Päivän uutiskatsaus

[urpiainen]

^ Mä olen tässä yllätys yllätys Huiman linjoilla. Kyllä järjestäytynyt poliittinen väkivalta on isompi yhteiskunnallinen ongelma kuin se, että Arska vetää Penaa turpaan ryyppyillan päätteeksi, vaikka yksittäisinä väkivallantekoina olisivatkin yhtä vakavia. Ja tämän yhteiskunnallisen eron soisi näkyvän yhteiskunnallisessa käsittelyssä.

[Dave]

^ja ^^ mä vähän epäilinkin, että dynamic duo saattaisi tuoda tässä esiin hyvä pointteja.

Saatan olla itseni kanssa eri mieltä. Vaikea kymysys.

Ehkä käytännössä eritoten siitä tekee ongelmallisen se, että jos valkoinen vetää mustaa turpaan niin se oletusarvoisesti on viharikos, mutta jos musta vetää valkoista turpaan niin se ei ole.

[urpiainen]

jos valkoinen vetää mustaa turpaan niin se oletusarvoisesti on viharikos, mutta jos musta vetää valkoista turpaan niin se ei ole.

Mihinköhän tämä tavattoman epäuskottavalta kuulostava urbaanilegenda perustuu?

[sivustahuutaja]

Yleisesti ottaen järjestäytynyt rikollisuus on aina vakavampaa kuin satunnainen - jopa opportunistinen - rikollisuus, eikö teistäkin?

Komppaan nyt huimaa. Mielestäni dave on pahasti hakoteillä keskittyessään systeemin sijasta yksittäiseen tekoon.

Rangaistusten päätarkoituksen tulisi aina olla kokonaishyvinvoinnin lisääminen, joka tarkoittaa että rangaistukset saavat olla kevyitä, jos kevyet rangaistukset tuottavat toivotun lopputuloksen. Kaikkein parasta olisi pyrkiä pitämään suurin osa kansasta ruodussa pienillä näpäytyksillä.

Järjestäytyminen yleensä heikentää rangaistuksen tehoa, koska järjestö tukee kiinnijääneitä yhteisönä. Lisäksi järjestäytyminen usein vähentää kiinnijäämisen riskiä. Näistä syistä järjestäytyneen rikollisuuden rangaistuksia ja kiinnijäämisen riskiä pitää nostaa. Käytännössä tämmöisen toteuttaminen tietenkin on hankalaa.

Luultavasti tämä menee taas juridiseksi vääntelyksi tai kostohakuiseksi 'silmä silmästä'-väittelyksi, mutta ainakin tiedän itse missä seison:-)

Otetaan esimerkki:
- Seppo tappelee Pekan kanssa nakkikioskilla ja tappelun seurauksena Seppo heittää Pekan katuun, joka lyö päänsä ja kuolee.
- Teppo suunnittelee huolella Pertin kaappauksen, toteuttaa sen ja kiduttaa Perttiä sähköllä 2 viikon ajan. Pertti ei saa pysyviä fyysisiä vammoja, mutta kaipaa hieman lohtua ja terapiaa.

Mielestäni tuossa Teppo ansaitsee suuremman rangaistuksen, vaikka Pekka kuoli ja Pertti jäi henkiin.

[huima]

Järjestäytyminen yleensä heikentää rangaistuksen tehoa, koska järjestö tukee kiinnijääneitä yhteisönä. Lisäksi järjestäytyminen usein vähentää kiinnijäämisen riskiä. Näistä syistä järjestäytyneen rikollisuuden rangaistuksia ja kiinnijäämisen riskiä pitää nostaa. Käytännössä tämmöisen toteuttaminen tietenkin on hankalaa.

Keskusta lienee tästä erinomainen esimerkki.

[Dave]

jos valkoinen vetää mustaa turpaan niin se oletusarvoisesti on viharikos, mutta jos musta vetää valkoista turpaan niin se ei ole.

