Suomen ilmavoimien hävittäjä Hornetien jälkeen

[James Potkukelkka]

Tästä aiheesta riittääkin vihtomista seuraavat 20 vuotta

Alustusta

http://yle.fi/uutiset/jokin_naista_on_s ... aa/7532482

[James Potkukelkka]

Veikkaan, että ostetaan F-35. Suomi tod. näk. liittyy Natoon. Katstoaan 20:n vuoden kuluttua, olinko oikeassa

[urpiainen]

Veikkaan, että ostetaan F-35. Suomi tod. näk. liittyy Natoon. Katstoaan 20:n vuoden kuluttua, olinko oikeassa

Joo, ja kuka nyt haluaisi näyttää pihiltä, kun kerran yhden amerikkalaisen hinnalla saisi kaksi ruotsalaista tai neljä venäläistä.

[James Potkukelkka]

^Silloin kun nykyistä hävittäjää pohdittiin, F-18 oli selvästi kallein vaihtoehto ja etukäteisarvioissa sitä pidettiin epätodennäköisenä hintansa takia.

Venäläinen vaihtoehto on hyvin epätodennäköinen IMO. Jos nykyisen kaltainen tilanne toistuu, Suomi olisi hankalassa välikädessä, jos samaan aikaan olisi pakoterintamassa Venäjää vastaan ja ostaisi sieltä viidellä miljardilla aseita.

Käytännössä mahdollisia vaihtoehtoja ovat F-35 ja Gripen. Muut eurooppalaiset ovat liian vanhoja.

[So Hard]

Käytännössä mahdollisia vaihtoehtoja ovat F-35 ja Gripen. Muut eurooppalaiset ovat liian vanhoja.

Rafale ja Gripen on aika lailla saman sukupolven vehkeitä, niissä suurin ero on se että Gripen on itsestääntippuvaa mallia. F-35 ei tuo Suomelle mitään lisäarvoa verrattuna noihin ja geopoliittisista syistä venäläiskoneet on hankalia. Konfliktin tullen voi olla hankala ostaa esim. ohjuksia ja varaosia. Mun valistumaton arvioni on, että fiksuinta olisi jatkaa Hornetien käyttöikää kunnes kustannustehokkaammat miehittämättömät koneet pystyvät hoitamaan myös ilmaherruustehtävät ja satsata ohjuspuolustukseen isosti. Hävittäjien lisäarvo ilmapuolustuksen työkaluna on minusta ylipäänsä aika kyseenalainen, koska ne eivät ole erityisen hyviä ampumaan alas risteilyohjuksien tyyppisiä uhkia joihin taas parhaat ilmapuolustusohjukset pystyvät kyllä reagoimaan. Niitä meillä ei juurikaan ole, pääkaupunkiseutua suojaa matkustajakoneiden ampumiseen erinomaisesti soveltuva BUK-järjestelmä ja muuten on lähinnä lyhyen matkan liikuteltavaa kalustoa.

[James Potkukelkka]

F-35 ei tuo Suomelle mitään lisäarvoa verrattuna noihin.

Jos F-35 saadaan toimivaksi, niin onhan se silloin nykyaikaisin länsihävittäjä (ellei Gripenin uutta versiota katsota uudeksi hävittäjäksi).

[So Hard]

F-35 ei tuo Suomelle mitään lisäarvoa verrattuna noihin.

Jos F-35 saadaan toimivaksi, niin onhan se silloin nykyaikaisin länsihävittäjä.

Häiveominaisuuksilla on todella vähän lisäarvoa, kun naaburgilla on kohta rajan takana tutka-asemat jotka paikantavat ne käytännössä heti kun ne nousevat ilmaan. Jonkun Saksan, Australian tai Yhdysvaltojen ilmapuolustuksessa toinen juttu, mutta Venäjän ilmavalvontatutkat näkevät kyllä kaikki ilmapuolustuskorkeudella lentävät suomalaishävittäjät. F-35 ei muuta tilannetta. Muilta kuin häiveominaisuuksiltaan se ei ole mitenkään erinomainen laite, pikemminkin kaikkien lajien juhta joka ei ole missään hyvä.

http://news.usni.org/2014/07/29/chinese ... -s-stealth

[James Potkukelkka]

^Mielenkiintoista. Olen kyllä ollut tietoinen siitä, että matalilla taajuuksilla häiveominaisuus katoaa, mutta en siitä, että matalien taajuuksien tutkat olisivat käyttökelpoisia.

