Kreikan lainan vakuudet

[Hans Jörgen]

Ei tarvitse kovin pitkää matematiikka nähdäkseen, että nykyisillä kulmakertoimilla käppyrät leikkaavat joskus 2013.

Huono kuva, siitä puuttuu jo nykytiedon mukainen tulevaisuudenennuste kokonaan. Todellisuudessa noi käppyrät sojottaa yläviistoon ~samoin kulmakertoimin, koska eläkepommi. Nykyiset eläkemaksut vs. eläkeiät yhdistettynä löperöihin valtionbudjetteihin pitävät meidät velkaisina vielä pitkään. Kun siihen päälle lyödään vielä Kreikan mentävä monttu, olen valmis lyömään vetoa, ettet näe noiden käppyröiden leikkauspistettä elinaikanasi.

[NuoriDaavid]

Te olette kyllä valan tehneitä pessimistejä.

MIkäänhän ei ole ärsyttävämpää, kuin käyttää "kun minä olin sinun iässäsi -korttia", joten käytän sitä. 90-luvun laman jälkeen, kun noususuhdanne oli jo alkanut, mutta valtion budjetti oli edelleen alijäämäinen, olin varma, että Suomi syöksyy tuhoon. Velkaa tehdään noususuhdanteessa! No kohta se velka oli suhteessa BKT:een pieni ja budjetti ylijäämäinen.

Niin käy nytkin. Ei kannata pelätä, että taivas putoaa niskaan. Ei se pudonnut Asterixissakaan.

[Hans Jörgen]

Niin käy nytkin. Ei kannata pelätä, että taivas putoaa niskaan. Ei se pudonnut Asterixissakaan.

En mä pelkääkään. Sanon vain, etteivät nuo sinun käppyräsi kohtaa vuosikymmeniin ilman talouskasvua, joka ei tällä hetkellä näytä kolkuttelevan ovella. En mä tällä faktalla mitään sen kummempaa reaalimaailman katastrofia povaile, lamoja tulee ja menee ihan normaalistikin ja sopeutumista uusiin tilanteisiin on tarvittu ennenkin. Usko tulevaisuuteen ei silti saa mua näkemään tilastoissa harhoja.

[sivustahuutaja]

Te olette kyllä valan tehneitä pessimistejä.

MIkäänhän ei ole ärsyttävämpää, kuin käyttää "kun minä olin sinun iässäsi -korttia", joten käytän sitä. 90-luvun laman jälkeen, kun noususuhdanne oli jo alkanut, mutta valtion budjetti oli edelleen alijäämäinen, olin varma, että Suomi syöksyy tuhoon. Velkaa tehdään noususuhdanteessa! No kohta se velka oli suhteessa BKT:een pieni ja budjetti ylijäämäinen.

Niin käy nytkin. Ei kannata pelätä, että taivas putoaa niskaan. Ei se pudonnut Asterixissakaan.

Velan bkt-osuus näyttää Lähteneen pitkään nousutrendiin kun rahamarkkinat 90-luvun alussa vapautuivat. Tässä välissä on ollut kaikenlaista suhdannetta, mutta Joku 20% bktsta näyttää kaukaisrlta vaikka kuinka kasvettaisiin. Minusta suomen kohtalona näyttää olecan samanlainen velkakriisi kuin muillakin kehittyneillä mailla. Nyt vain odotellaan sitä, milloin nalli kenellekin napsahtaa.

[NuoriDaavid]

Te olette kyllä valan tehneitä pessimistejä.

MIkäänhän ei ole ärsyttävämpää, kuin käyttää "kun minä olin sinun iässäsi -korttia", joten käytän sitä. 90-luvun laman jälkeen, kun noususuhdanne oli jo alkanut, mutta valtion budjetti oli edelleen alijäämäinen, olin varma, että Suomi syöksyy tuhoon. Velkaa tehdään noususuhdanteessa! No kohta se velka oli suhteessa BKT:een pieni ja budjetti ylijäämäinen.

