Päivän uutiskatsaus

[James Potkukelkka]

" Kantelijan mukaan sinuttelu asiakaskirjeissä on vastoin perustuslaissa säädettyä yhdenvertaisuutta. Kantelijan mielestä sinuttelu vaatisi kummankin osapuolen suostumusta."

Nauroin ääneen.

http://www.hs.fi/kotimaa/a1414466454683 ... -art-new-3

[Gat]

Dave: BVR-ohjusten brosyyrietäisyydet ovat liioittelua, ja ne luvatut etäisyydet toimivat vain ideaalitilanteessa jos sittenkään. Ideaalitilanne olisi kohti tuleva vihulainen. Jos poistuukin lujaa tai muuten lentää kulmassa, osuma on vaikeampi. MiG-31 jopa voi lentää karkuun etäältä laukaistua ohjusta, koska ohjukset käyttävät polttoaineensa alkumatkalla, sitten vain liitävät, hidastuen.

F-22:n farsinainen forte olisi se ufomainen liikkuvuus kääntyvien suihkuputkien avulla. Sillä on merkitystä vain lähitaistelussa ja no joo, ohjusten väistelyssä. Siinä mielessä outoa että F-22:een ssopii vain kaksi Sidewinderiä. Kun ne on ammuttu tai ohiammuttu, ei jää kuin tykki tai mieluiten lipettiin.

Mutta F-22 on aika teoreettinen tapaus. Niiden tuotantohan keskeytettiin, vain 150 kappaletta valmistui eikä lisää tule. Se on vain "silver bullet" erikoistilanteisiin. F-15 taas jatkaa ja jatkaa jenkkien Air Forcen pääasiallisena raskaana hävittäjänä.

Venäläisillä on tulossa vastaava tai perempi stealth-hävittäjä PAK-FA eli T-50. Mutta vasta prototyyppinä, veikkaan verraten epätodennäköistä että otetaan laajaan tuotantoon.

[James Potkukelkka]

^Edellä olevan postaukseni pointti oli ainoastaan se, voittaako Flanker F-22:n vai ei. Väitän edelleen, että BVR mikään ei stealth-hävittäjä ei voi F-22:sta pudottaa, koska F-22 voi laukaista ohjuksensa niin kaukaa, että non-stealth kone ei sitä näe. Lopputulos voi toki olla 0-0.

[James Potkukelkka]

. Siinä mielessä outoa että F-22:een ssopii vain kaksi Sidewinderiä. Kun ne on ammuttu tai ohiammuttu, ei jää kuin tykki tai mieluiten lipettiin.

.

"It can carry six medium range missiles in the center bay and one short–range missile in each side bay"

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... r#Armament

Eli mä laskisin, että siihen mahtuu 8 sidewinderia.

[So Hard]

Ne 6 paikkaa menee Amraameille.

Yleinen mielipide on, että BVR-tapot on harvinaisia ja 1-1 lähietäisyydelle pääsemisessä F-22 ei pärjää. Uusimmat Flankerit kiipeää, kääntyy ja käyttäytyy muutenkin ihan ylivertaisesti. Niiden tulivoima BVR-etäisyydellä on suorastaan raaka verrattuna stealh-koneisiin ja niiden saumat paeta BVR-ohjuksia erinomaiset.

F-22:lla ei ole muuta etua kuin epävarma havaituksi tulemattomuus.

[Gat]

^Edellä olevan postaukseni pointti oli ainoastaan se, voittaako Flanker F-22:n vai ei. Väitän edelleen, että BVR mikään ei stealth-hävittäjä ei voi F-22:sta pudottaa, koska F-22 voi laukaista ohjuksensa niin kaukaa, että non-stealth kone ei sitä näe. Lopputulos voi toki olla 0-0.

Kyllä ne "näkevät" ne itse ohjukset, vaikkei laukaisevaa Raptoria. Ja jos tämä tapahtuisi Venäjän ilmatilassa tai lähialueella, ryssien maatutkien yhdistelmä näkee mainioisti F-22: kin.

Nyt kun F-22 Raptoreita tehtiin niin vähän, uusi taktiikka on:
F-15-koneet voimakkailla tutkillaan havaitsevat ja maailittavat (non-stealh) vihulaiset. Saman ryhmän F-22 raptorit EIVÄT käytä tutkiaan vaan Eaglejen ohjaamina koukkaavat salaa sivustoilta, niitaten ryssät tai vinosilmät. Se on Raptorien merkitys nyt.

