Tulisiko humanitaarinen maahanmuutto lopettaa täysin?

[NuoriDaavid]

Ja kuten sanoin, mä pystyn elämään sen tiedon kanssa, että asetan oman pikku hemmotteluni toisen ihmisen elämän yläpuolelle. Myönnän sen ja tunnustan sen ja tiedän, että se on moraalisesti ongelmallista. En mene niin pitkälle, että sanoisin, että se on väärin, mutta se on ongelmallista.

Ja tällä asettaudutte urpon kanssa Jouni Keskimääräisen yläpuolelle. Kuvittelette, että tiedostavuutenne tekee teistä jotenkin paremman ihmisen.

No ei. Sä et löydä tästä ketjusta ainoatakaan postausta, jossa mä väittäisin tämän takia olevani parempi ihminen.

Mä myönnän tosiasian, mutta se ei johda mihinkään.

Ei se, että pystyn myöntämään tosiasian, jota suuri osa ei pysty myöntämään, tee musta moraalisesti parempaa ihmistä.

Ehkä se tekee musta huonomman? Jos voimakkaiden defenssien takia ei tajua, että pitäisi auttaa, niin eihän siitä voi ketään syyttää? Eihän ole sokean vika, että on sokea. Mä tajuan, mutta en siltikään auta.

[NuoriDaavid]

No, meillä on Daven kanssa se ero, että hän haluaa olla älyllisesti rehellinen itsekäs paskiainen.

Haluan merkittävän pöytäkirjaan, että en halua olla itsekäs paskiainen. Toki haluaisin olla hyvä ihminen. Tajuan vain, että en ole.

Joo. Tarkoitin, että haluan-operaattorin ala koski tässä vain älyllisen rehellisyyden laatua. Haluat siis olla mieluummin älyllisesti rehellinen itsekäs paskiainen kuin älyllisesti epärehellinen itsekäs paskiainen.

Joo. Jos noista kahdesta vaihtoehdosta joutuu valitsemaan (kuten näyttää valitettavasti olevan).

[So Hard]

Haluan merkittävän pöytäkirjaan, että en halua olla itsekäs paskiainen. Toki haluaisin olla hyvä ihminen. Tajuan vain, että en ole.

Joo. Tarkoitin, että haluan-operaattorin ala koski tässä vain älyllisen rehellisyyden laatua. Haluat siis olla mieluummin älyllisesti rehellinen itsekäs paskiainen kuin älyllisesti epärehellinen itsekäs paskiainen.

Joo. Jos noista kahdesta vaihtoehdosta joutuu valitsemaan (kuten näyttää valitettavasti olevan).

Teillä on nyt molemmilla se perusvirhe, että terve itsekkyys tekisi ihmisestä paskiaisen. Sehän on ihan rationaalinen ja normaali toimintamalli. Paskiaisuus edellyttäisi jonkinlaista ultraitsekkyyttä tai sadistista vivahdetta.

[NuoriDaavid]

Joo. Tarkoitin, että haluan-operaattorin ala koski tässä vain älyllisen rehellisyyden laatua. Haluat siis olla mieluummin älyllisesti rehellinen itsekäs paskiainen kuin älyllisesti epärehellinen itsekäs paskiainen.

Joo. Jos noista kahdesta vaihtoehdosta joutuu valitsemaan (kuten näyttää valitettavasti olevan).

Teillä on nyt molemmilla se perusvirhe, että terve itsekkyys tekisi ihmisestä paskiaisen. Sehän on ihan rationaalinen ja normaali toiminamalli. Paskiaisuus edellyttäisi jonkinlaista ultraitsekkyyttä tai sadistista vivahdetta.

No tässä on tietysti kyse siitä, mihin perustaso kalibroidaan.

Tietysti voi ajatella, että 99% ihmisistä ei voi olla itsekkäitä paskiaisia, vaan täytyy ajatella, että perustaso on siinä, minkä kummallekin puolelle jää 50% populaatiosta.