Niin käy nytkin. Ei kannata pelätä, että taivas putoaa niskaan. Ei se pudonnut Asterixissakaan.

Velan bkt-osuus näyttää Lähteneen pitkään nousutrendiin kun rahamarkkinat 90-luvun alussa vapautuivat. Tässä välissä on ollut kaikenlaista suhdannetta, mutta Joku 20% bktsta näyttää kaukaisrlta vaikka kuinka kasvettaisiin. Minusta suomen kohtalona näyttää olecan samanlainen velkakriisi kuin muillakin kehittyneillä mailla. Nyt vain odotellaan sitä, milloin nalli kenellekin napsahtaa.

Tuo päättely ei oikein toimi sen takia, että Suomessa velkaa/BKT on kansainvälisesti katsoen sieltä pienimmästä päästä. Näin ollen valtaosa maista ajautuu velkakriisiin ennen Suomea. Eli homma ei voi oikein mennä niin, koska systeemin on pakko muuttua jo ennen sitä.

Valtionvelka/BKT suhteelle ei kait ole olemassa mitään absoluuttista oikeaa lukua. Nolla % se ainakaan ei ole. Ei kyllä tietysti 200 prostenttiakaan.

Kyllähän Suomi nytkin voisi pudottaa valtionvelan nollaan varmasti jossain kahdessakymmenessä vuodessa tai nopeammin, jos niin päätettäisiin. Siinä ei kuitenkaan olisi mitään järkeä.

Ei asuntovelallisenkaan kannata syödä pelkkää riisiä ja tonnikalaa, jotta saa velan maksettua pois mahdollisimman nopeasti. Valtion vielä vähemmän.

Oleellista on velka/BKT, tuo suhde kääntyy laskuun pian.

[elco]

tuo suhde kääntyy laskuun pian.

Mikä ihme saa sinut ajattelemaan näin?

[NuoriDaavid]

tuo suhde kääntyy laskuun pian.

Mikä ihme saa sinut ajattelemaan näin?

Se, että BKT kasvaa velan absoluuttista määrää nopeammin tulevaisuudessa.

[sivustahuutaja]

Tuo päättely ei oikein toimi sen takia, että Suomessa velkaa/BKT on kansainvälisesti katsoen sieltä pienimmästä päästä. Näin ollen valtaosa maista ajautuu velkakriisiin ennen Suomea. Eli homma ei voi oikein mennä niin, koska systeemin on pakko muuttua jo ennen sitä..

No nyt olet jo jyvällä! Lisäksi Suomi oli vielä hetki sitten nettovalaton, mutta tuo ei ole se pointti.

Pointti on se, että tämä meidän talouskasvumme on globaalisti vasta 200-vuotta vanha ilmiö ja samaan aikaan väestö on piikittänyt huimasti. Nyt ensimmäisten joukossa nopean kasvun vaiheen saavuttaneet maat alkavat samaan aikaan ikääntyä ja hidastua kasvultaan.

Onko tuohon ratkaisuna velan ottaminen? Itse en ole makromiehiä, mutta jotenkin en nyt usko tuohon velan kykyyn hoitaa noin suuria rakenteellisia ongelmia.

[elco]

Se, että BKT kasvaa velan absoluuttista määrää nopeammin tulevaisuudessa.

Eihän?!1 En tullut tuota ajatelleeksikaan!

Pointti lähinnä oli:
1) Mikä saa sinut luulemaan, että BKT kasvaa muutaman lähivuoden aikana?
2) Mikä saa sinut luulemaan, että taantumassa valtion menot pienenevät?

Minä olen kokolailla vakuuttunut, että BKT kyykkää H2/2011 ja 2012 ja että nykyhallitus ei pysty velanottoa supistamaan - pikemminkin päin vastoin velanottoa lisätään "elvytykseen" ja sama rahan kaataminen kaivoon jatkuu.

