PetriFB kirjoitti: Hänellä on kuitenkin varmaan vielä jatkossa mahdollisuus uudistua uskossa.
Jumalasi petti sen jo kerran. Miksi sitä enää kiinnostaisi?
PetriFB kirjoitti: Hänellä on kuitenkin varmaan vielä jatkossa mahdollisuus uudistua uskossa.
Ei se olisi enää uskoa jos joku todistaisi että Jumala on olemassa.Boner kirjoitti:Jannu on vetänyt viinaa ja rellestänyt lemppauksen jälkeen kuin ennenkin. Hylkäsiköhän jumala jannun vai miksi kävi noin?
Lähelle menee.exPertti kirjoitti:
Ja sijaitsee "juoksuhaudantiellä"?
No sinähän taas todella hauska olet moisine vihjauksinesi.exPertti kirjoitti:Lähinnä mietin kirjan muita tapahtumia.
urpiainen kirjoitti:Mun herätysliiketietoisuudessa on aukko siinä, etten tiedä, mihin tämä nykyisen Israelin valtion erityisasema opeissa perustuu.Gat kirjoitti:Entäs sitten, jos Hoosea ennustelikin maailmanloppua? Niinhän te hihhulit kautta vuosisatojen kaikkiin aikoihin. Sinäkin 1948 syntyneen sukupolven aikana perseestä revityn yleisen hihhulitulkinnan mukaan. Vaikka Jeesus mokasi kun sanoi, että pitäisi olla jo silloin eläneen sulupolven aikana. Riittäiskö, jos lähetän sinulle postikortin 2048, jos elossa olaan? Vaan silloin teillä huuhaahihhuleilla on jo uudet selitykset.
Käsittääkseni katolinen kirkko päätti jo keskiajalla, että ilmeiseltä tuntuva tulkinta on oikea: Valittu kansa on se, josta Raamattu puhuu oikeina uskovaisina. Siis ensin muinainen juutalainen Israel, ja sitten Jeesuksen ensimmäisen tulemisen kautta kristikunta (hengellinen Israel tai jotain).
Tämän tulkinnan mukaan siis 1948 perustetulla maallisella Israelilla ei ole sen enempää tekemistä Raamatun ennustusten ja valitun kansan roolin kanssa kuin sillä, jos Masa antaa talolleen ja alati aksvavalle heimolleen nimeksi Israel ja kuvittelee kyseessä olevan sen heimon, josta Raamattu lopun ajan ennustuksissa puhuu.
Ilmeisesti nämä amerikkalaislähtöiset herätysliikkeet hylkäävät tämän ilmeisen ja satoja vuosia virallisesti hyväksytyn luennan ja antavat Israelin avltiolle erityisaseman. Mihin tämä perustuu?
Dumis kirjoitti:Ei se olisi enää uskoa jos joku todistaisi että Jumala on olemassa. Sittenhän se olisi fakta.
Niin. Tämä kai on ihan Raamatullinen ajatus: eikö se kiusaaja juuri kutsunut Jeesusta todistamaan, että on ihmeisiin kykenevä jumalan poika/jumala/pyhä henki, ja hesus kieltäytyi? En vain ymmärrä logiikkaa: onko tässä ajatuksena se, että perusteettomassa uskossa olisi itsessään jotain erityisen hienoa? Kuten siinä Daven allekirjoituksen hetkeksi muuttaneessa keskustelussa totesin, en ymmärrä lain tätä ajattelutapaa. Lisäksi uskontojen kontekstissa siinä on sekin huono puoli, ettei oikein voi perustella, miksi sitten maailman tuhansien uskontojen supermarketista muka pitäisi valita juuri jokin tietty.Dave kirjoitti:Tietysti siinä on sekin pointti, että jos todisteet olisivat kovin vahvat, niin sittenhän jokainen uskoisi.
Mun ymmärtääkseni ainakin luterlaiset ajattelevat, että Jumala päättää, ketä se pelastaa.urpiainen kirjoitti:Mjoo. Mä en vain vieläkään oikein ymmärrä: nähdäkseni kertomuksesi omasta historiastasi ei vastaa siihen, onko uskominen tahdonalaista ja jos ei, niin miten se voi olla pelastuksen ehto?PetriFB kirjoitti:tein uskonratkaisun
Tai toisin päin, minä en usko, eikä minulla käsittääkseni ole ollut mitään etsikkoaikoja. Onko se nyt sitten minun vikani, etten usko, vai kenties kaikkiavaltiaan jumalan vika? Mä olisin tässä nyt kyllä sysäämässä taakkaa jumalan harteille; vähän päräyttävämpiä etsikkoaikoja ja parempaa evidenssiä, niin uskomus saattaisi syntyä. Tällä tilanteella on kerta kaikkisen kohtuutonta ja moraalitonta rangaista minua siitä, etten usko.