Mihinköhän tämä tavattoman epäuskottavalta kuulostava urbaanilegenda perustuu?

Yleiseen elämänkokemukseen?

Kun esim. Tampereella paloi pitseria, niin tuskin tulipaloa oli ehditty sammuttaa kun jo esim. Päivi Lipposen ja Kimmo Kiljusen toimesta kiljuttiin viharikosta. Tiedän kyllä, että em henkilöt eivät ole oikeuden tuomareita, mutta toki se kertoo yleisestä ilmapiiristä.

[Vagabondo]

Kyllä järjestäytynyt poliittinen väkivalta on isompi yhteiskunnallinen ongelma kuin se, että Arska vetää Penaa turpaan ryyppyillan päätteeksi.

Mä pitäisin järjestäytynyttä poliittista suunnitelmallisena ja jälkimmäistä suunnittelemattomana, jolloin ensimmäinen olisi vakavampi. Noin karkeesti jaettuna mun oikeuskäsityksen mukaan. Todellisesta laintulkinnasta mulla ei ole hajuakaan.

[Dave]

Yleisesti ottaen järjestäytynyt rikollisuus on aina vakavampaa kuin satunnainen - jopa opportunistinen - rikollisuus, eikö teistäkin?

Komppaan nyt huimaa. Mielestäni dave on pahasti hakoteillä keskittyessään systeemin sijasta yksittäiseen tekoon.

Rangaistusten päätarkoituksen tulisi aina olla kokonaishyvinvoinnin lisääminen, joka tarkoittaa että rangaistukset saavat olla kevyitä, jos kevyet rangaistukset tuottavat toivotun lopputuloksen. Kaikkein parasta olisi pyrkiä pitämään suurin osa kansasta ruodussa pienillä näpäytyksillä.

Järjestäytyminen yleensä heikentää rangaistuksen tehoa, koska järjestö tukee kiinnijääneitä yhteisönä. Lisäksi järjestäytyminen usein vähentää kiinnijäämisen riskiä. Näistä syistä järjestäytyneen rikollisuuden rangaistuksia ja kiinnijäämisen riskiä pitää nostaa. Käytännössä tämmöisen toteuttaminen tietenkin on hankalaa.

Luultavasti tämä menee taas juridiseksi vääntelyksi tai kostohakuiseksi 'silmä silmästä'-väittelyksi, mutta ainakin tiedän itse missä seison:-)

Otetaan esimerkki:
- Seppo tappelee Pekan kanssa nakkikioskilla ja tappelun seurauksena Seppo heittää Pekan katuun, joka lyö päänsä ja kuolee.
- Teppo suunnittelee huolella Pertin kaappauksen, toteuttaa sen ja kiduttaa Perttiä sähköllä 2 viikon ajan. Pertti ei saa pysyviä fyysisiä vammoja, mutta kaipaa hieman lohtua ja terapiaa.

Mielestäni tuossa Teppo ansaitsee suuremman rangaistuksen, vaikka Pekka kuoli ja Pertti jäi henkiin.

Pari viimeistä kappaletta vetävät maton hyvin alkaneen postauksesi alta. Nythän sä kuitenkin keskityit yksittäisiin tekoihin. Itsekin toin raingaistusta koventavana tekijänä esiin suunnitelmallisuuden, joka Tepolla oli, Sepolla ei.

Mutta entäpä jos Seppo teki tempun, koska Pekka oli demari, mutta Teppo sen takia, että Pertti oli vaan yleisesti vittuimainen tyyppi?

[Ylermi Ylihankala]

Rangaistusten päätarkoituksen tulisi aina olla kokonaishyvinvoinnin lisääminen

Usein puhutaan tässä yhteydessä yleisestävyydestä ja erityisestävyydestä. Yleisestävyys voisi olla sama kuin yhteiskunnan peloite, erityisestävyys puolestaan rangaistuksen tai kontrollin kohteeksi joutumisen vaikutusta rangaistuun itseensä.