[NuoriDaavid]

Tuo päättely ei oikein toimi sen takia, että Suomessa velkaa/BKT on kansainvälisesti katsoen sieltä pienimmästä päästä. Näin ollen valtaosa maista ajautuu velkakriisiin ennen Suomea. Eli homma ei voi oikein mennä niin, koska systeemin on pakko muuttua jo ennen sitä..

No nyt olet jo jyvällä! Lisäksi Suomi oli vielä hetki sitten nettovalaton, mutta tuo ei ole se pointti.

Pointti on se, että tämä meidän talouskasvumme on globaalisti vasta 200-vuotta vanha ilmiö ja samaan aikaan väestö on piikittänyt huimasti. Nyt ensimmäisten joukossa nopean kasvun vaiheen saavuttaneet maat alkavat samaan aikaan ikääntyä ja hidastua kasvultaan.

Onko tuohon ratkaisuna velan ottaminen? Itse en ole makromiehiä, mutta jotenkin en nyt usko tuohon velan kykyyn hoitaa noin suuria rakenteellisia ongelmia.

Joo-o. Mutta kun ne muut ajavat tosiaan seinään jo paljon ennen Suomea (jos Suomi ylipäätään ajaa seinään), niin jotain tapahtuu jo ennen sitä.

Perinteinen kitinäanalogia: kymmenen junaa on saapumassa Hgin rautatieasemalla, muutama asemaa lähinnä olevaa junaa ei näytä hidastavan vauhtia lainkaan.

Olemme itse joukon viimeisessä junassa, joka köröttelee muutaman sadan metrin päässä kävelyvauhtia. En olisi tuossa junassa erityisesen huolissani siitä, että me törmäämme seinään, jos emme seuraavien muutaman sadan metrin kuluessa pysähdy.

[NuoriDaavid]

Se, että BKT kasvaa velan absoluuttista määrää nopeammin tulevaisuudessa.

Eihän?!1 En tullut tuota ajatelleeksikaan!

Pointti lähinnä oli:
1) Mikä saa sinut luulemaan, että BKT kasvaa muutaman lähivuoden aikana?
2) Mikä saa sinut luulemaan, että taantumassa valtion menot pienenevät?

Minä olen kokolailla vakuuttunut, että BKT kyykkää H2/2011 ja 2012 ja että nykyhallitus ei pysty velanottoa supistamaan - pikemminkin päin vastoin velanottoa lisätään "elvytykseen" ja sama rahan kaataminen kaivoon jatkuu.

Ehkä mä ajattelen tätä asiaa vähän pidemmälle kuin esim. 2012 asti? Joo, niin se on.

Ei se taivas putoa niskaan Elco hyvä. Me olemme selvinneet siitäkin, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen tai 8% suomalaisista kuoli nälkään kolmen vuoden aikana.

[elco]

Ei se taivas putoa niskaan Elco hyvä. Me olemme selvinneet siitäkin, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen tai 8% suomalaisista kuoli nälkään kolmen vuoden aikana.

Joo, silloin kun sä olit nuori varmaan.

Enivei, tulevaisuudenuskosi ei sinänsä ole minulle issue, vaan issue on se, että näytät papukaijan tavoin hokevan parempaa huomista ilman, että kenenkään tarvitsisi tehdä mitään. Tästä selvitään kun on aiemminkin selvitty. Minusta nykyinen politiikka on minusta selkeästi tullut tiensä päähän tai jollei tämä kouristus vielä merkkaa kuoloa niin joku seuraavista tulee meinaamaan.

Taloudellinen toimeliaisuus on seis ja rytinää odotellaan. Lyhyellä tähtäimellä (2012) tulee lama. Miten siitä toivutaan on tietenkin kysymysmerkki. Selvää kuitenkin on, että nykyisen jakopolitiikan aika on päättymässä.

Sinä tuossa yllä sanoit, että velan absoluuttinen lyheneminen alkaa 2013 ja BKT:n kasvu hoitaa loput. Siitä tämä lähti.