Uskominen on tahdon asia ja voi avautua silloin kun Jumala kutsuu. Raamattu kertoo tähän yhden tärkeän näkökulman:urpiainen kirjoitti:Mjoo. Mä en vain vieläkään oikein ymmärrä: nähdäkseni kertomuksesi omasta historiastasi ei vastaa siihen, onko uskominen tahdonalaista ja jos ei, niin miten se voi olla pelastuksen ehto?PetriFB kirjoitti:tein uskonratkaisun
Tai toisin päin, minä en usko, eikä minulla käsittääkseni ole ollut mitään etsikkoaikoja. Onko se nyt sitten minun vikani, etten usko, vai kenties kaikkiavaltiaan jumalan vika? Mä olisin tässä nyt kyllä sysäämässä taakkaa jumalan harteille; vähän päräyttävämpiä etsikkoaikoja ja parempaa evidenssiä, niin uskomus saattaisi syntyä. Tällä tilanteella on kerta kaikkisen kohtuutonta ja moraalitonta rangaista minua siitä, etten usko.
urpiainen kirjoitti:Edelleen, tämä olisi kai johdonmukaista, jos katsottaisiin, että (oikea) usko on jokin armolahja, jonka jumala voi armossaan antaa niin halutessaan, mutta johon ihminen ei itse voi vaikuttaa. Mutta tällöin sitä on kovin vaikea nähdä jonain pelastuskriteerinä ilman niin vahvaa ennaltamääräämisoppia, että Petri siihen tuskin suostuu.
Joo. Mutta tämä ei enää voi mitenkään olla yhteensopivaa tuon Petrin uhkailun kanssa, että ala uskoa, tai kärsi seuraukset!Dave kirjoitti:Mun ymmärtääkseni ainakin luterlaiset ajattelevat, että Jumala päättää, ketä se pelastaa. Ei siihen voi mitään itse vaikuttaa.
Homous tai usko (toivottavasti eivät kuitenkaan molemmat - se olisi kohtuutonta) iskee, jos on iskeäkseen.
Tosiasia on se, että hänen vaimonsa petti hänet, ei Jumala.Boner kirjoitti:PetriFB kirjoitti: Hänellä on kuitenkin varmaan vielä jatkossa mahdollisuus uudistua uskossa.
Jumalasi petti sen jo kerran. Miksi sitä enää kiinnostaisi?
Ei minusta nyt taida olla Petri-tyylin uskovaiseksi: Mä en usko edes Petrin väitteitä uskomisen luonteesta, saati sitten näiden tahdonalaisten uskomusten sisältöjä!PetriFB kirjoitti:Uskominen on tahdon asia
Mut sehän oli syvästi jumalaan uskova ihminen. Miksi jumala antoi sen pettää miestään?PetriFB kirjoitti:Tosiasia on se, että hänen vaimonsa petti hänet, ei Jumala.
No nyt tässä Petri kävi niin, että minä kysyin sitä, mikä on logiikka ja mitkä ovat perustelusi väitteen X taustalla (siis nykyisen 1948 hatusta vetäistyn valtio-Israelin raamatullinen erityisrooli), ja sinä vastasit vain toistamalla väitteen X. Toisin sanoen, minusta näyttää, ettet vastannut ollenkaan kysymykseeni. Olen edelleen ihan yhtä ulalla siitä, miksi ajattelet siten kuin ajattelet.PetriFB kirjoitti:urpiainen kirjoitti:Mun herätysliiketietoisuudessa on aukko siinä, etten tiedä, mihin tämä nykyisen Israelin valtion erityisasema opeissa perustuu.Gat kirjoitti:Entäs sitten, jos Hoosea ennustelikin maailmanloppua? Niinhän te hihhulit kautta vuosisatojen kaikkiin aikoihin. Sinäkin 1948 syntyneen sukupolven aikana perseestä revityn yleisen hihhulitulkinnan mukaan. Vaikka Jeesus mokasi kun sanoi, että pitäisi olla jo silloin eläneen sulupolven aikana. Riittäiskö, jos lähetän sinulle postikortin 2048, jos elossa olaan? Vaan silloin teillä huuhaahihhuleilla on jo uudet selitykset.
Käsittääkseni katolinen kirkko päätti jo keskiajalla, että ilmeiseltä tuntuva tulkinta on oikea: Valittu kansa on se, josta Raamattu puhuu oikeina uskovaisina. Siis ensin muinainen juutalainen Israel, ja sitten Jeesuksen ensimmäisen tulemisen kautta kristikunta (hengellinen Israel tai jotain).
