Jumalan jälkeen

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
HellBell

Viesti Kirjoittaja HellBell » 27.08.2005 4:57

Gattaca kirjoitti:

Nyt en tiedä itkeäkö vai nauraa.
Huoh... no ensinnäkin minusta jako "ihmisiin ja eläimiin" on ihan sallittu ja hyväksyttävä. Arkipuheessa melkein välttämätön.

Toisaalta SINÄ tunnut jämähtäneen siihen kuin johonkin filosofian kielellä sanoen "annettuun" asiaan. Kyllä sinun täytyy tietää, että on myös nykyään yleinen katsanto, että ihminen on yksi eläinlaji. Sitä käytetään vaikka biologiassa tai eläinten käyttäytymistieteissä tai myös luonnonsuojelu/eläinsuojelupiireissä.
Suosittelen keskittymistä. Kjäh.

Lyhyesti koko höskä:
sinä takoat tätä kuin jotain uskonpätkää: "Olemme eläimiä".
Minä soperran sitten siihen väliin että " Olemme etupäässä ihmisiä, mutta meissä on myös 'eläintä'."
Kyse voi olla määrittelyeroista. Myönnän että ihminen on peräisin eläimistä ja voin myöntää senkin että ihminen on tältä kantilta katsottuna yksi eläinlajeista - lähinnä näkemyseromme kulminoituukin seuraavaan kysymykseen..
Kumpi määrittää ihmistä olennaisemmin - ihmisen kuuluminen yleiseen eläinkuntaan vai ihmisen kuuluminen spesifisemmin omaan nykyihmislajiinsa (ja joo, senkin voi nähdä yhtenä 'eläinlajina', turha takertua tähän, pointti ei tässä) ja näistä sitten ihmisen määrittäminen mieluummin yleisen eläintaustansa perusteella ennemmin eläimelliseksi kuin eriytyneemmän lajikohtaisuutensa perusteella ennemmin ihmiseksi.
Eikö olisi meidän molempien aika tehdä sellainen perustavanlaatuinen myönnytys (oma myönnytykseni on sen myöntäminen että ihminen kuuluu eläinkuntaan ja että ihmisen voidaan nähdä olevan yksi omaan suuntaansa eriytynyt eläinlaji, jonka nimikoituu 'ihmislajiksi') että
ihmisessä on eläintä ja ihmistä. Joskin itse lisään tuohon ehtolauselmana vielä sen että ihmisessä on helvetin paljon enemmän ihmistä kuin eläintä eikä tämä ole mikään eläimiä vähättelevä lausonto vaan vain toteamus, jonka perustana lajikohtainen erilaistuminen ja vetoaminen ihmis-eläinväritteiseen yleiseen erilaisuuteen esimerkiksi juuri viettipainotteisuuden pohjalta.
Käsitän että tuohon voi sanoa taas seuraavaa näsäviisastelua : "Ei kun jos ihminen on eläin kuiteskii, niin sitten se vain on niin että ihmisessä on eläintä vain poksista piu pau".
Ja että "oravassakin on eläintä ja oravaa, hahhaa"- tyyppiseen heittoon vastaan että niin onkin, mutta mielstäni on yleisessä mielessä perusteltua sanoa sen yleispohjaisemmankin eroavuuden sieltä ihmisten ja eläinten väliltä löytyvän todistetusti abstrakteimmin, moraallisemmin, kulttuuria luovin, eri viettipainoitteisuuksin pointein. (olemme käyneet näissä havaittavia mahdollisuuksia ja aste-eroja jo lävitse)
Noh.. aina voidaan määritellä joku erottava tekijä. Mutta ainakin laadullisina vaan ei ehkä määrällisinä eroina ne ovat viime aikoina sortuneet. Ettei joku eläinlaji jossain osaisi yhtä tai useampaa näistä edes vähän. Työkalujen valmistus ja käyttö? Mennyt. Kieli? Mennyt? Loooginen ajattelu? Mennyt. Tunteet? Mennyt? Tietoisuus itsestä? Mennyt. Kyky siirtää tietoa seuraavalle sukupolvelle? Mennyt. Kyky piirtää esittäviä kuvia? Siinä ja siinä...
Pysyt kannassasi että tietoisuuden erilaisuudet eläinten ja ihmisten välillä selittyisivät määrällisten erojen kautta. Olen edelleen eri mieltä ja sanon että tietoisuuden erilaisuudet selittyvät niin määrällisten kuin laadullisten eriävyyksien kautta. Henkisten kykyjemme potentia ETTÄ käyttö ovat sellaisessa suhteessa toisiinsa että laadullinen ero eläinten vastaavaan voidaan nähdä, rajojen ollessa riittävän etäällä toisistaan on mahdollista tehdä oletus myös laadullisesta eroavuudesta - joka itse asiassa pikemminkin puoltaa eläinten tietoisuuden erilaisuutta jättämällä mahdollisuuden niiden kartoittamattomaan 'erilaatuiseen tietoisuuteen' eikä väen vängällä yritä ahtaa eläinten tietoisuutta _ihmisten_ määrittelemien ihmislähtöisten tietoisuusmäärittelyjen kastiin.
Ja noista luettelemistasi kohdista: työkalujen käyttöä on käsittääkseni paikannettu lähinnä apinoilta verraten alkeellisessa muodossa (kivi työkaluna) mutta entäpä työkalujen valmistusta, esineiden luovaa tekemistä sellaisiksi kokonaan toisiksi esineiksi, kehittyneimmiksi työkaluiksi..
Kieli. Eläimet kommunikoivat omalla tavallaan, mutta heidän 'kieli' ei ole todistetusti ollut sellaista, jolla kultturia ja sivilisaatiota luotaisiin - emme tiedä kaikista heidän viestitystavoistaan mutta se mikä on nähtävillä on se etteivät he määritä kielen avulla maailmaa ja itseään monumentaalisin tavoin; he eivät jätä viestityksiä sisäisistä pohdiskeluistaan ja intentioistaan jälkeensä.
Looginen ajattelu ja tunteet - kyllä näitä (tunteita selkeästi, loogista ajattelua epäselvemmin) eläimiltä löytyy, mutta eri määrin ja näkemykseni mukaan myös oletettavasti eri laatuisina - eläinten aivot ja eläinten tietoisuus suhteuttuna potentian käyttöön meidän huomioimalla tavallamme antaa näin olettaa.
Tietoisuus itsestä-kohta taas on sellainen, joka eroaa (siten kuin todistettavasti voimme asiat nähdä) eläimillä ja ihmisillä radikaalisti. Peilikuvareaktiot kertovat 'onnistuessaan' siitä että ihmisapina tajuaa peilistä kuvastuvan kuvan kuvaavan itseään, hänellä on tietoisuus itsestään tietynnäköisenä.
Tietoisuutta itsestään henkisessä merkityksessä, joka tarjoisi ajattelijalleen oman olemassaolonsa pähkäilyjä ja siihen liittyviä pulmia muun muassa itsemurharatkaisuin ei niin vain eläimiin ole todistettavasti liitettävissä.
Kyky siirtää tietoa tuleville sukupolville liittyy eläimillä esim.opittujen juttujen välitykseen ei-lamarcilaisesti ja on sinällään ihan ok, joskin verrattuna ihmisten vastaavaan on kyse suppeasta kyvystä: ihmiset eivät vain siirrä tietoa omaa lajiaan koskien vaan ihmiset siirtävät tietoa kaikesta mitä sattuvat tiedostamaan ja vielä esilletuomaan - ihmisen kieli + sivilaatio kokonaisuudessaan linkittyy tähän kohtaan.

Pari pointtia lisää (tulleet osa jo aiemmin esille) :

moraalisten ratkaisujen taito.
Vain ihminen kykenee säätämään niin monimutkaisia kaksinaismoralistisia kuvioita, vain ihminen käy ripittäytymässä papilleen syntejään anteeksi, vain ihminen järjestää oikeudenkäyntejä joissa selvitetään asioiden 'oikeita' laitoja, vain ihminen hyppää parvekkeelta kuolemaan älyttyään olevansa vain taakaksi muille, vain ihminen näkee todistettavasti vastuukseen huolehtia maapallosta jota sitä edeltävästi on lyönyt laimin.

Kauaskantoiset suunnitelmat, intentionaalisuus unelmissa. Vain ihminen todistetusti voi ajatella tulevansa seuraavaksi James Deaniksi ja uhrata muut elämänalueensa tyystin tähän yhteen päämäärään päästäkseen.

Mielikuvitus ja sen todistettu käyttö esim.mahdollisten maailmojen hahmottamisessa. Ihminen kykenee ajattelemaan ja kertomaan, mitä hän saatta_isi_ tehdä jos jokin vaihtoehto jonka hän katsoisi olevan edellytyksenä mahdolliselle toimimiselleen pätisi. Ihminen kykenee lukemaan fiktiivisiä kirjoja, joiden sisältämät mahdolliset maailmat ihminen käsittää erillisiksi siitä maailmasta jossa hän lukee ja ihminen kykenee luomaan esimerkiksi seksuaalisia fantasioita joita esittää esitettäväksi rakastajalleen - siirtyminen esitetyn fiktion/fantasian maailmaan (esimerkiksi rakastavaisten esittämä roolileikki) reaalimaailmassa ja näiden eri maailmojen handlaaminen on sellaista toimintaa, johon eläimet eivät kaiketi vielä pysty.

Sivilisaatio. Tämä on tullut aiemminkin esille, mutta tässä se taas seisoo. Katsotaan ympärillemme ja annetaan vähän krediittiä ihmisillekin. Se tietokone siinä edessämme on ihmisen kehittämä, se tietomäärä siellä sen kehittäjähäiskän päässä on tulosta opituista jutuista ja ne opitut jutut ovat sitä sivilisaation antia. Maanviljelyksestä tietoinformaatioyhteiskuntaan.
Reitillä on ollut tapahtumaa.

Ihmisaivojen erinomainen muuntelukyky. Varhaisen homo sapiensin aivot olivat ylivoimaisen muuntautumiskykyiset eikä selitys tosiaan löydy siitä huikeasta varhaisen homo sapiensin vaihetta edeltäneestä aivojen kasvusta; kielellinen erikoistuminen ja henkisten kykyjen laajentuminen (ja näiden näkyminen todistettavasti sivilisaation rakentamisessa esim.maanviljelyin ja taitein) on käynyt evolutiivisesti ajatellen tosi lyhyessä ajassa 10 tuhannessa vuodessa. Niin lyhyessä ajassa taphtunut kehitys selittyisi aivojen ilmiömäisellä muuntelukyvyllä.
Vaikka löytyisi mitä poimuttuneimpia aivoja miekkavalailta, niin pointti löytyy potentian löytymisen ja hyödyntämisen välimaastosta: Näillä valailla saattaa olla kaikki se potentia siellä aivoissaan, mutta mihin ne käyttävät sitä? Kaikki kunnioitus heidän aivojaan kohden, mutta molskis..
Simpanssit eivät ole "kaukaisia sukulaisiamme" vaan lähestulkoon niin sukulaisia kuin kaksi eläinlajia voi olla. On mietitty, pitäisikö ihminen luokitella yhdeksi simpanssilajiksi. Noh minusta ainakin kahdella jalalla kävely on merkittävä rakenteellinen ero. Siitäkin väitellään, voisivatko ihminen ja simpanssi risteytyä. Minusta pitäisi koettaa, ravistelsi ihmisten maailmankuvaa.
Käsitit sen näemmä noin. Olen hyvin tietoinen siitä huikaisevan pienestä erosta - kuten jo aiemmin kirjoitin- kromosomitasolla simpanssin ja ihmisen välillä ja muistan lukeneeni eettisistä ongelmista liittyen solusiirrännäisiin ihmiseltä ihmisapinoille. Risteytystä en kyllä itse kannattaisi - siihen liittyy liikaa eettisen puolen ongelmia.
Miten sinä et tajunnut suomalaiset versus ulkomaalaiset -vertaustani? Ei merkitystä vertauksessa että eri kansat ovat samaa lajia. Siinä eri kansat vertautuivat eri lajeihin jolloin tietysti luontainen jako on "me ja nuo muut". vanhat britit kummastelivat, jos maailmalla heitä sanottiin ulkomaalaiseksi.

Nuo ja me muut-mielessä: Ok.
Arvolataus minulla vain tuon jaon yleisen tulkinnan takia. Että me olemme ihan eri asia kuin eläimet. Mitä käytetään mm. eläinoikeuksia vastaan. Vaikka ei sen jaon hyväksyminenkään eläimistä piittaamattomuutta tarkoita. Ainakaan sinun ajattelussasi. Minusta sama kumminpäin sanotaan, kunhan ymmärretään molemmat versiot. .

Voidaan ymmärtää näkemyksiämme vaikka emme niitä samoina allekirjoittaisikaan. Tyydytään näkemysyhteläisyyksiimme ja -eroihimme, ennen kuin kuukahdamme väkertämään näitä esseejuttuja. :)
Aaarrgghh!!! Ja minä taas olen jankuttanut, että ehkäpä siinä ei suurta eroa olekaan. Mutta sinulla tulee aina automaattisena reaktiona tuo itsestäänselvyydeksi kuvittelemasi jako kun kerran haluat miettiä niitä erikseen.. Löysää vähän, vaikkei ripuliin asti :D
No, se energiajuttu jonka mainitsin ja jossa mainitsit olevan yhtäläisyyttä sun teoriaan, kävisi molemmille (ihmisille ja elöimille). Näitä teorioita pitäisi oikein kehittämällä kehittää ja 'viedä loppuun'; myönnän että ajatteluni on periaatteessa avoin erilaisille teorioille tietoisuuden rakentumisista eläimillä ja ihmisillä, sillä niin kauan kuin tietoisuus ei ole todistetusti juuri tietynlainen on mahdollisuus nähdä useamia teorioita suht.varteenotettavina - omaa kantaa ei saisi lyödä lukkoon.
Varmaan ihan erilaisia meille käsittämättömiä tunteita muilla lajeilla. Mutta ihmiselläkin mielestäni TUNTEET jos mitkä ovat viettipohjaisia. Siis perustasollaan. Ei meitä opeteta kokemaan iloa ja surua ym.. äidinvaisto ja muu hoivavietti lienee ihmisellä synnynnäinen.. ja kiinnostus vastakkaiseen sukupuoleen, josta toisaalla intimme. Eikä se, että ne ovat perinnöllisiä, tunteita alenna. Minusta on hienompaa että minussa on paljon omaa ja synnynnäistä, enkä ole vain kulttuurin ohjelmoima tietokone. Jotenkin koko ajan tuntuu, että sinua häiritsisi ihmisen tunteiden/käytöksen kuvaaminen vietteinä ja periytyvinä.
Ihmisen näkeminen viettiensä varassa toimivana ei-niin-monitahoisena-tapuksena on sellainen näkemys tosiaan jota en kannata.
Sellaisen näkemyksen kannattajissa olen useimmiten kohdannut tyyppejä, jotka luovat tuon selityksen turvin jonkinlaista viettipohjaista 'puolustelua' omalle tökerölle käytökselleen " Polte nivusissa kun tulloo, niin sitten sitä on toteltava piu pau aivot narikkaan.."-tyylisesti. "Haluun lisääntyy kun biologinen kelloni tikittää tai mä sanon itelleni että se tikittää, kun ois se niin ihanaa päästä lisääntyyn.. " Joo, pullat uuniin vaan ja pellit ylhäältä kiinni.
Pointti siinä että mielestäni vietit eivät ohjaa ihmistä, *ellei ihminen niin halua; kyse on valinnanvapaudesta ja ajattelutoiminnasta senkin päätöksen takana.
Tunteet voivat sekoittua viettien kanssa ja vieteissäkin on 'tunnetta' (polte nivusissa ko tulloo..jee) mutta viettien alkuperä on ennemmin hormonaalisissa ja mahdollisesti periytyneessä aineksessa kuin missään vapaisti synnytetyissä tunteissa.
Lyhyesti: ihmisen ajttelutoiminta suhteutettuna tunne-ja viettipuoleen. Tietoisuus siitä mitä tekee on yleensä olemassa ja vaihtoehdot erilaisiin ratkaisuihin ovat olemassa; niiden välillä valitseminen kertoo kulloisenkin puolen korostumisesta. * Lisäys: Ilmaisin aamuöisessä viestissäni ajatukseni viettiasiasta vähän tarkentamattomasti/huonosti; kysymykseen siitä voivatko vietit toimia tiedostamattomalla tasolla vastaan että voivat, mutta eivät siten että yleisesti ottaen _ohjaisvat_ ihmistä - ihmisen tietoinen taso on läsnä ja vaikuttamassa asioihin.
Mistäs tiedät, ettei se Elban reaktio ole viettipohjainen?
Osittain näin voi olla ja etenkin jos kyseessä ei olisi ollut lapsi vaan tosiaan jokin aikuisempi tapaus, niin myötätunnon voi nähdä olevan tyhjentymätön mihinkään viettiin.
Koira nosti pallon äärimmäisen hellästi viereensä ja vatsansa eteen kuin olisi uros aikonut imettää sitä! :D Minun piti ottaa pallo, pompotella sitä ja hokea "Lelu! Lelu"! Johan valkeni hetkessä ja leikkiminen alkoi. Saatu tieto ylitti vaistomaisen reaktion koirallakin!
;D Muistuttaa vähän koirani mieltymystä erilaisiin nalleihin ja lelukoiriin - leikkii niiden kanssa, kuljettaa niitä nukkumaan kanssaan, nuolee paria niistä kasvoista ja sitä rataa. Ukkeli sekin.
SE ero Elba-ihmisellä ja Ice-T-koiralla varmaan on, että Elba osaa harkita eettisiä kysymyksiä saamansa kulttuuriperinnön pohjalta.
En ole aivan samaa mieltä - Elban tietoisuus moraalisten ratkaisujen tekoon ja Elban myötunto ovat synnynnäisempiä (näitäkin voi kehittää siitä sitten juuri noine 'kultturisin opein' ) tekijöitä tuon lisäksi.
Haluaisitko uskoa, että emo-pentu suhde ihmiselläkin ei olisi viettipohjainen?

Näen ko.vietin osana suhdetta, mutta jätän avoimeksi muut mahdollisuudet. Ei ihminen ole mikään kone, joka ohjelmoituisi jonkin viettiohjelman mukaan. On myyttistä uskoa 'valmiisiin äiteihin' jotka tietäisivät heti miten toimia ja olla 'hyvä äiti'; lapsen synnyttyä se rakkaus siinä ajaa _molempia_ vanhempia toimimaan jotenkin lapsen eduksi.
Suunnilleen noin. Yksityisfilosofointiani. Sanotaan, että logiikan ja empirian ero on, että emme voi kuvitella mitään loogisesti mahdotonta, mutta voimme kuvitella empiirisesti mahdottomia. Mutta voimmeko todella empiriassakaan kuvitella esmes. oikean lehmän lentävän elävänä oikean auringon läpi? Pitäen mielessä mitä lehmä ja aurinko ovat? Eikö se kuvitelma vastaisi nelikulmaisen kolmion kuvittelua vain sanomalla neliötä kolmioksi? Tästä olen joskus riidellyt, saatan olla ihan metässäkin.
Hankala kysymys, mutta toisaalta lehmä+aurinko-ajtusta ei ole rajoittamassa ulottuvuudelliset seikat - ajatuksen järjettömyys ei sinällään tee siitä mielestäni vielä mahdotonta kuviteltavaksi. Elävä ja lentävä lehmä polttavan auringon läpi elävänä-mahdottomuus perustuu järjelliseen tietoon siitä 'ettei niin voi käydä; aurinko käristää lehmän ja tämä tulee, jos tulee, sieltä läpi lähinnä kuolleena eivätkä lehmät edes lennä' , mutta on mahdollista kuvitella lehmä lentämässä auringon läpi elävänä - elämän ja kuoleman välinen erotus on erotus itse kappaleessa(samoin lentokyvyn ja kyvyttömyyden välinen ero) , lehmässä, mutta se ei tee kappaleen ajattelemista sinällään (elävä lentävä lehmä) mahdottomaksi, kun taas kolmikulmainen neliö-ideassa se muoto-erotus on ratkaiseva itse kappaleen kuvittelemiselle.
Myöskään järjetöntä lausetta (Chomsky esittänyt alkujaan vastaavanlaisen lauseen kuin toi, jonka keksin siitä sovellettuna) : "vihreät sanat hyppivät suruisasti iloisia paikalleenjäämisiään" ei voi kuvitella - määreet kumoavat tavalla tai toisella toisensa.
.. Jos jalostat tuota, keksi eri termi :D
It's a deal, man!

Nyt alkaa tuntua siltä etten kohta enää saa selvää lausetta tähän aikaiseksi, tietoisuuteni on siirtymässä hämärän rajamaille aamuyötä myöden ja jostain syystä mieleen pomppaa hulluja kuvia olioista, jotka voisivat olla niitä 'vihreitä sanoja'.. En kestä.

Ällös siis pahastu että jätän höperyyttäni vastaamatta tuohon loppuosaan, uskoisin että tässä tilanteessa näin voi olla selkeintä :mrgreen:

Ps. Kokon muistin urokseksi, useampi vuosi siitä kun luin hänestä tehtyä kirjaa.

Pps. Tässä käytyjä teorioita ollut antoisaa tutkata, hauskuutta siinäkin ettei loppuunlyötyjä pläjäyksiä esim.tietoisuudesta vielä ole, joten saamme kehittää versioitamme siitä rauhassa. :)

Hyviä Öitä, Gat! :dream:

Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca » 28.08.2005 3:26

Eikö sinullakaan HellBell ole parempaa tekemistä pe-la yönä kello neljä kuin väitellä netissä jonkun tuntemattoman "pojan" kanssa tieteestä ja filosofiasta? :D Ja kuulemma syöt itse pöksysi? Surkeeta!!

Lopetellaankos...kaikki on jo sanottu... saat sanoa viimeisen sanan jos haluat.
HellBell kirjoitti: Lyhyesti koko höskä:
sinä takoat tätä kuin jotain uskonpätkää: "Olemme eläimiä".
Minä soperran sitten siihen väliin että " Olemme etupäässä ihmisiä, mutta meissä on myös 'eläintä'."
Kyse voi olla määrittelyeroista. Myönnän että ihminen on peräisin eläimistä ja voin myöntää senkin että ihminen on tältä kantilta katsottuna yksi eläinlajeista - lähinnä näkemyseromme kulminoituukin seuraavaan kysymykseen..
Nyt sää kopypastasit Suhteet-palstan vastaustasi. No.. samat kivat tässä, helpompi kuin kirjoittaa uudestaan:

Itse olet yhteen luokitteluun juuttunut uskovainen. Kuin PetriFB:lle puhuisi. Minähän jo eläinkeskustelussa sanoin, että minulle on vitun hailee, luokitellaanko ihminen eläimeksi vai ei. Kuitenkin, jos jätät käyttämättä sitäKIN versiota, että ihmiset ovat yksi eläinlaji, menetät mahdollisuuksia ymmärtää ihmistä. Nimittäin paremmin ymmärrämme itseämme vertailemalla käytöstämme toisiin lajeihin. Etsimällä yhtäläisyyksiä ja eroja. Ja biologisia/historiallisia syitä noihin yhtäläisyyksiin ja eroihin.

Jos siitä kieltäydytään, selitykset jäävät pinnallisiksi ja yksiulotteisiksi. Ontoimmillaan humanistiset tai sosiologiset selitykset ovat tyyliä: "Se on silleen kun ihmiset haluu silleen ja piste.".
HellBell kirjoitti: ihmisessä on eläintä ja ihmistä. Joskin itse lisään tuohon ehtolauselmana vielä sen että ihmisessä on helvetin paljon enemmän ihmistä kuin eläintä eikä tämä ole mikään eläimiä vähättelevä lausonto vaan vain toteamus, jonka perustana lajikohtainen erilaistuminen ja vetoaminen ihmis-eläinväritteiseen yleiseen erilaisuuteen esimerkiksi juuri viettipainotteisuuden pohjalta.


Ja taas siteeraan itseäni:
"Noh niin noinkin. Mutta vaikka tässä kappaleessa hyväksyn ihminen/eläin jaon.. silti sanon, että meissä on helvetin paljon enemmän eläintä kuin ihmistä. Sama perusbiologia, vietit, tunteet. Perinnöllisenä geeneissämme. Sitten ihmisen poikkeuksellinen äly ja kulttuuri AUTTAA niissä tavoitteissa. Äly ja kulttuuri auttavat tekemään asioita. Auttavat arvottamaan tarpeita ja sovittelemaan muiden ihmisten ja eläinten tarpeiden kanssa. "
HellBell kirjoitti: Pysyt kannassasi että tietoisuuden erilaisuudet eläinten ja ihmisten välillä selittyisivät määrällisten erojen kautta. Olen edelleen eri mieltä ja sanon että tietoisuuden erilaisuudet selittyvät niin määrällisten kuin laadullisten eriävyyksien kautta.
Henkisten kykyjemme potentia ETTÄ käyttö ovat sellaisessa suhteessa toisiinsa että laadullinen ero eläinten vastaavaan voidaan nähdä, rajojen ollessa riittävän etäällä toisistaan on mahdollista tehdä oletus myös laadullisesta eroavuudesta - joka itse asiassa pikemminkin puoltaa eläinten tietoisuuden erilaisuutta jättämällä mahdollisuuden niiden kartoittamattomaan 'erilaatuiseen tietoisuuteen' eikä väen vängällä yritä ahtaa eläinten tietoisuutta _ihmisten_ määrittelemien ihmislähtöisten tietoisuusmäärittelyjen kastii


Ähhäh...
Kun kuitenkin kirjallisuudessa ja muuallakin, halutessa sormella osoittaa ihmisen ja eläimen eroa, on vedottu noiden esim. tietoisuuden, työkalujen käytön, symbolifunktion, logiikan tai taiteelliuuden TOTAALISEEN puuttumiseen muilta lajeilta. Siis on puhuttu laadullisista eroista. Kun nuo ovat yksi kerralaan kaatuneet, on mielestäni melko vittumaista sitten sanoa, että ei kelpaakaan.

Simpanssien ja gorillojen symbolifunktionkin tutkijatkin valittavat, että jos kielitieteilijät asettavat niitä-ja niitä ehtoja, jotta simpanssien ja gorilojen kielellinen kyky vastaisi ihmistä.. ja kun apinat siihen pystyvät.. kielitieteilijät kiireesti keksivätkin UUSIA vaatimuksia! Hysteerinen hätä pitää kiinni ihminen/eläin jaosta?

Ja aika kieroa sultakin korostaa, että varsinkin näiden laadullisten vaikkakaan ei päärällisten kykyjen esiintymisestä huolimatta sitten ihmisellä niiden YHDISTELMÄ tekisi laadullisen eron.

Sinun motivaatiotasi sellaisen korostamiseen en ymmärrä. Kun sinä enemmän kuin juuri kukaan täällä tunnut hyväksyvän esimerkkejä eläinten henkisestä ja tunne-elämästä ja tuot omiakin esimerkkejä. Että kumminkin tuo, että ollaanhan me sittenkin kaikkein parhaita, ollaanhan, kehutaan nyt itseämme. vaikka siinä on perääkin, minusta se haiskahtaa sairaalta itsekorostukselta ja ihmisen jumaloinnilta. Mistä on ollut hirveitä seurauksia eläinten kohtelulle.

Jotenkin asenteesi tuntuu samalta, kun lukioaikana uskonnon/psykologian opettajan (harras kristitty) kanssa juteltuani hän printtasi minulle tietoa niistä simpanssien viittomakieliasioista. Mutta sitten kysyi minulta huolestuneena: "Eivät kai ne sentään IHMISIÄ ole?" Jos et tajua mikä minusta tuossa kysymyksessä oli naurettavan tyhmää, et ymmärrä minua ollenkaan.
HellBell kirjoitti: Ja noista luettelemistasi kohdista: työkalujen käyttöä on käsittääkseni paikannettu lähinnä apinoilta verraten alkeellisessa muodossa (kivi työkaluna) mutta entäpä työkalujen valmistusta, esineiden luovaa tekemistä sellaisiksi kokonaan toisiksi esineiksi, kehittyneimmiksi työkaluiksi..


Valmistavathan simpanssit, tosi alkeellisesti mutta kumminkin. Riivitään tikkuja paljaaksi, muokataan lehdistä sieniä, säilyttävät hyviä kiviä jne... Opettavat lapsilleen. Eri heimoilla vähän erilaisia systeemejä.
HellBell kirjoitti: Kieli. Eläimet kommunikoivat omalla tavallaan, mutta heidän 'kieli' ei ole todistetusti ollut sellaista, jolla kultturia ja sivilisaatiota luotaisiin - emme tiedä kaikista heidän viestitystavoistaan mutta se mikä on nähtävillä on se etteivät he määritä kielen avulla maailmaa ja itseään monumentaalisin tavoin; he eivät jätä viestityksiä sisäisistä pohdiskeluistaan ja intentioistaan jälkeensä.
Looginen ajattelu ja tunteet - kyllä näitä (tunteita selkeästi, loogista ajattelua epäselvemmin) eläimiltä löytyy, mutta eri määrin ja näkemykseni mukaan myös oletettavasti eri laatuisina - eläinten aivot ja eläinten tietoisuus suhteuttuna potentian käyttöön meidän huomioimalla tavallamme antaa näin olettaa.
Tietoisuus itsestä-kohta taas on sellainen, joka eroaa (siten kuin todistettavasti voimme asiat nähdä) eläimillä ja ihmisillä radikaalisti. Peilikuvareaktiot kertovat 'onnistuessaan' siitä että ihmisapina tajuaa peilistä kuvastuvan kuvan kuvaavan itseään, hänellä on tietoisuus itsestään tietynnäköisenä.
Tietoisuutta itsestään henkisessä merkityksessä, joka tarjoisi ajattelijalleen oman olemassaolonsa pähkäilyjä ja siihen liittyviä pulmia muun muassa itsemurharatkaisuin ei niin vain eläimiin ole todistettavasti liitettävissä.
Kyky siirtää tietoa tuleville sukupolville liittyy eläimillä esim.opittujen juttujen välitykseen ei-lamarcilaisesti ja on sinällään ihan ok, joskin verrattuna ihmisten vastaavaan on kyse suppeasta kyvystä: ihmiset eivät vain siirrä tietoa omaa lajiaan koskien vaan ihmiset siirtävät tietoa kaikesta mitä sattuvat tiedostamaan ja vielä esilletuomaan - ihmisen kieli + sivilaatio kokonaisuudessaan linkittyy tähän kohtaan.


Tämä selvää. Niitä MÄÄRÄLLISIÄ eroja. Ja toistan, että nykykulttuurin saavutukset eivät ole sama asia kuin ihmisyksilön kyvyt ja tietoisuus. Tämä kulttuuri on kertynyt vähitellen, kylläkin ihmislajin ihan poikkeuksellisen hyvän kollektiivisen kyvyn ja viestinnän avulla, mutta ei kukaan yksilö tästä voi kunniaa ottaa. Tämä on se ympäristö, jossa elämme.

HellBell kirjoitti: Pari pointtia lisää (tulleet osa jo aiemmin esille) :

moraalisten ratkaisujen taito.
...
Kauaskantoiset suunnitelmat,

Mielikuvitus ja sen todistettu käyttö esim.mahdollisten maailmojen hahmottamisessa. ..............

Sivilisaatio.
...........
O.K. Got me on those! Satisfied?

Mutta, kähkäh.. varmaan olet samaa mieltä, että monetkaan ihmisen "syvistä pohdinnoista" eivät ole kovinkaan oikeaan osuneita ja hyödyllisiä. Tätä kirjoittaessani NBC:llä sanottiin, että 54% amarikkalaisista ei usko ihmisen polveutuneen muista lajeista ja 64% uskoo ihmsen olevan suoraan Jumalan luoma.. (Ei ynnää, mutta nuo luvut oli sanottiin) Että tarkkaan syntyjä syviä jalostuneissa ihmismielissään pohdittuaan noin päättävät. Entäs dogmaattiset uskonnot? Fasistiset liikkeet? Moraalisina ratkaisuina kansanmurhat? Paljon paljon roskaakin ihmisen hienolla, eläimet ylittävällä harkintakyvyllä syntyy. Houreita, ei todellisuutta.
-------
Muistutan että alunperin tässä keskustelussa eläinten tietoisuudesta pointtini oli se, että vaikkapa koira on minun, sinun ja tieteenkin vaikutelmien mukaan vaikkakin tyhmä ja kulttuuria luomaton, kuitenkin tajuinen, tietoinen ja "hereillä". Ei mikään kartesiolainen tiedoton kone. Ja että en usko koiran tietoisuuden olevan sen "sumeampi" kuin minunkaan, vaikka vähän helvetin paljon fiksumpia ja monitahoisempia asioita älylläni mietinkin.

HellBell kirjoitti: Ihmisaivojen erinomainen muuntelukyky. Varhaisen homo sapiensin aivot olivat ylivoimaisen muuntautumiskykyiset eikä selitys tosiaan löydy siitä huikeasta varhaisen homo sapiensin vaihetta edeltäneestä aivojen kasvusta; kielellinen erikoistuminen ja henkisten kykyjen laajentuminen (ja näiden näkyminen todistettavasti sivilisaation rakentamisessa esim.maanviljelyin ja taitein) on käynyt evolutiivisesti ajatellen tosi lyhyessä ajassa 10 tuhannessa vuodessa. Niin lyhyessä ajassa taphtunut kehitys selittyisi aivojen ilmiömäisellä muuntelukyvyllä.
Hih,
Sinä unohdat, että Homo Sapiens on vanhempi kuin 10 000 vuotta. Kuvaamasi kehitys on silloin alkanut kulttuurinen lumipalloilmiö. Äh.. minäkään en muista lukuja, mutta eiköhän Homo Sapiensia tai lähes samankokoisilla aivoilla ja arvattavasti samoilla potentiaalisilla kyvyillä varustettuja ihmisiä ollut jo 100 000 vuotta aikaisemmin. Ja ilman kaikkea tuota kuvaamaasi hienoa sivistystä ja tekniikkaa. Kai heidätkin lasket ihmisiksi? Vai etkö laskisi, jos et tietäisi loistavasta tulevaisuudesta?

Sivuheittona: tiedätkös mikä oli ensimmäinen Homo Sapiensin piirtämä esittävä kuva ennen niitä upeita eläinmaalauksia? Kuva jota piirrettiin tuhansia ja tuhansia vuosia aikaisemmin? No PILLU tietysti, eli arkeologian kirjoissa "naisen häpy" :D

Sitten uudestaan pyydän sinua miettimään, että entäs jos vieläkin olisi kuin muinoin, että ihmislajeja eli Homo-suvun lajeja olisi yhtäaikaa useita. Ennen Homo Sapiens, Neandertalilaiset, Floresin ihminen ja taisipa olla Homo Erectuskin elivät samaan aikaan tällä samalla planeetalla. Erilaisia, eritasoisia. Jos nykyäänkin... Vieläkö sittenkin haluaisit korostaa Homo Sapiensin ylivertaisuutta? Vai hyväksyisit kaikki nuo ihmisiksi ja muut olisivat sitten niitä eläimiä? Vai luopuisitko suosiolla koko ihminen/ eläin -jaosta? Mietipä :D

HellBell kirjoitti: Vaikka löytyisi mitä poimuttuneimpia aivoja miekkavalailta, niin pointti löytyy potentian löytymisen ja hyödyntämisen välimaastosta: Näillä valailla saattaa olla kaikki se potentia siellä aivoissaan, mutta mihin ne käyttävät sitä? Kaikki kunnioitus heidän aivojaan kohden, mutta molskis..
Sitä ei tiedetä mihin käyttävät. Sosiaalisuuteen? Viestintään? saalistukseen? Runouteen? :D Miekkavalailla ja delfiineillä on symbolikieltä, tai ainakin on havaittu niiden viestittävän ohjeita toisilleen eri altaista. Koodia ei ole pystytty purkamaan. Mutta mikä helvetin into sinulla on (luulen) suorastaan toivoa, että miekkavalaan sielunelämä olisi väheksyvästi vain "Molskis" ja sinun niin hirveen paljon hienompaa. No, sitä ei tiedetä, mutta saattavat ne valtamerten ympäristössä hienojakin asioita kokea. Asioita jotka eivät ole arvottomia vain koska me emme niitä koe ja osaa arvostaa.

Yksi melko ilmeinen syy, mikseivät hyödynnä "potentiaansa" ihmisen tavoin: Haloo! Niillä ei ole KÄSIÄ! Eivät ole tarvinneet käsiä! Tiedätkös, miten sinulle on kehittynyt kädet? Ne ovat ihmisapinoiden sopeutuma puun oksista roikkuen liikkumiseen!!! Siitä leveät hartiamme, kääntyvä olkanivel, sormetkin.

Entäs miksi simpanssi ei pysty puhumaan, vaikka symbolifunktion kyky on? Koska simpanssi ei pysty kontrolloimaan hengitystään. Miksi ihminen pystyy? Vaikeasti todistettavan mutta jo vakavastikin otetun Morganin "vesiapinateorian" mukaan simpanssista eroamisen jälkeen esi-isämme elivät osittain ambifioina, uiden ja sukellellen rantavesissä. Ja kuten veinisäkkäille, niille kehittyi paitsi karvattomuus, ihonalainen rasvakudos, suolaiset kyyneleet, myös hengityksen pidätyskyky.. ja siitä kyky myöhemmin tuottaa ääniä hallitusti.

TÄMÄ on sitä muihin lajeihin vertailusta saatavaa tietoa ja näkökulmaa, josta olen puhunut. Hedelmällisempää kuin hokea "ihminen on ihminen on ihminen on ihminen" :D
HellBell kirjoitti: Risteytystä en kyllä itse kannattaisi - siihen liittyy liikaa eettisen puolen ongelmia.
Epävarmaa onnistuisiko. Mahdollisuuksien rajoissa. Eettisenä ongelmana ainakin lapsiparan kummallinen identiteetti. Mutta minua viisaammatkin ovat arvelleet, että sellainen saisi ihmiset miettimään ihmisen ja eläinten suhdetta uudestaan. vai saisiko, kun ihmiset ovat niin pirun tyhmiä? Kun kerroin tuon asian meidän umpisavolaiselle sihteerikölle, niin tuo oli vain: "Mittee? Voe kaaheeta! Ei se minnuun vaekuttaes! Sellanen sek-sikiö!" :D Eli jos on niin tylsä, ettei koskaan ole omien ennakkoluulojensa perusteita yhtään miettinyt, mikään ei heilauta! Tuo akka ei varmaan koskaan ollut tullut ajatelleeksi, että vain todella lähisukuiset lajit voivat risteytyä. Sama reaktio kuin jos olisin puhunut koiran kanssa risteytymisestä! Ja joo, nehän ovat ELÄIMIÄ kaikki, hän itse ihminen!
HellBell kirjoitti: Sellaisen näkemyksen kannattajissa olen useimmiten kohdannut tyyppejä, jotka luovat tuon selityksen turvin jonkinlaista viettipohjaista 'puolustelua' omalle tökerölle käytökselleen " Polte nivusissa kun tulloo, niin sitten sitä on toteltava piu pau aivot narikkaan.."-tyylisesti. "Haluun lisääntyy kun biologinen kelloni tikittää tai mä sanon itelleni että se tikittää, kun ois se niin ihanaa päästä lisääntyyn.. " Joo, pullat uuniin vaan ja pellit ylhäältä kiinni.
Pointti siinä että mielestäni vietit eivät ohjaa ihmistä, *ellei ihminen niin halua; kyse on valinnanvapaudesta ja ajattelutoiminnasta senkin päätöksen takana.
AHAA!!
Nyt alan ymmärtää sinua! Ja ollaan samixii!!
Vaikka korostan ja arvostan ihmisen viettipohjaisuutta, siltikin ristiriitaisesti ärsyttävät.. vaikka nyt yöllä ikkunani alla möykkäävät ja tappelevat känniset pissikset ja amikset. Kuin APINAlauma huonolla tavalla. Tai, kuten tiedät, en tykkää useiden Cityläisten "Pitää panna kun panettaa ja ihan missä vaan"- mentaliteetista. Kaikki sivistyneet tavat ja "kunniallisuus" unohtaen. Tulee minullekin mieleen, että hillitkää jumalauta niitä viettejänne, IHMISET!

Mutta sulla ja mulla on ehkä ero.. esimerkki:
On teoria, että keski-ikäisten naisten tekemät syrjähypyt etelän gigoloiden kanssa eivät ole pelkkää hellyyden ja kohteliaisuudenkaipuuta. Vaan että menopaussia lähestyvällä naisella on biologinen tarve tulla hedelmöitetyksi nuorten miesten viriilillä spermalla, niin kauan kuin on vielä aikaa. Ja nyt jos joku keski-ikäinen vaimoihminen kuulee tuon teorian, ja päättää että hänellä on sen takia oikeus pettää miestään nuorten rattopoikien kanssa.. se on minusta ihan perseestä. Työntäisi vaikka lumipallon vittuunsa! :D

MUTTA: Minä hyväksyn sen, että sen naisen halu sekaantua nuoriin rattopoikiin todella saattaa johtua biologisesta tarpeesta saada nuorta spermaa!! Tajunnet pointtini.

Edit:
Ja sitten luonnontieteelliset selitykset eivät ole teleologisia, finalistisia selityksiä. Luonnontieteet eivät kerro "miksi" vaan "miten". Omasta näkökulmastaan. Kieltämättä muitten näkökulmien selityksiä kuten että kyseinaen akka haluaa henkistä mielihyvää, huomiota ja kohteliaisuutta.

Humanistiset tieteet ne enemmän pyrkivät teleologisiin eli finalistisiin selityksiin. Ja ihmisen kohdalla haluavat kieltää muitten näkökulmien selitykset. Ja SE on reduktionismia se!
HellBell kirjoitti: ;D Muistuttaa vähän koirani mieltymystä erilaisiin nalleihin ja lelukoiriin - leikkii niiden kanssa, kuljettaa niitä nukkumaan kanssaan, nuolee paria niistä kasvoista ja sitä rataa. Ukkeli sekin.
Koirastasi tulisi hyvä isä! Nartut tykkäävät kilteistä uroksista, ja "valitettavasti" sille on biologinen selitys. Kiltti uros on kiltti myös pennuille.
HellBell kirjoitti: Näen ko.vietin osana suhdetta, mutta jätän avoimeksi muut mahdollisuudet. Ei ihminen ole mikään kone, joka ohjelmoituisi jonkin viettiohjelman mukaan. On myyttistä uskoa 'valmiisiin äiteihin' jotka tietäisivät heti miten toimia ja olla 'hyvä äiti'; lapsen synnyttyä se rakkaus siinä ajaa _molempia_ vanhempia toimimaan jotenkin lapsen eduksi.
Tuskin niitä "valmiita äitejä" on muillakaan kehittyneillä lajeilla. Orpona kasvanut elukka ei tiedä mitä tehdä pennuille, saattaa syödäkin ne. Ja laumaeläimillä nuoret naaraat harjoittelevat vauvanhoitoa äidin ja tätien uusien pentujen kanssa. Niinkuin ihmistytöt vauvanukeilla.

Itseäni toistaen protestoin tuota sinun "Ei ihminen ole mikään kone, joka ohjelmoituisi jonkin viettiohjelman mukaan." -asennettasi vastaan. Jos puhutaan vieteistä tai paremminkin synnynnäisestä persoonallisuustyypistä ja muista synnynnäisistä henkisistä ominaisuuksista -joihin siis uskon.. niin eivät ne ole mitään "minuun" "Ulkopuolelta" syötettyjä "ohjelmia", nehän ovat MINÄ ITSE! Se mikä tekee minusta ainutlaatuisen minun. Ulkopuolelta syötettyjä "ohjelmia" ovat päinvastoin kulttuurivaikutteet. Jos minulla ei olisi synnynnäistä persoonallisuutta suodattamassa ulkopuolisia vaikutteita, niin sittenhän minä vasta ohjelmoitu kone olisinkin.
HellBell kirjoitti: Hankala kysymys, mutta toisaalta lehmä+aurinko-ajtusta ei ole rajoittamassa ulottuvuudelliset seikat - ajatuksen järjettömyys ei sinällään tee siitä mielestäni vielä mahdotonta kuviteltavaksi. Elävä ja lentävä lehmä polttavan auringon läpi elävänä-mahdottomuus perustuu järjelliseen tietoon siitä 'ettei niin voi käydä; aurinko käristää lehmän ja tämä tulee, jos tulee, sieltä läpi lähinnä kuolleena eivätkä lehmät edes lennä' , mutta on mahdollista kuvitella lehmä lentämässä auringon läpi elävänä - elämän ja kuoleman välinen erotus on erotus itse kappaleessa(samoin lentokyvyn ja kyvyttömyyden välinen ero) , lehmässä, mutta se ei tee kappaleen ajattelemista sinällään (elävä lentävä lehmä) mahdottomaksi, kun taas kolmikulmainen neliö-ideassa se muoto-erotus on ratkaiseva itse kappaleen kuvittelemiselle.
Offtopicointia offtopicissa meillä..
Joo.. kuvittelinhan minäkin nykymaailman jossa olisi muitakin ihmislajeja.
Mutta lehmä elävänä läpi auringon.. kun emme silloin oikeasti kuvittele lehmää ja aurinkoa sellaisina kuin normaalisti.. vaan leikisti lehmää ja aurinkoa, lehmän ja auringon muotoisia esineitä. Atomitasolla kuvittelu olisi vaikeaa.. Ei se mun mielestä ole kuin monimutkaisempi versio siitä kuin jos sanottaisiin leikisti kolmiota neliöksi. Minä olen niitä, jonka mielestä luonnonlaitkin ovat välttämättömyyksiä.. monimutkaistuksia sellaisista simppeleistä jutuista kuin että saman-pinta-alainen nelikulmainen palikka ei kerta kaikkiaan VOI mahtua pyöreään reikään.

Yksi osa-aspekti vain tuo absrakti/konkreettinen -dilemmasta. Pitäisi joskus koota päässäni ja väsätä väitöskirja :D. Tyhmiä väärässäolijoitahan muutkin filosofit ovat.
HellBell kirjoitti: Chomsky
Chomskystä tiedän vain välillisesti.
Äijä oli kuulemma joskus sanonut, että ihmisen ja eläimen ero on, että eläimet eivät pysty symbolifunktioon. Yksi viittomakieltä oppiva simpanssi sai sitten vittuilumielessä nimen "Nim Chimpsky".:D Toinen hyväkäs on Suomenkin telkussa paljon näkynyt Daniel Dennett. Eläinten tietoisuuden halveksija. Kun kysyttiin, voitaisiinko hänen ajattelunsa kumota, Dennett sanoi: "If they can prove that logical thinking is possible without language, then Dan Dennett was wrong". Psssst.. Santa Cruzissa on se Rio-niminen merileijona :D

Tähän väliin kun en tiiä mihin laittasin.. artikkeli jossa pohdiskellaan eläinten moraalia.
http://animalsrighttolifewebsite.com/a_ ... rality.htm
Edit: saatana, tää systeemi usee kun ei pitkät linkit mahdu. Siis ällös klikkaa tuota vaan kopypastaa selaimen osoiteriville.
HellBell kirjoitti: Pps. Tässä käytyjä teorioita ollut antoisaa tutkata, hauskuutta siinäkin ettei loppuunlyötyjä pläjäyksiä esim.tietoisuudesta vielä ole, joten saamme kehittää versioitamme siitä rauhassa. :)
Tämä on ollut kivaa, vaikken enää jaksa. Kiitos sinulle. Asenteesi ja näkökulmasi on ollut minulle yllättävä ja ennenkuulumaton yhdistelmä. Koetan ymmärtää ja sulatella sitä. Ehkä opinkin jotain. Otan nämä tekstimme talteen.
HellBell kirjoitti: Hyviä Öitä, Gat! :dream:
Jospa lakkaisimme rasittamasta Kityä ja siirtäisimme keskustelumme saunatiloihin?
Sinulle se olisi ajatustenvaihtoa ja parhaassa tapauksessa älyllistä toisen psykofyysisestä "erilaisuudesta" kiinnostumista. Minulle taas vaistomaista lisääntymiskykyisen kauniin naisen paljaisiin ruumiinosiin reagointia ja paritteluhaaveita. Juuri sinulle siittämääni pentuun en kuitenkaan välttämättä haluaisi panostaa loppuikääni :D (Kortsut mukaan)

(Tuossa on siis tarkoituksena vitsailevalla älyllis/törkeällä tyylillä saada sinut heltymään ja herumaan. Ai mä oon liian teoreettinen kun sanoin tuon julki. Muuten olis herunut. Tosin vielä tällä suluissa olevalla tunnustuksellakin on sama "ovela" viettipohjainen herutusmotiivi. Niin että lohkaise vaan.)

HellBell

Viesti Kirjoittaja HellBell » 28.08.2005 19:53

Gattaca kirjoitti:Eikö sinullakaan HellBell ole parempaa tekemistä pe-la yönä kello neljä kuin väitellä netissä jonkun tuntemattoman "pojan" kanssa tieteestä ja filosofiasta? :D Ja kuulemma syöt itse pöksysi? Surkeeta!!
:piru: Eyes: When i'm waked, I always follow through..
Itse olet yhteen luokitteluun juuttunut uskovainen. Kuin PetriFB:lle puhuisi. Minähän jo eläinkeskustelussa sanoin, että minulle on vitun hailee, luokitellaanko ihminen eläimeksi vai ei. Kuitenkin, jos jätät käyttämättä sitäKIN versiota, että ihmiset ovat yksi eläinlaji, menetät mahdollisuuksia ymmärtää ihmistä. Nimittäin paremmin ymmärrämme itseämme vertailemalla käytöstämme toisiin lajeihin. Etsimällä yhtäläisyyksiä ja eroja. Ja biologisia/historiallisia syitä noihin yhtäläisyyksiin ja eroihin.
En voi sille mitään jos lähdet kategorioimaan asioita vain kahtiajaottelun sallivin ottein, että jaat näkemykset tyhjentyviksi joko biologisiin tai humanistisiin lokeroihin ja että siitä edelleen jaat sitten näkemyksenkannattajia joko "uskovaisiksi" tai "totuudentorviksi" - itse aiemmin mainitsit eläinten ja ihmisten välillä vallitsevan 'me ja nuo'-ajattelun yksioikoieseksi jaotteluksi (josta olen samaa mieltä; asia on limittynempi "eläintä ihmisessä ja ihmistä"-suhtein) ja nyt sorrut samaan yksioikoisuuteen tässä asiassa: "muut kuin biologisiin pointteihin vetoajat eli humanistiuskovat vs biologisiin selityksiin redusoijat eli totuudenäänet".
Fakkiutunutta ajatella asioita yhdistelemättä ja vannoa yhden kannan nimeen.

Usko tämä nyt, kun sen nätisti (aiemmin kirjoittamani versio sisälsi 'haista paska'-osion tässä kohtaa) tähän laitan:
Asiat voivat olla samaan aikaan toisiinsa limittyneitä ja yhdisteltyjä, teorioiden ei tarvitse tyhjentyä yhteen lokeroon;tältä pohjalta koitan asioita mieltää, jostakin luonnontieteellisetn ja humanististen näkemysten välimaastosta, limittyneisyyksistä, ne yhdistellyt ajatuskuviot sitten ponnahtaa.
Neurojutut, biologiset pointit, filosofiset seikat, psykologiset selitykset.. Kyllähän näitä valittavia katsantokantoja voi yhdistää ja arvostaa kutakin näkemystä siinä muassa - vetää johtopäätöksiä koittaen (ainakin yrittäen) sulauttaa aineksia uunissa .. kuten kieliä toisiinsa Baabelin tornin synnyn aikoihin. :P
(Raamattu-vertaus tahallisena vitsiviittauksena tohon 'uskovaisherjaasi')

Kuitenkin: toivon ETTET enää kutsu minua 'uskovaiseksi'. Saa loppua.
Ja taas siteeraan itseäni:
"Noh niin noinkin. Mutta vaikka tässä kappaleessa hyväksyn ihminen/eläin jaon.. silti sanon, että meissä on helvetin paljon enemmän eläintä kuin ihmistä.

Hyväksymme molemmat siis asioiden limittyneisyyden, olemme vain ton viimeisen lauseen osalta eri kannoilla. Ihan ok.
Sinun motivaatiotasi sellaisen korostamiseen en ymmärrä. Kun sinä enemmän kuin juuri kukaan täällä tunnut hyväksyvän esimerkkejä eläinten henkisestä ja tunne-elämästä ja tuot omiakin esimerkkejä. Että kumminkin tuo, että ollaanhan me sittenkin kaikkein parhaita, ollaanhan, kehutaan nyt itseämme. vaikka siinä on perääkin, minusta se haiskahtaa sairaalta itsekorostukselta ja ihmisen jumaloinnilta. Mistä on ollut hirveitä seurauksia eläinten kohtelulle.

Yhtäläisyyksien ja erojen välisistä suhteista en tekisi vielä johtopäätöstä arvottamisten välisiin suhteisiin; olen samaa mieltä kanssasi siitä ihmisten ja eläinten limittymätön kahtiajako on yksioikoista ja että ihmisen nostaminen 'jumalaksi' on narsistista ja ylimalkaista -
seikka joka selittää ihmetyksesi löytyy siitä että olen painottanut useaan otteeseen potentian ja sen käytön välistä ilmenemistä ja sitä että emme voi tietää eläinten tietoisuuksien suuntautumisista todistetuin tavoin niin hyvin kuin ihmisten.
Hih,
Sinä unohdat, että Homo Sapiens on vanhempi kuin 10 000 vuotta. Kuvaamasi kehitys on silloin alkanut kulttuurinen lumipalloilmiö. Äh.. minäkään en muista lukuja, mutta eiköhän Homo Sapiensia tai lähes samankokoisilla aivoilla ja arvattavasti samoilla potentiaalisilla kyvyillä varustettuja ihmisiä ollut jo 100 000 vuotta aikaisemmin. Ja ilman kaikkea tuota kuvaamaasi hienoa sivistystä ja tekniikkaa. Kai heidätkin lasket ihmisiksi? Vai etkö laskisi, jos et tietäisi loistavasta tulevaisuudesta?
En muuten unohtanut, homo sapiens voidaan jäljittää 150 tuhannen vuoden päähän menneeseen, mutta kiintoisa pointti on juuri siinä että niiden henkisten kykyjen laajeneminen esim. maanviljelys, taide, keittotaitotodistein ajoittuu evolutiiviesti hyvin myöhäiseen vaiheeseen eli viimeisimpään 10 tuhanteen vuoteen, minkä alkuajoitus taasen osuu yksiin viimeisimmän jääkauden päätöksen kanssa -> näiden 10 tuhannen vuoden aikana ihmisen muuntautumiskykyiset aivot osoittaneet potentian hyödyntämiskapasiteettia.
Sivuheittona: tiedätkös mikä oli ensimmäinen Homo Sapiensin piirtämä esittävä kuva ennen niitä upeita eläinmaalauksia? Kuva jota piirrettiin tuhansia ja tuhansia vuosia aikaisemmin? No PILLU tietysti, eli arkeologian kirjoissa "naisen häpy" :D
En tiennyt. Kiintoisa juttu falloshäsää ajatellen..
Mutta mikä helvetin into sinulla on (luulen) suorastaan toivoa, että miekkavalaan sielunelämä olisi väheksyvästi vain "Molskis" ja sinun niin hirveen paljon hienompaa. No, sitä ei tiedetä, mutta saattavat ne valtamerten ympäristössä hienojakin asioita kokea. Asioita jotka eivät ole arvottomia vain koska me emme niitä koe ja osaa arvostaa..
Luulet erheellisesti (ja oikeastaan luulen että tiedät tämän), se 'molskis' oli asiayhteydestä pääteltävissä liittyväksi siihen, kuinka miekkavalaiden henkisemmän puolen potentia on turhauttavasti (ainakin ihmisille esittäytyvässä tarkoituksessa) hyödyntämisrajoitteista - tietoisuuksien arvottamisesta EI ollut kyse, vaan vain potentia-käyttö-välisestä suhteesta, jonka riemumielin käsitän olevan riippuvaista siitä että me niitä tiedä ja koe emmekä niitä näe todistetuiksi.
TÄMÄ on sitä muihin lajeihin vertailusta saatavaa tietoa ja näkökulmaa, josta olen puhunut. Hedelmällisempää kuin hokea "ihminen on ihminen on ihminen on ihminen" :D
Ihan kannatettava näkökulma ja sellainen jota voi suhteuttaa muihin kantoihin.
Ihminen on eläin ja ihminen ja tämä kaksoisuhde luo hedelmää tässäkin ketjussakin ihan kivasti. :wink:
Nyt alan ymmärtää sinua! Ja ollaan samixii!!
Vaikka korostan ja arvostan ihmisen viettipohjaisuutta, siltikin ristiriitaisesti ärsyttävät.. vaikka nyt yöllä ikkunani alla möykkäävät ja tappelevat känniset pissikset ja amikset. Kuin APINAlauma huonolla tavalla. Tai, kuten tiedät, en tykkää useiden Cityläisten "Pitää panna kun panettaa ja ihan missä vaan"- mentaliteetista. Kaikki sivistyneet tavat ja "kunniallisuus" unohtaen. Tulee minullekin mieleen, että hillitkää jumalauta niitä viettejänne, IHMISET!
..
MUTTA: Minä hyväksyn sen, että sen naisen halu sekaantua nuoriin rattopoikiin todella saattaa johtua biologisesta tarpeesta saada nuorta spermaa!! Tajunnet pointtini.
Niin, mutta ihmettelen silti sitä miten arvostat ihmisen nimenomaan viettiensä varaiseksi tapaukseksi ja vaikutat suosivan asioiden selittämistä viettipohjaisin/biologisin jutuin, mutta silti vaikutat tuomitsevan ihmisten elelyä siihen malliin ja nappaat henkiset arvostukset sitten kehiin - kalskahtaa kaksinaismoralistiselta (en sano tätä pahalla vaan vain huomiona) jutulta.
Loogisesti sinun kuuluisi kannattaa ns. Nussivaa Maailmaa tai sitten todeta laaja-alaisempi perusta ihmisolemuksen näkemiselle?
Naisten ja miesten välisille viettimäisyyksille voisi kanssa päteä diplomaattisemmat suhtautumiset? Vietit vietteinä ja ihmiset ihmisinä tai jotain.
*ehdottaa röyhkeästi kun ei muuten osaa*
Koirastasi tulisi hyvä isä! Nartut tykkäävät kilteistä uroksista, ja "valitettavasti" sille on biologinen selitys. Kiltti uros on kiltti myös pennuille.
Siitä hullusta sai viime viestini perusteella turhan kiltin kuvan.. :twisted:
Ja tytöille, etenkin noutaja-neideille (kokee vetoa itseään isompiin ja tämä selittyy sillä, että luulee toki olevansa itsekin jokin isompi tapaus, mahdollisesti schäfer..), tyyppi onkin ylihurmaavan 'kiltti' eikä itselläni meinaa välillä pokka pitää, kun näen miten tyyppi muuttuu mahdollisesti hetki sitten neljällä jalalla raivonpuuskassaan hyppineestä hullusta (esim.jokin karhukoira murissut sille vaimeasti lenkillämme) Herra Sulavaksi..
Showmies.
..sanottaisiin leikisti kolmiota neliöksi. Minä olen niitä, jonka mielestä luonnonlaitkin ovat välttämättömyyksiä.. monimutkaistuksia sellaisista simppeleistä jutuista kuin että saman-pinta-alainen nelikulmainen palikka ei kerta kaikkiaan VOI mahtua pyöreään reikään.
Ok. Tätä pitäisi miettiä lisää, voihan se olla mahdollistakin, en ole niin perehtynyt tuohon.:)
Tämä on ollut kivaa, vaikken enää jaksa. Kiitos sinulle. Asenteesi ja näkökulmasi on ollut minulle yllättävä ja ennenkuulumaton yhdistelmä. Koetan ymmärtää ja sulatella sitä. Ehkä opinkin jotain. Otan nämä tekstimme talteen.:
Kiitos itsellesi, Gat. En tiedä lainkaan niin paljoa näistä eläinaiheista kuin sinä ja siksikin on ollut antoisaa jo nyt oppia juttuja näistä keskusteluista.
Jospa lakkaisimme rasittamasta Kityä ja siirtäisimme keskustelumme saunatiloihin?
Ollaan hyvin lähellä toistemme ymmärtämistä tässä eläin-ihmisjutussa ja mielestäni se on upea asia. Ei tässä mitään saunoja tarvita. :mrgreen:

WanhaPervo

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo » 29.08.2005 12:02

Nyt löytyi Jumala, johon voisin uskoa

http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn

Tix

Viesti Kirjoittaja Tix » 29.08.2005 12:15

WanhaPervo kirjoitti:Nyt löytyi Jumala, johon voisin uskoa

http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn
Olen vakuuttunut.

Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 7176
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 » 29.08.2005 12:38

<-----------Tässä se Jumala on.

Ei vastaväitteitä. 8)
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix

Vastaa Viestiin