[NuoriDaavid]

Ei se taivas putoa niskaan Elco hyvä. Me olemme selvinneet siitäkin, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen tai 8% suomalaisista kuoli nälkään kolmen vuoden aikana.

Joo, silloin kun sä olit nuori varmaan.

Nii-i. Koska meidän sotaveteraanien asiat hoidetaan kuntoon!

[NuoriDaavid]

Enivei, tulevaisuudenuskosi ei sinänsä ole minulle issue, vaan issue on se, että näytät papukaijan tavoin hokevan parempaa huomista ilman, että kenenkään tarvitsisi tehdä mitään .

En kait mä ole sanonut, että mitään ei tarvitse tehdä? Mä olen sanonut, että Suomessa pystytään tilanteen vaatiessa tekemään kovia päätöksiä. TJEU: 90-luvun lama.

[sivustahuutaja]

Perinteinen kitinäanalogia: kymmenen junaa on saapumassa Hgin rautatieasemalla, muutama asemaa lähinnä olevaa junaa ei näytä hidastavan vauhtia lainkaan.

Olemme itse joukon viimeisessä junassa, joka köröttelee muutaman sadan metrin päässä kävelyvauhtia. En olisi tuossa junassa erityisesen huolissani siitä, että me törmäämme seinään, jos emme seuraavien muutaman sadan metrin kuluessa pysähdy.

Hyvä tarina. Muutetaan sitä kuitenkin siten, että kaikkien junien kaasu on lukittu auki asentoon ja sinun junasi on lähtenyt liikenteeseen muiden perässä. Tuossa tapauksessa miettisin hyppäämistä vielä kun vauhti on kävelytasolla.

Ai niin, ja lisätään kuvaan se, että ne edellä ajavat junat on ostettu sinulta otetulla velalla ja vakuutena on niiden junien tulevat matkustajalipputuotot.

En minä maailmanloppua pelkää, mutta länsimaiden rytinä on sitä tasoa, että voidaan ihan perustellusti kysyä, että mitä nopean kasvun maille tapahtuu kun kasvu hidastuu? Eläisin mielelläni maassa, jossa kasvun hidastuminen ei aiheuta ongelmia ja vielä mieluummin elän maassa jossa kasvun hidastuminen osittain vältetään. Missään nimessä en halua takailla muiden junia samaan aikaan kun oma juna vasta kiihdyttää.

[NuoriDaavid]

Ei hätää, koska junassamme on kuuden veturinkuljettajan koalitio, jotka ovat ilmoittaneet tarvittaessa ryhtyvänsä määrätietoisiin ja päättäväisiin toimiin, jos näyttää, että kiihtyvä vauhti ja lähestyvä seinä muodustvat ongelmiksi! Lisäksi muiden vetureiden ostoon on lainattu rahaa korkealla korolla.

[sivustahuutaja]

Pörssi kimmahti ihan kivasti ylöspäin. Mutta, mutta...

Euroopan maat alkavat karsastaa lainapakettia, koska Kreikan rahoitustarve on taas vaihteeksi osoittautumassa odotettua suuremmaksi. Tämä voi kaataa heinäkuun paketin:
http://www.talouselama.fi/uutiset/ft+uu ... sa/a693648

Kreikka taas kampittaa sopua vaatimalla, että 90& yksityisistä lainaajista suostuu maksuaikojen pidennykseen:
http://www.talouselama.fi/uutiset/kreik ... us/a675066

Eli kerrataan:
- EU-maista niiden pinna alkaa täyttyä, joiden pankeilla ei ole suuria riskejä possumaissa
- Kreikka haluaa mahdollisimman paljon lisää velkaa nyt ja samaan aikaan lykätä konkreettisia säästötoimia sekä velkojen maksua tulevaisuuteen.

[sivustahuutaja]

Ilmeisesti Argentiinaa lainoittaneet eivät jaa tätä mielipidettä (että kannattaisi heti olla lainaamassa uudelleen), koska Taloussanomien mukaan Argentiina ei ole päässyt takaisin pääomamarkkinoille. Tosin, Argentiina ei ole eurostoliitossa toisin kuin Kreikka.