[Vagabondo]

Järjestäytyminen yleensä heikentää rangaistuksen tehoa, koska järjestö tukee kiinnijääneitä yhteisönä. Lisäksi järjestäytyminen usein vähentää kiinnijäämisen riskiä. Näistä syistä järjestäytyneen rikollisuuden rangaistuksia ja kiinnijäämisen riskiä pitää nostaa. Käytännössä tämmöisen toteuttaminen tietenkin on hankalaa.

Rikollisjärjestöön kuuluminen voisi tehdä automaattisesti kaikista rikoksista suunnitelmallisia, koska miksi kuulua järjestöön, jos ei ole tarkoitus rikkoa lakia.

EDIT: ongelmaksi jää rikollisjärjestön ja jäsenyyden määrittäminen.

[Dave]

Ylermi: miten käytännössä on?

Jos tutkittavana on jutut, joissa pari valkoihoista hakkasi mustaihoisen vs. pari mustaihoista hakkasi valkoihoisen ja olosuhteet ovat muuten identtiset, niin tuleeko viharikos tutkintalinja yhtä herkästi esiin molemmissa tapauksissa?

[sivustahuutaja]

Mutta entäpä jos Seppo teki tempun, koska Pekka oli demari, mutta Teppo sen takia, että Pertti oli vaan yleisesti vittuimainen tyyppi?

Jos olisi olemassa tilastollista faktaa siitä, että demareita kohdellaan kaltoin siksi koska he ovat demareita, niin olisin valmis harkitsemaan demareihin kohdistuvien rikosten koventamista.

Analogia homoparaatiin: Tiedossani ei ole mitään sellaista, joka antaisi uskoa homojen joutuvan useammin väkivallan kohteeksi kuin muiden samoilla taustamuuttujilla varustettujen ihmisten -> En keksi mitään erityistä syytä suojella homoja erikoispykälin.

Käsittääkseni kaikkiin vihanpurkauksiin liittyy lähes automaattisesti jotain kohteeseen kohdistettuja negatiivisia mielipiteitä. Uhri voi olla rillipää, läski, tärkeilijä, juristi, juoppo, jne. Eli se, että huutaa 'vitun homo' potkiessaan ei itsessään riitä koventamaan rangaistusta suhteessa siihen, että huudettaisiin 'vitun lääkäri'.

Yleisellä tasolla olen sitä mieltä, että eirtyisryhmiin kiinnitetään aivan liikaa huomiota. Yhteiskunnan pitäisi keskittyä peruskunnon ja peruspelin parantamiseen, eikä käyttää voimiaan mitä mielikuvituksellisempien erikoistilanteiden pohtimiseen.

[Niba]

Pitkään on eletty?

[urpiainen]

Mä pitäisin järjestäytynyttä poliittista väkivaltaa suunnitelmallisena ja nakkikioskitappelu-väkivaltaa suunnittelemattomana, jolloin ensimmäinen olisi vakavampi. Noin karkeesti jaettuna mun oikeuskäsityksen mukaan.

Jos olisi olemassa tilastollista faktaa siitä, että demareita kohdellaan kaltoin siksi koska he ovat demareita, niin olisin valmis harkitsemaan demareihin kohdistuvien rikosten koventamista.

Oletetaan, että vähemmistöön X kuuluvia pahoinpidellään tilastollisesti (ja nimenomaan, koska enemmistön urpompi osapuoli vainoaa X:iä) useammin kuin vähemmistöön Y kuuluvia. Oletetaan, että Seppo kuuluu X-vastaiseen järjestöön, jonka harrastustoimintana Seppo suunnittelee ja toteuttaa Pekan (joka on X) pahoinpitelyn. Oletetaan, että Teppo kuuluu Y-vastaiseen järjestöön, jonka harrastustoimintana Teppo suunnittelee ja toteuttaa Pertin (joka on Y) pahoinpitelyn.