Kysymykseen kumpi voittaisi, kenen isi hakkaisi kenen isin, F-22 vai Flanker.....
No joo, stealh antaisi etua. Olet oikeassa.
Lähitaistelussa ratkaisisivat Raptorin kääntyvät suihkuputket. Ja lentäjien koulutus.
Tai onhan Flankeristakin Thrust Vectoring -versio, jota on myyty jopa Intiaan.
Mä en vaan millään muista kaikkia Sukhoin sekavia mallinumeroita.

Mutta.. stealh-koneet ovat akateeminen kysymys. Ei niitä juuri ole eikä aikoihin tule enkä F-35:ttä sellaiseksi laskisi.

[James Potkukelkka]

Niiden tulivoima BVR-etäisyydellä on suorastaan raaka verrattuna stealh-koneisiin ja niiden saumat paeta BVR-ohjuksia erinomaiset.

.

Luitko tämän päivän ekan postaukseni? Miten venäläinen kone voi tuhota 200 km:n päästä Amraamin laukaisevan F-22:n? Se ei näe sitä millään instrumentilla. Kuten jo sanoin kaksi kertaa, lopputulos voi olla 0-0, mutta ei se, että 200km:n päässä oleva F-22 putoaa.

Dogfightin lopputulokseen en nyt ota kantaa.

[urpiainen]

Tämä teidän hämmästyttävä harrastuneisuus hävittäjien ja niiden ominaisuuksien ja asejärjestelmien suhteen antaa Supolle perusteen siirtyä DEFCON 4:ään arvioitaessa palstalaisten potentiaalia näyttävään reaalimaailmatoikkarointiin.

[So Hard]

Luitko tämän päivän ekan postaukseni? Miten venäläinen kone voi tuhota 200 km:n päästä Amraamin laukaisevan F-22:n? Se ei näe sitä millään instrumentilla. Kuten jo sanoin kaksi kertaa, lopputulos voi olla 0-0, mutta ei se, että 200km:n päässä oleva F-22 putoaa.

No eihän hävittäjien käyttöidea ole vain vältellä toisiaan vaan joko hankkia ilmaherruus tai suojata jotakin kohdetta. F-22:lta loppuu ohjukset 1-2 salvon jälkeen ja Flanker voi vielä jatkaa. Lähietäisyydella uusin Flanker syö F-22:n aamiaiseksi ja pieraisee päälle. Kantani ei ole kiveen hakattu, mutta perustuu hyvin laajaan läjään materiaalia eri lähteistä.

[James Potkukelkka]

Luitko tämän päivän ekan postaukseni? Miten venäläinen kone voi tuhota 200 km:n päästä Amraamin laukaisevan F-22:n? Se ei näe sitä millään instrumentilla. Kuten jo sanoin kaksi kertaa, lopputulos voi olla 0-0, mutta ei se, että 200km:n päässä oleva F-22 putoaa.

No eihän hävittäjien käyttöidea ole vain vältellä toisiaan vaan joko hankkia ilmaherruus tai suojata jotakin kohdetta. F-22:lta loppuu ohjukset 1-2 salvon jälkeen ja Flanker voi vielä jatkaa. Lähietäisyydella uusin Flanker syö F-22:n aamiaiseksi ja pieraisee päälle. Kantani ei ole kiveen hakattu, mutta perustuu hyvin laajaan läjään materiaalia eri lähteistä.

Onhan se toki ongelma, että jos F-22 on ampunut ohjuksensa ja vastustaja on edelleen ilmassa, se joutuu väistymään, koska siltä loppuvat ohjukset ensin.

Mutta hyväksytkö sen, että niin kauan, kuin pysytään BVR, F-22:lla on etulyöntiasema, koska infrapunaan perustuvien järjestelmien kantoetäisyys on tutkaa lyhyempi?

Mihin Flankerin F-22:sta parempi suorituskyky dogfightissa perustuu?

[So Hard]

Mutta hyväksytkö sen, että niin kauan, kuin pysytään BVR, F-22:lla on etulyöntiasema, koska infrapunaan perustuvien järjestelmien kantoetäisyys on tutkaa lyhyempi?

Mihin Flankerin F-22:sta parempi suorituskyky dogfightissa perustuu?

Ehkäpä vaikka tämä kaveri osaa kertoa paremmin kuin minä. Käytännössä se voi lentää mihin suuntaan tahansa ja ampua silti mihin suuntaan tahansa. Melkein tuplamäärä ohjuksia ja kypärätähtäin. En oikein keksi mitään etua mikä F-22:lla olisi.

http://theaviationist.com/2013/06/17/su-35-le-bourget/

[James Potkukelkka]

Kiitos, täytyy katsoa.