Joo. Jos F-35:ssa ei ole häiveominaisuutta, niin moninkertaisesta hinnasta ei varmaankaan kannata maksaa.

[So Hard]

Joo. Jos F-35:ssa ei ole häiveominaisuutta, niin moninkertaisesta hinnasta ei varmaankaan kannata maksaa.

On sillä, jos puhutaan tilanteesta jossa se operoi omassa ilmatilassa tai sellaisessa jossa vihulla ei ole käytössä state-of-the art tutkia. Suomen ilmanpuolustuksen kannalta vain täysin irrelevantti sijoitus. Mä näen tulevaisuuden ilmapuolustuksen enemmänkin ohjuksina, joita tarvittaessa kantaa drone-tyyppinen hävittäjää pienempi vekotin. Edes tunnistuslentoihin ei tarvita miehitettyä hävittäjää, ilmapuolustusdronessa voi hyvin olla aseistuksen lisäksi kommunikaatio- ja kameralaitteisto. Saa nähdä kauanko muutos vie, mutta todennäköisesti 2020-luvulla mahdollisesit hankittavat ovat joka tapauksessa viimeinen miehitetty hävittäjäsukupolvi.

[James Potkukelkka]

Joo. Jos F-35:ssa ei ole häiveominaisuutta, niin moninkertaisesta hinnasta ei varmaankaan kannata maksaa.

On sillä, jos puhutaan tilanteesta jossa se operoi omassa ilmatilassa tai sellaisessa jossa vihulla ei ole käytössä state-of-the art tutkia

Käytännössähän Suomen armeija varustautuu Venäjää vastaa, eli vihollisella on linkittämäsi artikkelin mukaan pian käytössä tutka, jolla F-35:n näkee.

Mitä tarkoitat sillä, operoiko F-35 omassa ilmatilassa? Ovatko matalan taajuuden tutkat niin isoja, että ne eivät mahdu hävittäjiin? Miksei Venäjä voi rajan takaa lähettää tiedot Suomen ilmatilassa operoiviin hävittäjiin.

Ilmatilakartan lähettäminen muualta koneeseenhan on ollut käytössä pitkään.

[So Hard]

Mitä tarkoitat sillä, operoiko F-35 omassa ilmatilassa? Ovatko matalan taajuuden tutkat niin isoja, että ne eivät mahdu hävittäjiin? Miksei Venäjä voi rajan takaa lähettää tiedot Suomen ilmatilassa operoiviin hävittäjiin.

En ole ainakaan kuullut, että low-bandeja olisi muutoin kuin isoissa ilmapuolustustutkissa (valvontakoneet, laivasto ja maatutkat) työn alla, mutta tulevaisuudestahan ei koskaan tiedä. Tuon artikkelin mukaan maatutkien tarkkuutta pyritään saamaan niin tarkaksi että ne riittävät ohjusten kohdistamiseen. Tarkoitin omalla ilmatilalla sellaista, jota vastustaja ei voi valvoa omilla maa-asemillaan. Yhdysvaltoja, Saksaa tai Australiaa puolustava, omassa ilmatilassa operoiva F-35 ei joudu pelkäämään vihun maatutkia tai valvontakoneita. Eikä varmaan Suomessakaan, jos tarkoitus on puolustaa vain Vaasaa.

[Bluntly]

Ovatko matalan taajuuden tutkat niin isoja, että ne eivät mahdu hävittäjiin?

Hävittäjä, joka käyttää omaa tutkaansa, on tippunut hävittäjä.

[James Potkukelkka]

Mitä tarkoitat sillä, operoiko F-35 omassa ilmatilassa? Ovatko matalan taajuuden tutkat niin isoja, että ne eivät mahdu hävittäjiin? Miksei Venäjä voi rajan takaa lähettää tiedot Suomen ilmatilassa operoiviin hävittäjiin.

