta ei välttämättä tarvitse koitua suoraa hyötyä, mutta käyttämäni esimerkki kyläyhteisön talkooperinteestä tiivistää ajatuksen hyvin. Kun auttaa muita, niin tarvittaessa saa apua itsekin. Toisena esimerkkinä avustuskeräykset, joihin jotkut laittaan rahaa sosiaalisen paineen takia, eli kuuluakseen yhteisöön, ja jotkut ostaakseen omantunnon hiljaiseksi, kun eivät asian eteen viitsi tai jaksa enempää tehdä.

[Vagabondo]

Pyyteettömimmillään ihminen on ehkä auttaessaa omia lapsiaan.

LOL.

No okei. Ihminen on tosiaan itsekäs silloinkin. En vain keksinyt mitään muutakaan tilannetta, jolloin ihminen ei olisi itsekäs.

[urpiainen]

Toissapäivänä käännyin takaisin katsomaan, oliko tieltä ulosajaneessa autossa ihmisiä sisällä.
Tietysti tämän saa halutessaan väännettyä itsekkyydeksi (=tein niin, jotta omatuntoni ei soimaisi minua), mutta kyllä sitä on aidompaa käsitellä altruismina.

Mun käsitteillä kyseessä on sekä egoismi että altruismi. En näe tarvetta enkä pidä mielekkäänä valita noista vain jompaa kumpaa.

Toisaalta, sähän et kai muutenkaan näe tarvetta tai pidä mielekkäänä välttää ristiriitoja ajattelussasi. Ja miksi välttäisitkään, koska planeettojen radat ja termiittien elo, unohtamatta värien oppimista.

[Vagabondo]

Toissapäivänä käännyin takaisin katsomaan, oliko tieltä ulosajaneessa autossa ihmisiä sisällä.

Tietysti tämän saa halutessaan väännettyä itsekkyydeksi (=tein niin, jotta omatuntoni ei soimaisi minua),

Näin ja apua pitää antaa, koska voi sitä itsekin tarvita. Yhteisön toiminnan kannalta oleellinen ajattelumalli ja sä olet selvästi vastuuntuntoinen kansalainen Ei itsekkyys ole paha asia.

[EveryWoman]

Tarkoitit siis tuossa sisimmässä lainauksessa, että jos mietit jokaisen yksittäisen tilanteen optimointia loppuun asti, ikään kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus, voisit optimoida niitä paljon paremmin kuin käytännössä teet? Miksi tämä olisi mitenkään relevanttia? Eihän tällaisella hahmotustavalla ole käyttöä tosielämässä.

Häh? En optimoi loppuun asti enkä myöskään väitä, että kaikki toimeni perustusivat pyrkimykselle optimoida loppuun asti. Sinä sen sijaan väität. Rivikin vähemmän...

"Rivikin vähemmän..." on sinun väittämäsi, ei minun.

Mulla ei ole myöskään mitään hajua, mitä "kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus" voisi edes teoriassa tarkoittaa.

No kerrohan sitten, miksi puhuit yksittäisistä tilanteista, ja siitä miten jokaisessa niistä voisit toimia paljon paremmin kuin toimit? Jos kerran voisit, ja tämä olisi optimaalista näiden yksittäisten tilanteiden yli eikä ainoastaan kunkin yksittäisen tilanteen sisällä, miksi ihmeessä et tee niin?

Yksi maailman ja maailmankaikkeuden ominaispiirteistä on aika (/aika-avaruus). Jos mietit yksittäistä tilannetta vain tilanteen sisäisesti, jätät ajan kokonaan pois laskuista.

[NuoriD]

En nyt kertakaikkiaan ymmärrä, ollaanko me edes erimieltä mistään.

Sen selvittämisestä yleensä syntyvätkin Kitinän raivokkaimmat väännöt

Sen sijaan esitin, että näennäisesti pyyteettömän toiminnan taustalta löytyy itsekäs motiivi, kun tarpeeksi syvältä kaivaa. Toiminnasta ei välttämättä tarvitse koitua suoraa hyötyä, mutta käyttämäni esimerkki kyläyhteisön talkooperinteestä tiivistää ajatuksen hyvin. Kun auttaa muita, niin tarvittaessa saa apua itsekin. Toisena esimerkkinä avustuskeräykset, joihin jotkut laittaan rahaa sosiaalisen paineen takia, eli kuuluakseen yhteisöön, ja jotkut ostaakseen omantunnon hiljaiseksi, kun eivät asian eteen viitsi tai jaksa enempää tehdä.