Et vastannut ensimmäiseen kysymykseeni

[So Hard]

Kiitos, täytyy katsoa.

Et vastannut ensimmäiseen kysymykseeni

En hyväksy. Jos F-22 ampuu ohjukset niin kaukaa että Flanker-E ei näe sitä, Flanker-E pääsee melko vaivatta niitä karkuun. Sen jälkeen F-22 on vailla BVR-ohjuksia ja Flankerilla 10. Gattacan skenaariossa jossa F-15 osoittaa maaleja F-22 olisi kenties hyödyllinen, mutta ei se taas meinaa että 1-1 tilanteessa Flanker olisi alakynnessä.

Kuten sanoin, kantani ei ole kiveen hakattu, ei mulla ole tässä asiassa puolta.

[sivustahuutaja]

No eihän hävittäjien käyttöidea ole vain vältellä toisiaan vaan joko hankkia ilmaherruus tai suojata jotakin kohdetta. F-22:lta loppuu ohjukset 1-2 salvon jälkeen ja Flanker voi vielä jatkaa. Lähietäisyydella uusin Flanker syö F-22:n aamiaiseksi ja pieraisee päälle. Kantani ei ole kiveen hakattu, mutta perustuu hyvin laajaan läjään materiaalia eri lähteistä.

Eikös ilmaherruus hankita ajan funktiona? Jos F-22 kykenee ampumaan ohjuksensa ilman suurempaa pelkoa vastatoimista, niin jossain kohtaa ne vihun koneet vaan ottavat osumaa ja loppuvat.

Kohteen suojaus taas: F-22 näkyy huonosti ja supercruise auttaa kattamaan ison alueen. Jos kohteen suojaamiskyky lasketaan siten, että arvioidaan käytössä olevien ohjusten määrä esim. vuorokaudessa tietyllä alueella, niin Raptorin pitäisi pärjätä hyvin. Jos toisaalta haussa on perinteinen interceptor, joka lähtee vihua vastaan isolla asekuormalla omalla maalla jälkipoltin huutaen, niin raptor ei ole paras valinta.

Raptor on kyvyiltään paras, mutta myös kallein. Kustannustehokkuus on siis ihan oma juttunsa, vaikka Raptor muuten hoitaisi hommansa hyvin.

[James Potkukelkka]

Kiitos, täytyy katsoa.

Et vastannut ensimmäiseen kysymykseeni

En hyväksy. Jos F-22 ampuu ohjukset niin kaukaa että Flanker-E ei näe sitä, Flanker-E pääsee melko vaivatta niitä karkuun. Sen jälkeen F-22 on vailla BVR-ohjuksia ja Flankerilla 10. Gattacan skenaariossa jossa F-15 osoittaa maaleja F-22 olisi kenties hyödyllinen, mutta ei se taas meinaa että 1-1 tilanteessa Flanker olisi alakynnessä.

Kuten sanoin, kantani ei ole kiveen hakattu, ei mulla ole tässä asiassa puolta.

Kiitos vastauksesta. Ei mullakaan ole tässä puolta. Olen vain kiinnostunut.

[So Hard]

Eikös ilmaherruus hankita ajan funktiona? Jos F-22 kykenee ampumaan ohjuksensa ilman suurempaa pelkoa vastatoimista, niin jossain kohtaa ne vihun koneet vaan ottavat osumaa ja loppuvat.

Ei sellaista optiota ole. Ilmataistelu ei ole staattista eikä siinä ole rintamalinjoja eikä ammuksia voi täydentää ilmassa.

1) Flanker poistuu alueelta ja F-22 etenee esim. kohti haluttua maakohdetta. Flanker väistää ohjukset ja palaa, F-22 arsenaali tyhjä tai melko tyhjä.
2) Flanker ei poistu alueelta ja F-22 etenee kohti haluttua maakohdetta. Kauhia roiskaisu ohjuksia tulee kohti molempia, Flankerin isompi salvo osuu todennäköisemmin.
3) F-22 poistuu ammuttuaan ohjuksensa eikä tiedä väistääkö Flanker ne vai ei. Ilmaherruus tai kohteen suojaus menetetään kummassakin skenaariossa.

Jos ei ole mitään suojattavaa maakohdetta, Flanker voi väistää ohjuksia loputtomiin niin kauan kun niitä ei ammuta niin läheltä ettei se ehdi väistää lentämällä F-22:sta poispäin, ja silloin Flanker kyllä pystyy maalaamaan F-22:n ja ampumaan takaisin isomman määrän ohjuksia. Jos taas on maakohde, F-22 ei voi lentää poispäin ammuttuaan ohjuksensa jos se meinaa ohittaa kohdesuojausta tarjoavan Flankerin.