En ole ainakaan kuullut, että low-bandeja olisi muutoin kuin isoissa ilmapuolustustutkissa (valvontakoneet, laivasto ja maatutkat) työn alla, mutta tulevaisuudestahan ei koskaan tiedä. Tuon artikkelin mukaan maatutkien tarkkuutta pyritään saamaan niin tarkaksi että ne riittävät ohjusten kohdistamiseen. Tarkoitin omalla ilmatilalla sellaista, jota vastustaja ei voi valvoa omilla maa-asemillaan. Yhdysvaltoja, Saksaa tai Australiaa puolustava, omassa ilmatilassa operoiva F-35 ei joudu pelkäämään vihun maatutkia tai valvontakoneita. Eikä varmaan Suomessakaan, jos tarkoitus on puolustaa vain Vaasaa.

Ok. Saattaa olla, että antennien fyysiset ominaisuudet ovat sellaisia, että niitä on mahdotonta laittaa ohjukseen tai lentokoneeseen (jos antennin täytyy olla metrien kokoinen).

[So Hard]

Ok. Saattaa olla, että antennien fyysiset ominaisuudet ovat sellaisia, että niitä on mahdotonta laittaa ohjukseen tai lentokoneeseen (jos antennin täytyy olla metrien kokoinen).

Ilmeisesti vaatimus on myös niin raakasta laskentatehosta, että ainakaan toistaiseksi sen vaatima energiantuotanto ja laitteisto ei mahdu ohjukseen. Toisaalta miksi sellaista kertakäyttöisen ohjukseen tunkisikaan, jos tiedon voi datalinkillä siirtää ohjukseen joka tapauksessa ja IR/kamerahakupää hoitaa sitten loput.

[James Potkukelkka]

Jos kyse on vain laskentatehosta, niin se ratkeaa pian. Ainakin aina aiemmin tämän päivän supertietokoneen laskentateho on ollut 20:n vuoden kuluttua pöytäkoneessa.

Mutta voi olla, että tekniikka vaatii esim http://en.wikipedia.org/wiki/Aperture_synthesis tyylisiä ratkaisuja, joissa antennin komponenttien täytyy olla laajalla alueella, eli sitä on mahdotonta laittaa yhteen pisteeseen.

[Niba]

http://www.arms-expo.ru/news/cooperatio ... samoletov/

Chromessa suora käännös

[elco]

Joo, ja kuka nyt haluaisi näyttää pihiltä, kun kerran yhden amerikkalaisen hinnalla saisi kaksi ruotsalaista tai neljä venäläistä.

Parhaaseen punamultatyyliin kannattaa ostaa puolet Neuvostoliitosta ja puolet Ruotsista! Halpaa, hyvää ja poliittista.

[urpiainen]

Joo, ja kuka nyt haluaisi näyttää pihiltä, kun kerran yhden amerikkalaisen hinnalla saisi kaksi ruotsalaista tai neljä venäläistä.

Parhaaseen punamultatyyliin kannattaa ostaa puolet Neuvostoliitosta ja puolet Ruotsista! Halpaa, hyvää ja poliittista.

Kyllä mä näissä isoissa hankinnoissa pitäisin tosiaan tietyn poliittisen laskelmoinnin mukana. En meluusti ostaisi ydinvoimaa tai asejärjestelmiä juuri Venäjältä. Muuten mä nyt vähän suhtaudun silleen, että jos näitä hävittäjiä nyt tarvitaan mihinkään muuhun kuin satunnaisiin tunnistustehtäviin ja kultaleijonien vastaanottoon, niin se on oikeastaan ihan sama, mitä koneita ne ovat: niitä on kuitenkin liian vähän. Käytännön kannalta hyvä olisi, että ne olisivat täysin nato-yhteensopivia ja kokonaisbudjetti rakennettaisiin siten, että ihan kaikki ei mene infraan vaan koneita voitaisiin pitää ilmassa tai edes valmiudessa virka-ajan ulkopuolellakin. Kuten James, veikkaan, että päädytään amerikkalaiseen, itse taas noijn niinku puolustusvalmiuden kannalta ehkä symppaisin vähän So Hardin kannan kaltaista lähestymistapaa.