Mutta välttämättä asia ei ole näin. Vaikka en filosfiasta paljoa tiedä, niin mun mielestä Hume sanoi hyvin siinä, että siitä, miten asiat ovat, ei voi johtaa sitä, miten niiden tulisi olla.

[Vagabondo]

Joo. Kyllä tässä vähän loppuu kommunikaatiomahdollisuudet Vagabondon kanssa. Vastauksensa viestiini on täysin absurdi.

Kai se loppuu, kun te toistatte samaa sävelmää kuin rikkinäinen levy. Dave ei osaa kysyä kuin viini pullon hintaa verrattuna M'bokon rokottamiseen. Sun anti on jäänyt lähinnä ylimieliseen vähättelyyn. Ilmeisesti et ole kyennyt esitettyihin kysymyksiin vastaamaan.

Itse tapahtuma ketjussa ei liene epäselvää. Maailmassa on paljon kurjuutta, eikä kukaan meistä laita tikkua ristiin kuin lähellä olevien ihmisten puolesta. Dave, kottarainen ja Urpiainen on sitä mieltä, että tästä tulisi potea syyllisyyttä. Muut on sitä mieltä, ettei syyllisyyden tunteeseen ole mitään syytä.

Käsittääkseni syyllisyyden tunne kumpuaa ajatusmallista, että jokainen ihmiselämä on ihmisyyden arvoinen, tiesit siitä elämästä tai ei ja jos et tee kaikkeasi pelastaaksesi mahdollisimman monta elämää, tulee sinun tuskaa tunteman. Muistuttaa kovin kristillistä perisyntiä. Jokainen on lähtökohtaisesti syntinen, ellei sovita tekojaan. Suoraan sanottua mielestäni teidän maailmankäsitys on perseestä, mutta siinähän kärsitte.

Mua lähinnä nyppii se, että teillä tuntuu olevan vaikeuksia hyväksyä, että jollain voi olla lähtökohtaisesti erilainen maailmankuva. Kuvittelette omaanne ainoaksi oikeaksi ja syytätte muita pelkureiksi ja paskanpuhujiksi. Ihan niin kuin uskovaiset saarnaa omaansa ja tuomitsee vääräuskoiset helvettiin.

[Ylermi Ylihankala]

Oliko peruskysymys/ongelma se, onko neekeripojan auttamatta jättäminen eettisesti ongelmallista? Mielestäni ongelma on niin pieni, joskin siis ongelma on olemassa, että terve mieli ei moisesta ahdistu. Saa siitä ahdistua, mutta maailma on parempi paikka, kun ihminen ei keskimäärin tuosta juuri pahaa mieltä haali.

Eettisen ongelman kiistäminen on tyhmää, koska ongelma on siltikin olemassa. On sitten määrittelykysymys kuinka iso se on.

[NuoriDaavid]

Mun mielestä koko ketju on kyllä tässä:

Eettisen ongelman kiistäminen on tyhmää, koska ongelma on siltikin olemassa. On sitten määrittelykysymys kuinka iso se on.

[NuoriDaavid]

Mua lähinnä nyppii se, että teillä tuntuu olevan vaikeuksia hyväksyä, että jollain voi olla lähtökohtaisesti erilainen maailmankuva.

Palaan neekeriorjuus-argumenttiin.

Voi hyvin ajatella, että neekeriorjuuden puolustaja sanoisi tismalleen noin. "Ei voi sanoa, että hän on väärässä, koska hänellä on lähtökohtaisesti erilainen maailmankuva."

Kuitenkin hän on 100%:n väärässä. Ihmisiä ei saa pitää orjina.

Jotkut moraaliarvot ovat absoluuttisia.

[So Hard]

Mun mielestä koko ketju on kyllä tässä:

Eettisen ongelman kiistäminen on tyhmää, koska ongelma on siltikin olemassa. On sitten määrittelykysymys kuinka iso se on.

Juu, tässä se tuli.

Ikävä sinänsä että laajamittaisesti kiistetään koko ongelman olemassaolo, koska se varmistaa sen, ettei voida edes käydä keskustelua siitä mitä ongelmalle tulisi tehdä.