Ymmärränkö nyt teidän oikeustajunne eron oikein, kun oletan, että Vagabondon mukaan Seppo ei ansaitse Teppoa kovempaa rangaistusta, mutta Sivustahuutajan mukaan ansaitsee? (Oletan, että S. tarkoitti demareihin kohdistuvien rikosten *rangaistavuuden* koventamista.) Ja Dave olisi Vagabondon linjoilla, koska suunnitelmallisuudessa, lopputuloksessa ja tahallisuudessa ei ole eroja.

[Clay]

Kyllä rakennusalallakin kesti toi hiljainen hetki minuuttia kauemmin, ei tuntia, mutta jotain tolta väliltä, tarkkaa kestoa en muista. Ja sitä vietettiin siis sellaisissakin firmoissa, joissa onnettomuutta ei tapahtunut.

Satuin olemaan vuokraorjana Skanskalla syksyllä jonkun kuolemantapauksen aikoihin. Hiljainen hetki pidettiin jokaviikkoisen palaverin aikana, eli ei kirjattuja menetyksiä tehokkaisiin työminuutteihin. En kyllä kellottanut hiljaisen hetken kestoa, mutta tuskin se ainakaan paljon yli minuuttia oli.

[urpiainen]

jos valkoinen vetää mustaa turpaan niin se oletusarvoisesti on viharikos, mutta jos musta vetää valkoista turpaan niin se ei ole.

Mihinköhän tämä tavattoman epäuskottavalta kuulostava urbaanilegenda perustuu?

Yleiseen elämänkokemukseen?

Kun esim. Tampereella paloi pitseria, niin tuskin tulipaloa oli ehditty sammuttaa kun jo esim. Päivi Lipposen ja Kimmo Kiljusen toimesta kiljuttiin viharikosta. Tiedän kyllä, että em henkilöt eivät ole oikeuden tuomareita, mutta toki se kertoo yleisestä ilmapiiristä.

No huutelijoita nyt on aina. Suuntaan ja toiseen. Ei vakuuta. Yhtä hyvin sä voisit sanoa, että mustia vastaan kohdistuvaa väkivaltaa pitäisi pitää oletusarvoisesti viharikoksena, kun kaikenmaailman sahayrittäjä-kansanedustajat leimaavat ihonväriltään poikkeavat rikollisiksi valtalehden haastattelussa.

[Dave]

Mihinköhän tämä tavattoman epäuskottavalta kuulostava urbaanilegenda perustuu?

Yleiseen elämänkokemukseen?

Kun esim. Tampereella paloi pitseria, niin tuskin tulipaloa oli ehditty sammuttaa kun jo esim. Päivi Lipposen ja Kimmo Kiljusen toimesta kiljuttiin viharikosta. Tiedän kyllä, että em henkilöt eivät ole oikeuden tuomareita, mutta toki se kertoo yleisestä ilmapiiristä.

No huutelijoita nyt on aina. Suuntaan ja toiseen. Ei vakuuta. Yhtä hyvin sä voisit sanoa, että mustia vastaan kohdistuvaa väkivaltaa pitäisi pitää oletusarvoisesti viharikoksena, kun kaikenmaailman sahayrittäjä-kansanedustajat leimaavat ihonväriltään poikkeavat rikollisiksi valtalehden haastattelussa.

Meidän täytyy odottaa, että Ylermi kertoo totuuden, koska Ylermi on poliisi ja suomalaiseen poliisin voi luottaa.

[urpiainen]

Meidän täytyy odottaa, että Ylermi kertoo totuuden, koska Ylermi on poliisi ja suomalaiseen poliisin voi luottaa.

No toi sun Ylermiltä kysymäsi "tuleeko tutkintalinja yhtä herkästi esiin" on aika kaukana alkuperäisestä "oletusarvoisesti on" -väitteestäsi.

[Dave]

Meidän täytyy odottaa, että Ylermi kertoo totuuden, koska Ylermi on poliisi ja suomalaiseen poliisin voi luottaa.