On tunnistettavissa joitakin marginaalisia skenaarioita, kuten ihan satunnainen kohtaaminen jossa F-22 onnistuu hiipimään täysin havaitsematta etäisyydelle jossa Flanker ei ehdi väistää tai havaita niitä, mutta aika kallis ja tehoton ratkaisu se on pelkästään sellaista varten. Ei se F-22 kuitenkaan voi ampua BVR-ohjuksia ilman että se jotenkin maalaa kohteen ja sen oman tutkan käyttö kyllä paljastaa sen läsnäolon. Passiivijärjestelmissä F-22 ei pärjää ymmärrykseni mukaan Flankeria paremmin.

[sivustahuutaja]

En hyväksy. Jos F-22 ampuu ohjukset niin kaukaa että Flanker-E ei näe sitä, Flanker-E pääsee melko vaivatta niitä karkuun. Sen jälkeen F-22 on vailla BVR-ohjuksia ja Flankerilla 10. Gattacan skenaariossa jossa F-15 osoittaa maaleja F-22 olisi kenties hyödyllinen, mutta ei se taas meinaa että 1-1 tilanteessa Flanker olisi alakynnessä.

1-1 tilanne on aika epärealistinen, mutta oletaan sellainen. Skenaariot:
a) Raptor havaitsee Flankerin ensin. Todennäköisin tilanne.
b) Flanker havaitsee raptorin ensin. Epätodennäköistä. Onnistuu ehkä takaapäin.
c) Molemmat havaitsevat toisensa suunnilleen samoihin aikoihin. Ehkä kaikkein epätodennäköisin.

Jatketaan a:lla:

Flanker on havaittu. Raptor voi valita mitä tekee. Jos flanker painaa polttimet päällä kohti, niin optiot kaventuvat. Muissa tapauksissa raptor pystyy supercruisen ansiosta positioitumaan edullisesti Flankeriin nähden.

Minulla on se käsitys, että APG-77 pystyy maalaaman flankerin, ilman että flanker välttämättä huomaa tätä.
http://books.google.fi/books/about/Dete ... edir_esc=y

Miltä etäisyydeltä flankerin mav 300 sitten laukaistun amraamin huomaa, en tiedä. Flankerilla on siis väistettävänään 6 amraamia, joista ensimmäiset voivat saapua pienellä varoitusajalla ja loput kesken väistöliikkeiden. Jos 6 ohjuksen välttely onnistuu, niin flankerin pitää vielä etsiä raptor ja saada se kiinni. Luultavasti flanker on menettänyt korkeutta, polttoainetta ja nopeutta. Vaihtoehdoksi jää lähteä polttimet päällä ohjusten tulosuuntaan. Raptor on voinut supercruisata koko ajan, joten lääniä riittää etsittäväksi. 1-1 matsi luultavasti päättyi tähän, koska raptor ei jää maisemiin.

Tässä tarkastelussa on kuitenkin aika montaa muttaa Suomen kannalta:
1. Raptoria ei saa kaupasta
2. Raptor on suunniteltu osaksi systeemiä. Jenkit tuskin lentävät missään niillä ilman ilmavalvontakoneita.
3. Flankerin ei luultavasti tarvitse päästä pariteettiin, vaan pienempikin kill ratio riittää tekemään siitä kustannustehokkaan.

[Ylermi Ylihankala]

Vittu jengi on ihan sekaisin.

[sivustahuutaja]

^ Transporter mies on vaan kateellinen.

[James Potkukelkka]

Minulla on se käsitys, että APG-77 pystyy maalaaman flankerin, ilman että flanker välttämättä huomaa tätä .

Joo

http://en.wikipedia.org/wiki/Low_probab ... cept_radar

Mutta tosiaan Flanker ehkä huomaa ohjuksen laukaisun ja lähtee karkuun. Jos F-22 laukaisee ohjuksen kovin kaukaa, niin Flanker ehtii paeta niin kauas, että Amraamin kantomatka ei riitä.

[James Potkukelkka]

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1414550835149

Norjassa asevelvollisuus koskee kohta myös naisia. Jos Ruotsissakin päädytään tähän niin Suomen linja näyttää oudolta.

[Niba]

Nuorena se on vitsa väännettävä! Mieluumin jonkun kurkun ympärille?