Jos koko ketju olisi tuossa, Trio Syyllisyys olisi voinut olla ihan hiljaa. Maailma on täynnä erilaisia eettisiä ongelmia, joista suurin osa ihmisistä ei välitä tippaakaan. En ymmärrä miksi M'Bokojen ongelmista pitäisi tuntea syyllisyyttä kun ei ole itse ollut tippaakaan aiheuttamassa niitä.

[Vagabondo]

Mua lähinnä nyppii se, että teillä tuntuu olevan vaikeuksia hyväksyä, että jollain voi olla lähtökohtaisesti erilainen maailmankuva.

Palaan neekeriorjuus-argumenttiin.

Ammuit aika pahasti ohi, mutta nyt kun otit puheeksi, niin kai tiedät, että afrikan alueella esiintyy edelleen orjuutta. Jos tiesit, niin mitä olet tehnyt asian eteen?

[NuoriDaavid]

Mua lähinnä nyppii se, että teillä tuntuu olevan vaikeuksia hyväksyä, että jollain voi olla lähtökohtaisesti erilainen maailmankuva.

Palaan neekeriorjuus-argumenttiin.

Ammuit aika pahasti ohi, mutta nyt kun otit puheeksi, niin kai tiedät, että afrikan alueella esiintyy edelleen orjuutta. Jos tiesit, niin mitä olet tehnyt asian eteen?

En ampunut ohi yhtään. Orjuutta voi perustella aivan yhtä pitävästi "erilaisella maailmankuvalla" kuin sitäkin, ettei tuntemattomien lasten kuolemalla ole mitään väliä.

Mitä tulee siihen, että Afrikassa pidetään orjia, niin olen tehnyt asian korjaamiseksi aivan yhtä paljon kuin afrikkalaisten lasten rotavirusrokottamisen hyväksi, eli en yhtään mitään.

[So Hard]

En ampunut ohi yhtään. Orjuutta voi perustella aivan yhtä pitävästi "erilaisella maailmankuvalla" kuin sitäkin, ettei tuntemattomien lasten kuolemalla ole mitään väliä.

[NuoriDaavid]

Mun mielestä koko ketju on kyllä tässä:

Juu, tässä se tuli.

Ikävä sinänsä että laajamittaisesti kiistetään koko ongelman olemassaolo, koska se varmistaa sen, ettei voida edes käydä keskustelua siitä mitä ongelmalle tulisi tehdä.

Jos koko ketju olisi tuossa, Trio Syyllisyys olisi voinut olla ihan hiljaa. Maailma on täynnä erilaisia eettisiä ongelmia, joista suurin osa ihmisistä ei välitä tippaakaan. En ymmärrä miksi M'Bokojen ongelmista pitäisi tuntea syyllisyyttä kun ei ole itse ollut tippaakaan aiheuttamassa niitä.

Mun käsittääkseni me ei olla vielä päästy niin pitkälle, että keskustelisimme siitä, tuleeko ko. asiasta kokea syyllisyyttä.

Nyt siis kahdeksan sivun jälkeen olemme päässeet siihen, että myönnetään, että tässä on eettinen ongelma. Ongelman olemassaolohan on tähän asti pontevasti kiistetty, koska "maailmankuva on erilainen" ja "tässä ei mitenkään perustella, miten se lapsi on mun vastuulla."

[NuoriDaavid]

En ampunut ohi yhtään. Orjuutta voi perustella aivan yhtä pitävästi "erilaisella maailmankuvalla" kuin sitäkin, ettei tuntemattomien lasten kuolemalla ole mitään väliä.

Jos laittaa vastaukseksi kaksi naamapalmua, niin laitatko sä sitten kolme?

Kokeillaan:

[Homeboy65]

Geneve.
Humanitaarinen maahanmuutto heikentää Suomen taloudellista huoltosuhdetta.

Oletko tehnyt oman osuutesi Suomen taloudellisen huoltosuhteen parantamiseksi?