Minäkin ajattelin joskus näin. Sitten luin kitinää ja valaistuin.

Nykyään ymmärrän, että on tarpeetonta yrittää kaivaa jokaisesta auttamistapahtumasta itsekkyyttä, vaan asiaa tulee tarkastella siten, kuin se aidosti on.

Mikään ei ole raivostuttavampaa, kuin joku, joka kertoo joskus olleensa samalla alemmalla tasolla kuin vastapuoli, mutta on sittemmin noussut tietoisuuden korkeammalle tasolle. Nyt vain kävi näin.

[NuoriD]

Toissapäivänä käännyin takaisin katsomaan, oliko tieltä ulosajaneessa autossa ihmisiä sisällä.

Tietysti tämän saa halutessaan väännettyä itsekkyydeksi (=tein niin, jotta omatuntoni ei soimaisi minua),

Näin ja apua pitää antaa, koska voi sitä itsekin tarvita. Yhteisön toiminnan kannalta oleellinen ajattelumalli ja sä olet selvästi vastuuntuntoinen kansalainen Ei itsekkyys ole paha asia.

Kukaan ei olisi noteerannut, jos olisin ajanut ohi. Ohi paahtoi autoja koko ajan. Eli kyllä tämä oli geeneihin koodattua altruismia.

[urpiainen]

Tarkoitit siis tuossa sisimmässä lainauksessa, että jos mietit jokaisen yksittäisen tilanteen optimointia loppuun asti, ikään kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus, voisit optimoida niitä paljon paremmin kuin käytännössä teet? Miksi tämä olisi mitenkään relevanttia? Eihän tällaisella hahmotustavalla ole käyttöä tosielämässä.

Häh? En optimoi loppuun asti enkä myöskään väitä, että kaikki toimeni perustusivat pyrkimykselle optimoida loppuun asti. Sinä sen sijaan väität. Rivikin vähemmän...

"Rivikin vähemmän..." on sinun väittämäsi, ei minun.

No pyritkö kaikissa toimissasi optimoimaan maailman hyvinvoinnin ja minimoimaan maailman kärsimyksen vai et? Mä luulin, että tähän sä olet sitoutunut koko ajan?

Mulla ei ole myöskään mitään hajua, mitä "kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus" voisi edes teoriassa tarkoittaa.

No kerrohan sitten, miksi puhuit yksittäisistä tilanteista, ja siitä miten jokaisessa niistä voisit toimia paljon paremmin kuin toimit? Jos kerran voisit, ja tämä olisi optimaalista näiden yksittäisten tilanteiden yli eikä ainoastaan kunkin yksittäisen tilanteen sisällä, miksi ihmeessä et tee niin?

No koska pidän hintaa omalle mielihyvälleni ja arjelleni liian korkeana. Joskus omat egoistiset haluni ajavat auttamishaluni yli. Pyrin kuitenkin pitämään egoistiset toimenikin sellaisena, että huolehdin niiden seurauksista muille, ja pyrin myös varmistamaan, että egoististen toimienikin seuraukset maailmalle jäävät positiivisen puolelle, vaikka kaukana maksimoinnista ja optimoinnista olisivatkin. Tyydyn nöyrästi tähän - mulla ei ole messiasharhoja siitä, että pyrkisin kaikissa toimissani optimointiin.

(Tämän kaikenhan olen selittänyt tässä ketjussa jo ainakin viiteen kertaan - miten sä olet noin jumissa?)

[EveryWoman]

Mun käsitteillä kyseessä on sekä egoismi että altruismi. En näe tarvetta enkä pidä mielekkäänä valita noista vain jompaa kumpaa.

Toisaalta, sähän et kai muutenkaan näe tarvetta tai pidä mielekkäänä välttää ristiriitoja ajattelussasi.

Käsitteet voi määritellä siten, että noiden välillä ei ole ristiriitaa. Näillä käsitteillä voi operoida yhtä hyvin kuin sinunkin käsitteilläsi. Se, että sinun vääristävän tulkintamankelisi jälkeen minun ajatuksessani näyttää olevan ristiriita, ei huoleta minua jos sama asia puhtaammassa muodossaan on ristiriidaton (siis tarkasteltavan kohdan osalta - toki aina kaikesta joku ristiriita löytyy pl. matematiikka).