[So Hard]

Jos asiaa tarkastelee kiihkoitta ja naljailematta naapurille, niin vaihtoehtoja tuosta joukosta on oikeasti vain yksi. Pikainen analyysi tarjonnasta:

- Eurofighter on kallis viritys jonka käyttöikä on ennätyslyhyt. Ei mitään erityistä etua muihin tarjokkaisiin nähden.
- Migit ja Sukhoit eivät käy, koska kriisissä huolto ei pelaa ja joku venäläinen virus pitää ne kentällä tai ohjukset eivät osu.
- F-35 on heikkosuorituskykyinen laite, jonka hinta ja erityisesti lentotunnin hinta on hirvittävä. Aiemmin mainituista syistä stealth-ominaisuudesta ei kannata erityisesti maksaa.
- Rafale on suorituskyvyltään hyvä kaksimoottorinen kone, mutta sen avioniikka ja elektroniikka ovat jatkuvasti vanhentunutta. Samoin jossain määrin asejärjestelmien yhteensopivuus laahaa perässä.
- Gripen on halvahko, pienikokoinen, Suomen kriisitilanteen "metsäkentiltä" operoimaan kykenevä nato-yhteensopiva hävittäjä, jonka elektroniikka ja avioniikka on ajantasaisimmasta päästä kaiken aikaa. Suurin ongelma on pienehkö ilmataisteluohjus-kapasiteetti, mutta sama ongelma vaivaa myös hinnakkaampaa F-35:ttä. Gripenin uusimmassa versiossa tämäkin ilmeisesti korjaantuu. F-35:ssa internal bayta ei voi kasvattaa ja ohjusten ulos ripustaminen pilaa häiveominaisuuksia.

Listan ulkopuolelta F-18 SuperHornet on parannettu versio nykyisestä. Se ei ole listalla syystä X, aika iso konehan se on ja tietyllä tavalla vain välimalli F-35:sta odotellessa.

Jos uusia hävittäjiä oltaisiin tilaamassa nyt, niin kaikesta itsetippuilunaljailustani huolimatta minä laittaisin rahani X*2 Gripeniin X*1,5 Rafalen tai X*F-35:n sijasta. Kenraalit voivat tietysti ajatella asiaa niinkin, että kun he saavat kuitenkin n. 60 hävittäjää, pitää ottaa kallein eli F-35. Lisäksi selvittäisin vakavasti nykyisten Hornetin upgreidaamista ja käyttöiän pidentämistä, kenties jokusen kymmenen superhornetin lisähankinnalla ryyditettynä siinä vaiheessa kun US Navy alkaa vaihtaa niitä F-35:iin.

[Gat]

Eurofighter on ollut suosikkini.
Lyhyestä käyttöiästä en ole kuullutkaan. Varsin moderni kone, jolla on vieläkin ollut kasvukipuja. mutta kyllä ne siitä. Nato-hävittäjä myös, sitä oikeampaa Natoa kuin hieman erilliset fransmannit.

Suunniteltu, rakentamaton mutta tarjottu Eurofighterin laivastoversio olisi parhautta. Suomen metsäkentille sopiva lyhyt nousu- ja laskukiito. Kääntyvät suihkuputket huippuluokan kurvatappelijaksi.

F-35 on minusta epäonnistunut. Onhan sitä haukuttu maailman ilmailulehdissä suunnilleen näin:

-Kallein
-Stealh-kone, mutta vain "stealhy". Huonosti näkyvä kohti tullessaan, mutta sivulta saati maha pystyssä näkyy venäläisten tutkissa mainiosti.
-Hidas, 1,6 machia tai jotain. Pitää tosin huomata että lentää aina sileänä, eivät muiden brosyyrinopeudet toteudu ulkoisen kuorman kanssa. Eihän maksiminopeuksilla oikeasti ole taistelussa paljon merkitystä, mutta rauhanaikaan eihän tuollaisella edes Helsinki-Vantaalta lähtien ehtisi valokuvaamaan vittuillessaan urku auki ohi painavia venäläishävittäjiä.
-Tärkeämpää, että F-35 ei pysty supercruiseen, eli lentämään ilman jälkipoltinta yliääninopeutta. Millä on merkitystä että ehtii kaukaa nopeasti alueelle, jälkipoltin kun kuluttaa liikaa polttoainetta. Supercruisen olettaisi viidennen sukupolven hävittäjältä, ja pystyyhän siihen jossain määrin jopa Eurofighterkin.
-Kurvatappelussa F-35 ei ole yhtään sen ketterämpi kuin Hornet, F-16 tai Gripen. Pikemminkin päinvastoin. Kääntyvää suihkusuutintakaan ei ole, ei edes pystysuoraan laskeutuvan B-version suutin lennon aikaisena vectored thrustina toimi.
-Vallankumouksellista avioniikkaa mm. koneen rungon ja lentäjän polvien "läpi" näkyvää reaalitilannetta eivät ole saaneet vieläkään toimimaan
-Hyväksi puoleksi lasken suuren sisäisen polttoainekuorman.