Mä olen kyllä vähän antiortodoksisesti sitä mieltä, että käytännöllinen ristiriita siitä, että Homie ei ole valmis tekemään itse sitä, mitä yleisellä tasolla vaatii, ei ole kiinnostava peruste vaatimuksen tai mielipteen dissaamiselle. Oli aiheena talous tai lihansyönti. Homien viestin ongelma oli pikemminkin tuo halla-aholainen aivopieru, että päättäjät pitävät ovet auki ja silmät kiinni. Roskaa, tietysti. Mutta näin se populistinen propaganda uppoaa vastustuskyvyttömiin.

Väitän edelleen: muualla turvapaikan saamisen ehtoja on kiristetty, meillä taas jatkuvasti löysennetty. Olenko väärässä? Ja pliis, vastaa tällä kertaa pitempään kuin yhdellä sanalla.

Mitä enemmän kehitysmaissa populaa kuolee nälkään, tauteihin jne. sen parempi. Väestöräjähdys on nykyajan ongelma numero 1. Elämän suurin uhka on l i i k a elämä. Jos laiva hukkuu ja pelastusveneeseen yritetään nostaa liikaa ihmisiä, kaikki hukkuvat.

Onhan AIDS edelleen jonkinlainen apu kannansäätelyssä. Sitä on vähätelty esim. vertaamalla sitä liikenneonnettomuuksiin, mutta liikenneonnettomuudet eivät etene geometrisena sarjana.

[NuoriDaavid]

Väitän edelleen: muualla turvapaikan saamisen ehtoja on kiristetty, meillä taas jatkuvasti löysennetty. Olenko väärässä? Ja pliis, vastaa tällä kertaa pitempään kuin yhdellä sanalla.

Olet.

Suomessa on viimevuosina kiristetty monia oleskelulupamääräyksiä.

Turvapaikan saamisen ehtoihin ei ole varmaan tehty mitään muutoksia, koska ne käsittääkseni perustuvat vuosikymmeniä vanhaan Geneven sopimukseen.

1>2. Olenko väärässä? Vastaa pliis useammalla kuin yhdellä sanalla!

[Homeboy65]

Väitän edelleen: muualla turvapaikan saamisen ehtoja on kiristetty, meillä taas jatkuvasti löysennetty. Olenko väärässä? Ja pliis, vastaa tällä kertaa pitempään kuin yhdellä sanalla.

Olet.

Suomessa on viimevuosina kiristetty monia oleskelulupamääräyksiä.

Turvapaikan saamisen ehtoihin ei ole varmaan tehty mitään muutoksia, koska ne käsittääkseni perustuvat vuosikymmeniä vanhaan Geneven sopimukseen.

1>2. Olenko väärässä? Vastaa pliis useammalla kuin yhdellä sanalla!

Ehkä olet, ehkä et. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa minä olen sitten saanut väärää tietoa.

[Vagabondo]

En ampunut ohi yhtään. Orjuutta voi perustella aivan yhtä pitävästi "erilaisella maailmankuvalla" kuin sitäkin, ettei tuntemattomien lasten kuolemalla ole mitään väliä.

Yritetään vielä kerran selittää, jos vaikka ymmärtäisit esittämäsi väitteen virheen. Pohjustukseksi: Tietoni nykyafrikan orjuudesta perustuu Nazer Mendesin omaelämänkerralliseen kirjaan, enkä ole aiheeseen muuten tutustunut tai asian eteen mitään tehnyt.

Koska orjuuttaminen tapahtuu suvereenissa valtiossa oikeustoimikelpoisten ihmisten toimesta, niin vertauskelpoinen osa on:

Mitä tulee siihen, että Afrikassa pidetään orjia, niin olen tehnyt asian korjaamiseksi aivan yhtä paljon kuin afrikkalaisten lasten rotavirusrokottamisen hyväksi, eli en yhtään mitään.

Ja koska orjuuttaminen tapahtuu suvereenissa valtiossa oikeustoimikelpoisten ihmisten toimesta vastaavat he omasta toiminnastaan, eikä minun tarvitse potea syyllisyyttä siitä, että he ovat paskiaisia, vaikka kyseessä on niinkin ällöttävä tapa.