Todellinen ristiriita on siinä, että omien sanojesi mukaan sä haluaisit yrittää muutta mun ajattelua ja esittää tämän saavuttamiseksi aiheellista kritiikkiä, mutta kuitenkaan et ole valmis näkemään vaivaa ymmärtääksesi, miten mä ajattelen. Päin vastoin, kun yritän sitä kuvailla, väität asian olevan sulle jo selvä, vaikka mitä ilmeisimmin se ei ole. Ethän sä näistä lähtökohdista voi odottaa pystyväsi saamaan aikaan muutosta. Jos haluat muuttaa jotakin, sun täytyy aivan ensimmäiseksi tutustua muutoskohteeseesi tai tulokset ovat surkeita.

Ja miksi välttäisitkään, koska planeettojen radat ja termiittien elo, unohtamatta värien oppimista.

Nuo olivat keinoja kuvata sinulle ajatteluani, jota et näköjään edelleenkään ymmärrä oikein.

[huima]

Juristi? Mielikuvitus? Does not compute. Missä todellisuudessa sä elät?

Siinä missä Ben & Jerry on terveysruokaa ja hyvä punaviini ihmisten perusoikeus.

[EveryWoman]

"Rivikin vähemmän..." on sinun väittämäsi, ei minun.

No pyritkö kaikissa toimissasi optimoimaan maailman hyvinvointia vai et?

Kyllä pyrin (tekemilläni muokkauksilla), mistä ei loogisesti seuraa tuo "Rivikin vähemmän...". Perustelin jo aiemmin numeroiduilla kohdilla 1. ja 2.

No kerrohan sitten, miksi puhuit yksittäisistä tilanteista, ja siitä miten jokaisessa niistä voisit toimia paljon paremmin kuin toimit? Jos kerran voisit, ja tämä olisi optimaalista näiden yksittäisten tilanteiden yli eikä ainoastaan kunkin yksittäisen tilanteen sisällä, miksi ihmeessä et tee niin?

No koska pidän hintaa omalle mielihyvälleni ja arjelleni liian korkeana. Joskus omat egoistiset haluni ajavat auttamishaluni yli. Pyrin kuitenkin pitämään egoistiset toimenikin sellaisena, että huolehdin niiden seurauksista muille, ja pyrin myös varmistamaan, että egoististen toimienikin seuraukset maailmalle jäävät positiivisen puolelle, vaikka kaukana maksimoinnista ja optimoinnista olisivatkin. Tyydyn nöyrästi tähän - mulla ei ole messiasharhoja siitä, että pyrkisin kaikissa toimissani optimointiin.

Onpa tosiaankin hämmentävän nöyrää ajatella, että pystyisi laskelmoimaan omien toimiensa seurauksia koko maailmalle siten, että onnistuu omilla valinnoillaan pitämään näiden seurauksien tasapainon positiivisen puolella.

[Vagabondo]

altruismia.

Nyt täytyy tekniikan miehenä tunnustaa, etten täysin tunne sanaa, enkä sen sisältöä, eikä sillä oikeastaan ole väliä, sillä luulen käsittäneeni pointtisi.

[huima]

EW optimoi, mutta ei optimoi mihinkään maksimiin - eikä minkään faktuaalisesti / loogisesti todennetun akselin mukaisesti.

EW optimoi fiiliksellä ja tunteella, joten optimoinnin perusteita saati lopputulosta ei voi myöskään rationaalisesti arvostella tai arvioida.

MOT.

[urpiainen]

Käsitteet voi määritellä siten, että noiden välillä ei ole ristiriitaa. Näillä käsitteillä voi operoida yhtä hyvin kuin sinunkin käsitteilläsi. Se, että sinun vääristävän tulkintamankelisi jälkeen minun ajatuksessani näyttää olevan ristiriita, ei huoleta minua jos sama asia puhtaammassa muodossaan on ristiriidaton (siis tarkasteltavan kohdan osalta - toki aina kaikesta joku ristiriita löytyy pl. matematiikka).