Tämän tulkinnan mukaan siis 1948 perustetulla maallisella Israelilla ei ole sen enempää tekemistä Raamatun ennustusten ja valitun kansan roolin kanssa kuin sillä, jos Masa antaa talolleen ja alati aksvavalle heimolleen nimeksi Israel ja kuvittelee kyseessä olevan sen heimon, josta Raamattu lopun ajan ennustuksissa puhuu.
Ilmeisesti nämä amerikkalaislähtöiset herätysliikkeet hylkäävät tämän ilmeisen ja satoja vuosia virallisesti hyväksytyn luennan ja antavat Israelin avltiolle erityisaseman. Mihin tämä perustuu?
Raamattu opettaa, että Jumala valitsi Israelin kansan kansaksi, jonka kautta Hän ilmoittaa itsestään ihmiskunnalle. Jumala on antanut myös lupauksia Israelin kansalle mm. sen maan rajoista, jotka eivät ole vielä toteutuneet, sekä että Jumala pelastaa koko Israelin kansan, tämäkään ei ole vielä toteutunut, mutta tulee toteutumaan.
Kun koko Israelin kansan uskoo Herran Jeesuksen olevan Messias, niin sen jälkeen jossakin vaiheessa tapahtuu Jeesuksen toinen tulemus.
Raamattu kehottaa siunaamaan Israelin kansaa ja tarkoittaa tietenkin erikoisesti sitä, että he vastaanottaisivat pelastuksen Herrassa Jeesuksessa.
Israelin asema on siksi tärkeä, koska Jumala puhui ja ilmestyi heille ensiksi ja sen jälkeen kun koko Israel tekee parannuksen ja uskoo Jeesukseen, niin Hän tulee takaisin.
Katolinen kirkko alkoi opettamaan korvausteologiaa, jonka kautta se opettaa, että Jumalan lupaukset eivät enää koske Israelin kansaa, vaan Uuden Liiton seurakuntaa.
Tässä kuten monessa muussa kohden katolinen kirkko erehtyi, sillä Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle ja tulevat aikanaan toteutumaan.
Valitsen mielummin ev.lut. kannan!urpiainen kirjoitti:urpiainen kirjoitti:Edelleen, tämä olisi kai johdonmukaista, jos katsottaisiin, että (oikea) usko on jokin armolahja, jonka jumala voi armossaan antaa niin halutessaan, mutta johon ihminen ei itse voi vaikuttaa. Mutta tällöin sitä on kovin vaikea nähdä jonain pelastuskriteerinä ilman niin vahvaa ennaltamääräämisoppia, että Petri siihen tuskin suostuu.Joo. Mutta tämä ei enää voi mitenkään olla yhteensopivaa tuon Petrin uhkailun kanssa, että ala uskoa, tai kärsi seuraukset!Dave kirjoitti:Mun ymmärtääkseni ainakin luterlaiset ajattelevat, että Jumala päättää, ketä se pelastaa. Ei siihen voi mitään itse vaikuttaa.
Homous tai usko (toivottavasti eivät kuitenkaan molemmat - se olisi kohtuutonta) iskee, jos on iskeäkseen.
Dave kirjoitti:Mun ymmärtääkseni ainakin luterlaiset ajattelevat, että Jumala päättää, ketä se pelastaa.urpiainen kirjoitti:Mjoo. Mä en vain vieläkään oikein ymmärrä: nähdäkseni kertomuksesi omasta historiastasi ei vastaa siihen, onko uskominen tahdonalaista ja jos ei, niin miten se voi olla pelastuksen ehto?PetriFB kirjoitti:tein uskonratkaisun
Tai toisin päin, minä en usko, eikä minulla käsittääkseni ole ollut mitään etsikkoaikoja. Onko se nyt sitten minun vikani, etten usko, vai kenties kaikkiavaltiaan jumalan vika? Mä olisin tässä nyt kyllä sysäämässä taakkaa jumalan harteille; vähän päräyttävämpiä etsikkoaikoja ja parempaa evidenssiä, niin uskomus saattaisi syntyä. Tällä tilanteella on kerta kaikkisen kohtuutonta ja moraalitonta rangaista minua siitä, etten usko.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luterilaisuus#Pelastus
Ei siihen voi mitään itse vaikuttaa. Tähän vetoan juuri tuon linkittämäni Lapinlahden lintujen sketsin mukaisesti.
Homous tai usko (toivottavasti eivät kuitenkaan molemmat - se olisi kohtuutonta) iskee, jos on iskeäkseen.