F-35B taas olisi hyvä Harrierin korvaaja Harrieria käyttäneille.... mutta se on vieläkin ihan ylipainoinen, polttoainetta täytyy dumpata ennen pystysuoraa laskeutumista, ja ehkä asekuormaakin. Ei kuulosta operatiivisesti hyvältä. Royal Navykin perui tilauksensa, nyt taitaa sittenkin uusia sen.

Suomen valinnoissa itse unohtaisin sekä stealhin, muun modernin bling-blingin että kurvatappelukyvyn. 60 kallista nykyhävittäjää on liian vähän Suomen alueelle, vaikka miten huippuja olisivat. Niiden sijaan Ostettaisiin paljon nopeita ohjuslaveteita, vanhanajan pitkänmatkan interceptoreita. Jos käytettynä saisi, sitten vanhoja Tomcatteja tai vaikka Tornado ADV:t kävisi myös. Niitä käytettynä ainakin 150 kappaletta ja paljon Amraameja. Sitten ammuskeltaisiin suurella konemäärällä kaukaa, lähitaisteluun sitoutumatta. Varmuuden vuoksi pari Sidewinderiäkin mukaan kuitenkin, itsepuolustukseksi.

[James Potkukelkka]

Koneiden määrästä: Suomihan Neuvostoliiton hajottua ilmoitti, että se ei katso Pariisin rauhansopimuksen olevan enää voimassa. Eli koneiden määrälle ei ole sen puolesta ylärajaa.

[Gat]

Koneiden määrästä: Suomihan Neuvostoliiton hajottua ilmoitti, että se ei katso Pariisin rauhansopimuksen olevan enää voimassa. Eli koneiden määrälle ei ole sen puolesta ylärajaa.

Niinhän se on.
Mutta luuletko, että poliitikkojen läheskään enemmistö, juntit ja humanistipellet, tuosta välittää tai mitään tajuaa.
Kun on kerrottu, että +-60 hävittäjäkonetta on riittänyt, he uskovat.
Päinvastoin laitteiden kallistuessa tulee olemaan painetta ostaa vain 40-50 sikakallista konetta.

(Yhdeltä messuilla olleelta ja 80-luvulla jututtamaltani Draken-lentäjältä tosin lipsahti, että Neuvostoliiton aikaan Drakenien ja Migien lukumäärä olikin yhteenlaskien yli kahdeksankymmentä. Ei onnistuisi nykyään, koska valvontaa ja julkisuus)

Minusta olisi parempi ostaa paljon, käytettyä mutta toimivaa kamaa kuin että viimeistä huutoa.
Quantity has a quality of its own.

Ihan varmaan "hevosmiesten suusta", mutta tunsin yhden varusmiesaikansa hävittäjäkoneita rasva-apinoineen heebon. Silloin Draken/MiG -aikaan. Tuo väitti heille paljastetun, että sotatilanteessa Suomen hävittäjät kuluisivat heti. Joten niitä käytettäisiin vain erittäin harvoin. Ja muuten siirreltäisiin piilossa erämaakentältä toiselle. Tarkoituksena, että silloin ryssän koneiden täytyisi ihan varmuuden vuoksi kantaa ei vain pelkkiä pommeja, vaan myös ilmasta-ilmaan ohjuksia, ripustinpaikkoja vieden.

[So Hard]

Minusta olisi parempi ostaa paljon, käytettyä mutta toimivaa kamaa kuin että viimeistä huutoa.
Quantity has a quality of its own.