Todellinen ristiriita on siinä, että omien sanojesi mukaan sä haluaisit yrittää muutta mun ajattelua ja esittää tämän saavuttamiseksi aiheellista kritiikkiä, mutta kuitenkaan et ole valmis näkemään vaivaa ymmärtääksesi, miten mä ajattelen. Päin vastoin, kun yritän sitä kuvailla, väität asian olevan sulle jo selvä, vaikka mitä ilmeisimmin se ei ole. Ethän sä näistä lähtökohdista voi odottaa pystyväsi saamaan aikaan muutosta. Jos haluat muuttaa jotakin, sun täytyy aivan ensimmäiseksi tutustua muutoskohteeseesi tai tulokset ovat surkeita.

Pallo kala kuuma vihreä nurmikko sataa raivokkaasti aurinko, toisaalta kampela soittaa kiukku unisesti lahja torni.

^Tuossa yllä esitän täydellisesti tämän keskustelun akikki epäselvyydet ja kiistat ratkaisevan argumentin. Se voi ensi alkuun olla hieman vaikeaselkoinen, koska en käytä sanojen normaaleja, intersubjektiivisia merkityksiä, mutta vakuutan teille, että minun antamillani merkityksillä voi operoida aivan yhtä hyvin kuin objektiivisillakin merkityksillä. oletan, että hyvinä keskustelijoina näette sen verran vaivaa, että kaivatte itse esiin, mitkä minun idiosynkraattiset merkitysmääritelmäni ovat.

PS Toivon, että EW korjaat viestisi lainausket oikein - en haluaisi, että kenellekään tulee kuva, että olisin sanonut jotain noin hullua kuin esitätä minun sanoneen.

[EveryWoman]

Kukaan ei olisi noteerannut, jos olisin ajanut ohi. Ohi paahtoi autoja koko ajan. Eli kyllä tämä oli geeneihin koodattua altruismia.

Eihän omatunnon kolkutus siitä riipu, huomaako joku, vaan siitä mitä itse ajattelet itsestäsi.

Niitä muita autoilijoita ei ehkä ollut viime aikoina rökitetty Kitinässä egoismista ihan yhtä pahasti kuin sua. Olisitko ihan yhtä varmasti toiminut samoin vaikkapa kolme vuotta sitten?

[urpiainen]

Onpa tosiaankin hämmentävän nöyrää ajatella, että pystyisi laskelmoimaan omien toimiensa seurauksia koko maailmalle siten, että onnistuu omilla valinnoillaan pitämään näiden seurauksien tasapainon positiivisen puolella.

Mitä sä nyt vänkäät? Siis meinaatko, että sinä, joka pyrit kaikella toiminnallasi optimoimaan maailman kokonaisuuden hyvinvoinnin, pidät hybriksenä sitä, että joku pyrkii siihen, että toimiensa seuraukset olisivat pääsääntöisesti ja keskimäärin pikemminkin myönteisiä kuin kielteisiä? Minä ajattelisin, että tuo minun kantani on paitsi nöyrä, myös kaiken eettisen toiminnan ennakkoehto (ainkin, jos hyväksytään seurausetiikka).

[masa]

Pallo kala kuuma vihreä nurmikko sataa raivokkaasti aurinko, toisaalta kampela soittaa kiukku unisesti lahja torni.

Niba?

[EveryWoman]

EW optimoi, mutta ei optimoi mihinkään maksimiin - eikä minkään faktuaalisesti / loogisesti todennetun akselin mukaisesti.

Niinku mitä?

EW optimoi fiiliksellä ja tunteella...

Pohjimmiltani kyllä, kuten me kaikki, ellei joku meistä ole robotti.

... joten optimoinnin perusteita saati lopputulosta ei voi myöskään rationaalisesti arvostella tai arvioida.

Aina voi arvostella ja arvioida (tämä on eri asia kuin tieteellinen falsifiointi, jota urpiainen esittää tekevänsä), mutta ensin tulee ymmärtää mitä ollaan arvostelemassa. Urpiainen ei ole vielä ymmärtänyt, prosessi ja Vagabondo taas näyttävät ymmärtäneen siihen asti kun keskustelua on heidän kanssaan käyty.

[urpiainen]

Pallo kala kuuma vihreä nurmikko sataa raivokkaasti aurinko, toisaalta kampela soittaa kiukku unisesti lahja torni.

Niba?

EW. Ero ei tosin ole suuri, joten ymmärrän väärinkäsityksen.