Orjuuden kannattaminen, saati siihen osallistuminen, on ihan eri mittakaavan asia eikä siten ole vertauskelpoinen esittämälläsi tavalla.

[Vagabondo]

Mun käsittääkseni me ei olla vielä päästy niin pitkälle, että keskustelisimme siitä, tuleeko ko. asiasta kokea syyllisyyttä.

Siitähän tässä on koko ajan ollu puhe.

[NuoriDaavid]

Mun käsittääkseni me ei olla vielä päästy niin pitkälle, että keskustelisimme siitä, tuleeko ko. asiasta kokea syyllisyyttä.

Siitähän tässä on koko ajan ollu puhe.

Metakeskustelun merkeissä:

Eihän ole ollut puhe. Sun mielestä mitään eettistä ongelmaa ei ole, koska "sinulla on erilainen maailmankuva" ja "tässä ei mitenkään perustella, miten se lapsi on mun vastuulla."

Oletko sä nyt siis sitä mieltä, että tässä ON eettinen ongelma vai eikö sitä vieläkään ole?

[So Hard]

Lopullinen sekaisin meno

Osaatko sä keskustella tästä aiheesta lainkaan ilman natsi- ja neekeriorjuuskorttia?

[NuoriDaavid]

Väitän edelleen: muualla turvapaikan saamisen ehtoja on kiristetty, meillä taas jatkuvasti löysennetty. Olenko väärässä? Ja pliis, vastaa tällä kertaa pitempään kuin yhdellä sanalla.

Olet.

Suomessa on viimevuosina kiristetty monia oleskelulupamääräyksiä.

Turvapaikan saamisen ehtoihin ei ole varmaan tehty mitään muutoksia, koska ne käsittääkseni perustuvat vuosikymmeniä vanhaan Geneven sopimukseen.

1>2. Olenko väärässä? Vastaa pliis useammalla kuin yhdellä sanalla!

Ehkä olet, ehkä et. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa minä olen sitten saanut väärää tietoa.

Muistatko tarkemmin?

Oleskelulupasäädöksiä on ainakin viime aikoina tiukennettu mm. ottamalla käyttöön ikätestit ja vähentämällä suoraan rahana maksettavan toimeentulotuen ehtoja. Nykyään perheenyhdistämishakemusta ei voi tehdä Suomessa, vaan se täytyy tehdä siellä, missä yhdistettävät ovat. Lähiaikoina on käsittääkseni tulossa myös muutos, jonka mukaan perheenyhdistäjä maksaa itse tänne yhdistettävien matkat.

[NuoriDaavid]

Lopullinen sekaisin meno

Osaatko sä keskustella tästä aiheesta lainkaan ilman natsi- ja neekeriorjuuskorttia?

Keskustelun laadun parantaminen kannattaa aloittaa välttämällä "lopullinen sekaisin meno" kaltaisia heittoja. Osaatko välttää niitä?

[So Hard]

Lopullinen sekaisin meno

Osaatko sä keskustella tästä aiheesta lainkaan ilman natsi- ja neekeriorjuuskorttia?

Keskustelun laadun parantaminen kannattaa aloittaa välttämällä "lopullinen sekaisin meno" kaltaisia heittoja.

Mun mielestä mä ihan kiltisti jo kerran huomautin natsikortista ja muistit läksyn ehkä 3 minuuttia. Mitä siinä enää voi muuta tehdä kuin naamapalmuttaa.

Oon vakuuttunut että sä kirjoittelet nykyään enimmäkseen kännissä. Mikään muu ei selitä sitä tason romahdusta millä tuottamasi teksti eroaa aiemmasta argumentaation tasossa ja sävyssä.

[elco]

No ei. Sä et löydä tästä ketjusta ainoatakaan postausta, jossa mä väittäisin tämän takia olevani parempi ihminen.

Mä löydän tästä ketjusta aika monta postausta, jossa kyseenalaistat maailmantuskaa tuntemattomien tyyppien "normaaliuden" jne. Harjoitustehtävänä voit lukea omia pupelluksiasi.