Raamattu opettaa, että uskova voi langeta syntiin. Jumala ei tahdo, että niin käy, mutta Hän on antanut ihmisille vapaan tahdon, eikä tehnyt ihmisestä tahdotonta robottia.Boner kirjoitti:Mut sehän oli syvästi jumalaan uskova ihminen. Miksi jumala antoi sen pettää miestään?PetriFB kirjoitti:Tosiasia on se, että hänen vaimonsa petti hänet, ei Jumala.
Anteeksi kun en kyennyt enkä kykene vastaamaan sinulle haluamallasi tavalla.urpiainen kirjoitti:No nyt tässä Petri kävi niin, että minä kysyin sitä, mikä on logiikka ja mitkä ovat perustelusi väitteen X taustalla (siis nykyisen 1948 hatusta vetäistyn valtio-Israelin raamatullinen erityisrooli), ja sinä vastasit vain toistamalla väitteen X. Toisin sanoen, minusta näyttää, ettet vastannut ollenkaan kysymykseeni. Olen edelleen ihan yhtä ulalla siitä, miksi ajattelet siten kuin ajattelet.PetriFB kirjoitti:urpiainen kirjoitti: Mun herätysliiketietoisuudessa on aukko siinä, etten tiedä, mihin tämä nykyisen Israelin valtion erityisasema opeissa perustuu.
Käsittääkseni katolinen kirkko päätti jo keskiajalla, että ilmeiseltä tuntuva tulkinta on oikea: Valittu kansa on se, josta Raamattu puhuu oikeina uskovaisina. Siis ensin muinainen juutalainen Israel, ja sitten Jeesuksen ensimmäisen tulemisen kautta kristikunta (hengellinen Israel tai jotain).
Tämän tulkinnan mukaan siis 1948 perustetulla maallisella Israelilla ei ole sen enempää tekemistä Raamatun ennustusten ja valitun kansan roolin kanssa kuin sillä, jos Masa antaa talolleen ja alati aksvavalle heimolleen nimeksi Israel ja kuvittelee kyseessä olevan sen heimon, josta Raamattu lopun ajan ennustuksissa puhuu.
Ilmeisesti nämä amerikkalaislähtöiset herätysliikkeet hylkäävät tämän ilmeisen ja satoja vuosia virallisesti hyväksytyn luennan ja antavat Israelin avltiolle erityisaseman. Mihin tämä perustuu?
Raamattu opettaa, että Jumala valitsi Israelin kansan kansaksi, jonka kautta Hän ilmoittaa itsestään ihmiskunnalle. Jumala on antanut myös lupauksia Israelin kansalle mm. sen maan rajoista, jotka eivät ole vielä toteutuneet, sekä että Jumala pelastaa koko Israelin kansan, tämäkään ei ole vielä toteutunut, mutta tulee toteutumaan.
Kun koko Israelin kansan uskoo Herran Jeesuksen olevan Messias, niin sen jälkeen jossakin vaiheessa tapahtuu Jeesuksen toinen tulemus.
Raamattu kehottaa siunaamaan Israelin kansaa ja tarkoittaa tietenkin erikoisesti sitä, että he vastaanottaisivat pelastuksen Herrassa Jeesuksessa.
Israelin asema on siksi tärkeä, koska Jumala puhui ja ilmestyi heille ensiksi ja sen jälkeen kun koko Israel tekee parannuksen ja uskoo Jeesukseen, niin Hän tulee takaisin.
Katolinen kirkko alkoi opettamaan korvausteologiaa, jonka kautta se opettaa, että Jumalan lupaukset eivät enää koske Israelin kansaa, vaan Uuden Liiton seurakuntaa.
Tässä kuten monessa muussa kohden katolinen kirkko erehtyi, sillä Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle ja tulevat aikanaan toteutumaan.
No Ylermikin osaa sanoa ton. jumalalla ei siis ole antaa yhtään sen enempää neuvoja kuin peruskitinäläiselläkään. Turha jannu.PetriFB kirjoitti: Raamattu opettaa, että uskova voi langeta syntiin.
.
Joo, voi olla, että vika on täällä, ja asettelen kysymyksen jotenkin väärin tai haen sellaista vastausta, jota ei ole. Olen kuitenkin kysymyksessäni vilpitön: haluaisin ymmärtää Sinunkin ajattelua tässä asiassa, mutten kykene.PetriFB kirjoitti:Anteeksi kun en kyennyt enkä kykene vastaamaan sinulle haluamallasi tavalla.