En nyt ihan tiedä Argentiinan nykytilannetta, mutta aiemmin Argentiina on päässyt nopeasti takaisin markkinoille. Edellisellä kerralla kesti peräti 3 vuotta ylittää aiempi velkataakka:

"Indeed, capital markets appear to have a remarkably short memory. Argentina has defaulted on its foreign debts five times in the past 175 years; Brazil seven times; and Venezuela nine times. A debtor can default no more than once, unless a creditor is willing to forgive and forget. Amnesia sometimes sets in remarkably quickly. The bad loans that Argentina inherited from the debt crisis of the 1980s were written down in 1992. Just three years later, Argentina was carrying more foreign debt, both in absolute terms and relative to the size of its GDP, than it had in 1991."
http://www.economist.com/node/3715779?story_id=3715779

[NuoriDaavid]

Pörssi kimmahti ihan kivasti ylöspäin. Mutta, mutta...

Euroopan maat alkavat karsastaa lainapakettia, koska Kreikan rahoitustarve on taas vaihteeksi osoittautumassa odotettua suuremmaksi. Tämä voi kaataa heinäkuun paketin:
http://www.talouselama.fi/uutiset/ft+uu ... sa/a693648

.

Edelliseen liittyen:

http://www.hs.fi/talous/Sijoittajien+va ... 5546062780

[Vagabondo]

Virkamiehen maineenpuhdistus ennen kuin korttitalo kaatuu.

http://www.talouselama.fi/uutiset/huipp ... ot/a691786

Varsinainen asiantuntija kun ei ymmärrä, että jos valtio on vuosikausia luistanut sopimuksista ja peitelly jälkiä, niin ei voi luottaa, että se jatkossakaan sopimuksia noudattaa.

[sivustahuutaja]

Nyt on päästy kreikkalaisessa viivytystaistelussa jo siihen pisteeseen, että periaatteessa ollaan teoriasssa valmiita vähentämään virkamiehiä... mutta , mutta... Perustuslaki takaa virkamiehille elinikäisen työpaikan! Kuinkas sattuikaan, että tämä vasta nyt tuli ilmi?
http://www.hs.fi/talous/Kreikan+pulma+M ... 5546304035

[Niba]

Nyt on päästy kreikkalaisessa viivytystaistelussa jo siihen pisteeseen, että periaatteessa ollaan teoriasssa valmiita vähentämään virkamiehiä... mutta , mutta... Perustuslaki takaa virkamiehille elinikäisen työpaikan! Kuinkas sattuikaan, että tämä vasta nyt tuli ilmi?
http://www.hs.fi/talous/Kreikan+pulma+M ... 5546304035

Jaa-a sitten pitää muuttaa perustuslakia, riittääkö 2/3 enemmistö?
Sitten pitää muuttaa ettei tarvi kaksilla käräjillä hyväksyä siten kaikkinaiset muutokset perustuslakiin voidaan tehdä yksillä valtiopäivillä? Vai mikä forum kreikassa sitten kokoontuukaan?

[NuoriDaavid]

http://www.hs.fi/talous/Kreikan+julkise ... 5546392395

Kreikan velan hoito etenee: tänä vuonna velkaa 162% BKT:stä, ensi vuonna 173%

[NuoriDaavid]

http://www.hs.fi/talous/Kreikan+julkise ... 5546392395

Kreikan velan hoito etenee: tänä vuonna velkaa 162% BKT:stä, ensi vuonna 173%

Oletan kuitenkin, että prosentuaalinen nousuosuus on alkanut pienentyä?

Velkaosuuden kasvunopeuden kasvunopeus on hidastunut.

[elco]

Velkaosuuden kasvunopeuden kasvunopeus on hidastunut.

Ammattikielellä nopeuden aikaderivaatta on kiihtyvyys.