No toi sun Ylermiltä kysymäsi "tuleeko tutkintalinja yhtä herkästi esiin" on aika kaukana alkuperäisestä "oletusarvoisesti on" -väitteestäsi.

Tsot tsot, sinun vuorosi kuulustella todistajaa tulee sitten seuraavaksi.

[Ylermi Ylihankala]

Jos tutkittavana on jutut, joissa pari valkoihoista hakkasi mustaihoisen vs. pari mustaihoista hakkasi valkoihoisen ja olosuhteet ovat muuten identtiset, niin tuleeko viharikos tutkintalinja yhtä herkästi esiin molemmissa tapauksissa?

Ei ole olemassa viharikosta oletusarvoisesti. Viharikos tulee näyttää toteen muutoin kuin ihonvärillä yms. Heinäntekojärjellä mennään eli kyllähän siisti ja huoliteltu tukaton kampaus sekä siihen mätsäävät kiillotetut ländäyskengät sekä kokonaisuuden seppelöivät metroteeman housut epäillyn olemuksessa projisoivat rikospetterin ajatukset viharikoksen suuntaan. Siis jos uhri on kasipallo. Vastakkainen asetelma on jo niin harvinainen ja nolo, että rikostutkintaa ei edes pidä suorittaa.

[Vagabondo]

Ymmärränkö nyt teidän oikeustajunne eron oikein, kun oletan, että Vagabondon mukaan Seppo ei ansaitse Teppoa kovempaa rangaistusta, koska suunnitelmallisuudessa, lopputuloksessa ja tahallisuudessa ei ole eroja.

Joo. Vaikka muotoilisin mieluummin, että Teppo ansaitsee ihan yhtä kovan tuomion kuin Seppo. En oikein arvosta, varsinkaan suunnitelmallista, ihmisen koskemattomuuteen kajoamista.

[So Hard]

Kyllä tuo viharikosjuttu on melkoinen ongelma lain edessä yhdenvertaisuuden kannalta. Otan muutaman esimerkin elävästä elämästä.

1.a) Punaniska hermostuu nakkikioskilla helpommin tummalle nenille hyppijälle kun vaalealle. Vedetään turpaan huutaen saatanan lakupekka.
b) Maahanmuuttaja hermostuu nakkikiskajonossa nimittelevälle punaniskalle ja vetää tätä pataan huutaen saatanan rasssisti.
2. Mannen moraalikoodin mukaan valkolaiselta varastaminen ei ole väärin, omilta on. Siispä manne osoittaa puukolla valkolaista tämän ihonvärin ja kulttuuritaustan vuoksi.
3. Kulddurellisti suomalaisia naisia lyhyissä hameissaan lutkina pitävä harras muslimi puskaraiskaa naisen Kaisaniemen puistossa.
4. Muslimimies puukottaa tyttärensä siksi, että tämä isänsä kulttuurin ja uskontonsa vastaisesti tapailee ei-muslimia miestä.
5. Muslimimies tappaa kristityn tyttöystävänsä sen vuoksi, että tyttöystävä kehtasi jättää tämän.

Kaikissa teoissa yksi osatekijä tekoon ja uhrin valikoitumiseen on tekijän ja kohteen kultuurin/uskonnon/ihonvärin erilaisuus. Täysin sama teko vähemmistön enemmistöön kohdistamana lievemmäksi kuin enemmistön vähemmistöön kohdistamana. Voiko manne tai muslimi itse koskaan olla se osapuoli, joka syrjii ja vihaa, vaiko aina vain uhri jota syrjitään ja vihataan?

Lähtökohtaisesti kannatan tekorikosoikeutta. Samasta teosta sama rangaistus, ellei tekijä ole rikoksenuusija. Uhrin erityinen avuttomuus, teon suunnitelmallisuus ja muut sellaiset näkökohdat voidaan mitata ilman mitään viharikosoppia niinkuin ennenkin.