[sivustahuutaja]

Mutta tosiaan Flanker ehkä huomaa ohjuksen laukaisun ja lähtee karkuun. Jos F-22 laukaisee ohjuksen kovin kaukaa, niin Flanker ehtii paeta niin kauas, että Amraamin kantomatka ei riitä.

Jos laukaisun ajankohdan voi valita, niin raptor voi odottaa no escape zonen reunalle asti ensimmäistä laukaisua. Tuo etäisyys on kuitenkin enemmän kuin mitä flankerin pilotti näkee. Ei tuo mikään jumalainen aikaikkuna ole, mutta se on juuri se etu, mitä varten koko raptor on tehty. Jenkeillä on pilvin pimein koneita niitä muita hommia varten.

[So Hard]

Mutta tosiaan Flanker ehkä huomaa ohjuksen laukaisun ja lähtee karkuun. Jos F-22 laukaisee ohjuksen kovin kaukaa, niin Flanker ehtii paeta niin kauas, että Amraamin kantomatka ei riitä.

Jos laukaisun ajankohdan voi valita, niin raptor voi odottaa no escape zonen reunalle asti ensimmäistä laukaisua. Tuo etäisyys on kuitenkin enemmän kuin mitä flankerin pilotti näkee. Ei tuo mikään jumalainen aikaikkuna ole, mutta se on juuri se etu, mitä varten koko raptor on tehty. Jenkeillä on pilvin pimein koneita niitä muita hommia varten.

Passiivinen IR-systeemi julkisen tiedon perusteella n. 100 km. Dataa ei ole miltä matkalta Flanker näkee F-22:n tutkalla, luonnollisesti. Amraam kulkee Mach 4:lla max 180 km etäisyyden. Kyllä siinä aika pieni tai olematon ikkuna on, että ollaan yli 100 km päässä mutta että 2,24 machia kulkeva vehje ei pääse karkuun 4 machia tulevaa ohjusta ennen kuin juice loppuu ohjuksesta, erityisesti jos sitä häiritään tutkaheitteille tai ECM:llä sivuteille ja se joutuu yhtään hakemaan kohdettaan. No escape zone on matemaattisesti lähempänä kuin se etäisyys, jolla Flanker voi maalata raptorin ja ampua takaisin. Luukkujen avaaminen ja ohjusten laukaisu ei ole ainakaan omiaan peittelemään Raptoria sen paremmin tutkalta kuin IR-systeemiltäkään. Kyseessä olisi lähinnä marginaalitilanne, jossa F-22 pääsee hiipimään pahaa-aavistamattoman hitaasti lentelevän Flankerin sivusta tai takaa.

Paperilla ihan hieno vehje, käytännön elämässä epäilen että paitsi kustannustehoton, myös tehoton. Oman alueen ilmatilan puolustuksessa varmaan ihan toimiva vekotin, silloin harvoin kun on lentokunnossa. Naaburgin ilmatilassa sitä ei ole juurikaan edes käytelty.

[Gat]

Uudestaan, että Raptorien valmistus on lopetettu. Piti olla F-!5 korvaaja, mutta lisätilaukset peruutettiin ja määrä jai vain 150 kappaleeseen, mikä on USA:n mitoissa vähän. Lisää ei ole tulossa. Oletan, että peruutusten syy ei ollut tekninen, vaan talouspoliittinen. Joten USAF:in raskas ilmaherruushävittäjä on edelleen ja näkyvissä olevan tulevaisuuden ajan F-15. Kevyempää F-35:ta joka on hitaampi, paljon vähemmän ketterä ja huonommin stealh kuin F-22 tyrkytetään nyt joka paikkaan, mutta minusta se siis on huono.

Tässä ketjussa puitu one on one -skenaario on ihan utopistinen duelli. Pareittainhan sitä lennetään, yksin lähtö olisi itsemurha. Siitä syystä lentonäytösten akrobaattitemput ovat vain koneen mahdollisuuksilla elvistelyä, ilman käytännön sovellusta ainakaan niillä tempuilla. Jos taistelussa heität ilma-akrobatiaa, sinä hidastut. Jolloin vaikka ekan koneen harhauttaisit, sen siipikoneen näkökulmasta olet lähes paikallaan lilluva sitting duck. vaikka miten pyörisit sillä hitaammalla nopeudella. Tämän takia Harrieridenkaan legendaarista VIFFingiä ei oikeasti käytetä.

Tässä muuten linkki ilmasta-ilmaan ohjusten kantomatkasta eri tilanteissa ja kattavahko ohjusten esittely.

http://www.x-plane.org/home/urf/aviatio ... s/aam.html