Suosikkiasi eurofighteria on kohta hyvin käytettynä tarjolla - roskaläjistä.

https://www.defenseindustrydaily.com/eu ... act-05674/

Note that 1,500 flight hours is a ridiculously short life span, even for fighter jets whose forecasts in a capable military amount to just 150-300 hours per plane per year. Base figures of 5,000 – 8,000 are expected, with deep repair and refurbishment extending some airframes to around 10,000. The original official limit of 3,000 hours was itself just half of the Eurofighter Typhoon’s 6,000 hour design life, with the expectation that hard flight data would extend the official limit as experience offered greater certainty. It’s a very German approach, but the introduction of a big uncertainty is pushing estimates the other way for now.

[Gat]

Minusta olisi parempi ostaa paljon, käytettyä mutta toimivaa kamaa kuin että viimeistä huutoa.
Quantity has a quality of its own.

Suosikkiasi eurofighteria on kohta hyvin käytettynä tarjolla - roskaläjistä.

https://www.defenseindustrydaily.com/eu ... act-05674/

No jopas. Uutta minulle. Alan lehtiäkään en ole ostanut muutamaan kuukauteen, kun eivät junttiloiden kioskeissa myy. Varkaudessa ennen, mutta minä taisin olla ainoa ostaja.

No niin linkistäsi, jonne kai pitäisi rekisteröityä:

>>>Sept 30/14: Defects. Germany suspends their remaining 32 Eurofighter deliveries, pending resolution of a manufacturing defect and negotiations re: what to do about it. They also sharply cut the estimated number of safe flying hours in each of their 108 delivered Eurofighters to just 1,500, and Austria and Britain are apparently taking similar measures. The timing is terrible, coming on the heels of revelations that budget cuts have forced the German armed forces into deep disrepair, with most of its key equipment unready for war.

BAE Systems and Britain’s RAF reportedly discovered that some of the rivet holes in the rear fuselage of the jet were drilled in ways that could introduce splinters and cracks into the rear fuselage, giving it less ability to resist wear and tear. That section is built by BAE, and tests are underway to get a more precise estimate of the effect on the fighter’s safe lifespan.

Meanwhile, the problem isn’t an immediate safety issue, and the Luftwaffe won’t hit even this low hours limit until 2018, so the planes aren’t grounded. Exports to Oman and Saudi Arabia are expected to continue.<<<<

Tehtaalla valmistusvaiheessa mokattu. Paskempi homma niille, jolle vialiiset ovat jo toimitettu. Kuitenkin nythän niiden täytyy korjata ongelma seuraaviin valmistuseriin. Jos tuo tekee Typhoonille huonoa mainetta, niin sehän niissä parannetuissakin vain halventaa hintaa. Hyvä niin.

Tosin onhan se ranskisten Rafale hyvä myös. Ja Gripen.
Super Hornet sopisi jatkuvuuden kannalta. Isompi, nopeampi ja vielä monipuolisenpi kuin alkuperäinen. Tosin väittävät, että huonompi kurvatappelija.

Siitä oli Suomen Ilmavoimissa huolta, jatkuuko Super Hornettien tuotanto pitkään enää. Eiköhän USA:n laivasto ole siihen pakotettu seuraavat vuosikymmenet?

Mulle on tosin jäänyt epäselväksi, että kun tukialuksilla nyttemmin eläköityneet Tomcatit olivat alunperin lähinnä laivaston ilmapuolustukseen (Vaikkakin Gulf Warissa kantoivat myös pommeja), niin mikä on nykyään Hornettien ja Super Hornettien tehtävänjako. Vai onko sitä?

Ärh.. vanhanajan pitkänmatkan interceptoreita meille kiitos. F-14, Tornado ADV. Tai parhautta olisi MiG 31, jolla voi toki laukoa myös ilmasta maahan-

[So Hard]

Mulle on tosin jäänyt epäselväksi, että kun tukialuksilla nyttemmin eläköityneet Tomcatit olivat alunperin lähinnä laivaston ilmapuolustukseen Vaikkakin Gulf Warissa kantoivat myös pommeja), niin mikä on nykyään Hornettien ja Super Hornettien tehtävänjako. Vai onko sitä?

Mun ymmärrys on että perushornetit kantaa pommia maaliin ja superhornetit hoitaa ilmavalvontaa. Käytetty superhornet voisi olla välimallin ratkaisu.