[sivustahuutaja]

Oletetaan, että vähemmistöön X kuuluvia pahoinpidellään tilastollisesti (ja nimenomaan, koska enemmistön urpompi osapuoli vainoaa X:iä) useammin kuin vähemmistöön Y kuuluvia. Oletetaan, että Seppo kuuluu X-vastaiseen järjestöön, jonka harrastustoimintana Seppo suunnittelee ja toteuttaa Pekan (joka on X) pahoinpitelyn. Oletetaan, että Teppo kuuluu Y-vastaiseen järjestöön, jonka harrastustoimintana Teppo suunnittelee ja toteuttaa Pertin (joka on Y) pahoinpitelyn.

Ymmärränkö nyt teidän oikeustajunne eron oikein, kun oletan, että Vagabondon mukaan Seppo ei ansaitse Teppoa kovempaa rangaistusta, mutta Sivustahuutajan mukaan ansaitsee? (Oletan, että S. tarkoitti demareihin kohdistuvien rikosten *rangaistavuuden* koventamista.) Ja Dave olisi Vagabondon linjoilla, koska suunnitelmallisuudessa, lopputuloksessa ja tahallisuudessa ei ole eroja.

Minun kantani käsitit ihan oikein. Tosin ehkä kirjoitin hieman huolimattomasti, koska omassa ajattelussani rangaistus koostuu rangaistuksen suuruudesta ja kiinnijäämisen todennäköisyydestä. Joissain tapauksissa on helpompaa lisätä tutkinnan resursseja tietyissa tapauksissa kuin koventaa rangaistuksia. Rangaistuksista voidaan nimittäin kiistellä paljonkin, mutta tutkintaan käytetyistä tunneista en ole nähnyt samanlaista vääntöä.

Voihan se tietysti olla, että tuota resursointia ja priorisointia ei oikeasti tehdä, vaan kaikki hoidetaan jollain FIFO:lla ja mutulla. Vähän niinkuin terveydenhuollossa.

Muistelisin kuitenkin, että aika ajoin poliisi ottaa erityiskohteekseen jonkin häiritsevän osa-alueen, jonka tarkoituksena on kai lisätä kiinnijäämisen riskiä. Jos siis urpilaisen X-vähemmistöön kohdistuvia suunniteltuja rikoksia ei saataisi muuten tilastolliseen haarukkaan, niin silloin voitaisiin myös X-lakien sijaan lisätä X-rikosten tutkimista ja kohdistaa seurantaa X-vastaisiin järjestöihin.

[urpiainen]

^ Tämä on minusta varsin hyvä pointti. Minun intuitioni lyövät vähän tyhjää tai ainakin kahtaalle Sepon ja Tepon tapauksessa, jolloin tuo ajatus resurssien kohdentamisesta suuremman ongelman suuntaan ajaa asiaa paremmin kuin rangaistuksien koventaminen. So Hardin kanssa olen myös sikäli samoilla linjoilla, että keskittyisin myös toiminnan suunnitelmallisuuteen, järjestäytyneisyyteen jne. En ole varma, onko erityinen viharikosoppi rikousoikeudellisesti tarpeen. Tosin aika monet sivistysvaltiot kai siihen uskovat.

[So Hard]

So Hardin kanssa olen myös sikäli samoilla linjoilla, että keskittyisin myös toiminnan suunnitelmallisuuteen, järjestäytyneisyyteen jne. En ole varma, onko erityinen viharikosoppi rikousoikeudellisesti tarpeen. Tosin aika monet sivistysvaltiot kai siihen uskovat.

Ne ovat tälläkin hetkellä koventamisperusteita sekä laissa että oikeuskäytännössä. Viharikosoppi on lähtöisin Yhdysvalloista, jota et ymmärtääkseni pidä rikosoikeusasioissa sivistysvaltiona, eikä moni muukaan.

Syrjintäolettama on yhtä huono ajatus kuin syyllisyysolettama.