Joskus asioita on vaikea ilmaista kirjoittamalla ja tulee helposti väärinkäsityksiä tai ei ymmärrä mitä lukee. Tämä koskee meitä kaikkia.urpiainen kirjoitti:Joo, voi olla, että vika on täällä, ja asettelen kysymyksen jotenkin väärin tai haen sellaista vastausta, jota ei ole. Olen kuitenkin kysymyksessäni vilpitön: haluaisin ymmärtää Sinunkin ajattelua tässä asiassa, mutten kykene.PetriFB kirjoitti:Anteeksi kun en kyennyt enkä kykene vastaamaan sinulle haluamallasi tavalla.
No kai se minun kysymykseni sitten lyhentyisi tässä yhteydessä muotoon: mitenni?PetriFB kirjoitti:Katolisen kirkon korvausteologia on kuitenkin harhaoppi.
Siksi koska Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle. Katolinen kirkko opettaa, että ei ole.urpiainen kirjoitti:No kai se minun kysymykseni sitten lyhentyisi tässä yhteydessä muotoon: mitenni?PetriFB kirjoitti:Katolisen kirkon korvausteologia on kuitenkin harhaoppi.
Just. Ja katolisen kirkon (ja ymmärtääkseni myös luterilaisen teologian) mukaan Israelin kansalla tarkoitetaan "hengellistä Israelia", siis sitä porukkaa, joka seuraa Raamatun kertomusta siitä, ketkä ovat Herran kansaa, viimeisimmän käänteen mukaan siis kristittyjä. Eikä suinkaan mitä tahansa humppaporukkaa, joka keksii kutsua itseään Israeliksi. Kysymys on koko ajan koskenut sitä, millä perusteilla hylkäät tämän. En koe, että olet vielä yhtään vastausta antanut.PetriFB kirjoitti:Siksi koska Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle.urpiainen kirjoitti:No kai se minun kysymykseni sitten lyhentyisi tässä yhteydessä muotoon: mitenni?PetriFB kirjoitti:Katolisen kirkon korvausteologia on kuitenkin harhaoppi.
urpiainen kirjoitti:Just. Ja katolisen kirkon (ja ymmärtääkseni myös luterilaisen teologian) mukaan Israelin kansalla tarkoitetaan "hengellistä Israelia", siis sitä porukkaa, joka seuraa Raamatun kertomusta siitä, ketkä ovat Herran kansaa, viimeisimmän käänteen mukaan siis kristittyjä. Eikä suinkaan mitä tahansa humppaporukkaa, joka keksii kutsua itseään Israeliksi. Kysymys on koko ajan koskenut sitä, millä perusteilla hylkäät tämän. En koe, että olet vielä yhtään vastausta antanut.PetriFB kirjoitti:Siksi koska Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle.urpiainen kirjoitti: No kai se minun kysymykseni sitten lyhentyisi tässä yhteydessä muotoon: mitenni?
Mä en nyt haluaisi jankuttaa, mutta asia kiinnostaa minua. Olen siinä käsityksessä, että kun Dave ja kaverit koettavat härnätä sinua listaamalla vanhan testamentin outoja määräyksiä ja lakeja, vastaat heille, että nuo määräykset kuuluivat vanhaan liittoon jumalan ja juutalaisten välillä, ja tämä liitto purkautui Jeesuksen myötä, jolloin jumala solmi uuden liiton kristikunnan ja lopulta koko ihmiskunnan kanssa, ja näin vanhan liiton jutut eivät enää ole voimassa (paitsi 10 käskyä), koska jumalan ja juutalaisten erityisliitto on purettu uuden liiton tieltä. Minusta katolinen kirkko on tässä johdonmukaisempi kuin sinä, kun se tulkitsee hengellisen Israelin uuden liiton kautta.PetriFB kirjoitti:Raamattu opettaa, että Jumalan antamat lupaukset Aabrahamille ja vanhan liiton aikana koskien Israelin kansaa tarkoittaa juutalaisia, eli Israelin kahtatoista sukukuntaa.urpiainen kirjoitti:Just. Ja katolisen kirkon (ja ymmärtääkseni myös luterilaisen teologian) mukaan Israelin kansalla tarkoitetaan "hengellistä Israelia", siis sitä porukkaa, joka seuraa Raamatun kertomusta siitä, ketkä ovat Herran kansaa, viimeisimmän käänteen mukaan siis kristittyjä. Eikä suinkaan mitä tahansa humppaporukkaa, joka keksii kutsua itseään Israeliksi. Kysymys on koko ajan koskenut sitä, millä perusteilla hylkäät tämän. En koe, että olet vielä yhtään vastausta antanut.PetriFB kirjoitti: Siksi koska Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle.