6.12-marssi rähinä

[urpiainen]

^ löytyykö yhtään esimerkkiä marxilaisesta yhteiskunnasta, joka ei olisi ryhtynyt murhaamaan? Ehkä Li osaa toteuttaa utopian ilman murhaamista?

Löytyykö yhtään esimerkkiä marxilaisesta yhteiskunnasta? Mitä se edes tarkoittaisi? Marxilta on haettu innoitusta kaikenmoisiin hankkeisiin, usein aika heikolla menestyksellä ja usein myös tosiaan aivan karmeilla seurauksilla. Tosi vaikea kuvitella, että Andersson ihailisi eksplisiittisesti esim. Stalinin toteutusta marxilaisuudesta ja haikailisi väkivaltaisten keinojen käyttämistä. Mutta kohtahan näemme, kun Elco hakee ne lupaamansa pointterit.

Joo, ja Hitleriltäkin voi hakea kuria ja järjestystä.

Mut ei ne hae, vaan koko pakettia kaikkine kamaluuksineen. Muutenkaan Hitler ei ehkä noin niinku akateemisena yhteiskuntateoreetikkona ja filosofina oikein hyvin vertaudu Marxiin.

Anderssonin marxilaisuus voi olla (tai olla olematta, en tunne hänen ajatteluaan tarpeeksi hyvin) (a) typerää ja (b) suurella todennäköisyydellä kauheuksiin johtavaa jos se joskus toteutettaisiin, mutta en ole nähnyt mitään evidenssiä sen puolesta, etteikö hän itse vilpittömästi uskoisi hänen versionsa olevan täysin irrallista Marxin nimissä tehdyistä kauheuksista. Minusta tässä on suuri ero sellaiseen, joka on täysin tietoinen natsien julmuuksista ja kannattaa niiden soveltamista nykyajassa. Andersson voi olla typerä (tai sitten ei, en tiedä), mutta olen taipuvainen uskomaan, ettei hän ainakaan ole tietoisesti ja tarkoituksellisesti julma, väkivaltainen tai paha. Nämä natsit ovat.

Elco lupasi pointtereita sen osoittamiseksi, että jotkut vihreät, demarit ja vasemmistoliittolaiset ajaisivat natseihin verrattavissa määrin tietoisesti ja tarkoituksellisesti julmaa ja väkivaltaista politiikkaa, tai edes kaveeraisivat tällaisia eksplisiittisesti ajavien tahojen kanssa, mutta vielä ei yhtään sellaista pointteria kai ole nähty. Pidän kyllä mahdollisena, että jostain vasemmistoliittolaisesta kovan linjan anarkistien kanssa kaveeraavasta tyypistä sellaista saattaisi löytyä, mutta jää siis nähtäväksi.

[elco]

Edelleenkään en näe näitä tuomittuja väkivaltarikollisia natseja kuin satapäisenä kiljukerhona. Punaista sosialismia kannattavia on kymmeniä tuhansia ja niiden marsseja tukevat korkeimman profiilin kansanedustajat, kun taas kansallissosialismia kannattaa satapäinen kiljukerho.

Sulla on vakava perspektiiviharha, mutta kai se kuuluu narratiiviin, että nähdään natseja joka kuusen juuressa ja pyritään sitäkautta leimaamaan ja hiekottamaan kilpailevia vasemmistolaisia toimijoita, jotka haluavat vivahde-eroavaa sosialismia.

On aika lapsellista väittää, että juu nämä tunnustukselliset marxilaiset vaan haluavat sitä parempaa kommunismia ja siksi ne ovat hyviksiä, kun kaikki tietävät, ettei sellaista olekaan. On yhdentekevää ovatko ne tietoisesti katalia (minkä uskon) vai ainoastaan sivistymättömiä, pohjattoman typeriä ja lapsellisia. Aivan yhtä hyvin voisin pauhata täällä, että on näillä meidän natseillakin hyvät aikomukset eikä ne varmaan mitään uuneja - jos siis olisin yhtä heikkomielinen kuin sinä ja jos minulla olisi mitään motiivia puolustella sosialistista paskasakkia kuten sinulla tuntuu olevan.

[sivustahuutaja]

^

Oletetaan, että meillä on Hieno Ydinvoimala. Hienon Ydinvoimalan aiemmat epäonnistuneet pilotit ovat tappaneet kymmenissä katastrofeissa ainakin 100 miljoonaa ihmistä. Vammautuneista ei kukaan edes ole pitänyt kirjaa. Sitten meille ilmestyy joku viisas, joka ajaa Hienoa Ydinvoimalaa, koska nyt se rakennetaan oikein. Samaan aikaan kyseinen henkilö ei kykene yksilöimään mitä hyvää Hieno Ydinvoimala toisi nykymaailmaan verrrattuna. Miten arvioisitte tälläisen henkilön älyllistä rehellisyyttä ja moraalia? Kannattaako kymmenet miljoonat ihmiset riskeerata vain sen takia että henkilö tykkää ajaa omaa agendaansa, johon ei edes liity mitään odotuksia hyödyistä?

[sivustahuutaja]

Minusta tässä on suuri ero sellaiseen, joka on täysin tietoinen natsien julmuuksista ja kannattaa niiden soveltamista nykyajassa.

Tuosta olisi kiva nähdä joku sellainen lainaus, joka ei ole jonkun yksittäisen sekopään tuottama? Siis miten niitä natsien julmuuksia, joiden oletan tarkoittavan suoraa väkivaltaa, esitetään noudatettavaksi nykyajassa?

Suomen ns. äärioikeistohan ajaa lähinna rajojen sulkemista ja nykyisten haittamamujen passittamista takaisin. Mitään uuneja ei kai ole kukaan ehdottanut, eikä edes mamujen kevyttä pamputtamista?

Vaikka uuneja ei mainittaisi, niin en näe kansallissosialismin kanssa flirttailua yhtään sen vaarattomana kuin muidenkaan sossuilun muotojen. Hyvää tarkoittavat idiootit kuuluvat yleensä niihin ensimmäisiin uhreihin kun vaurauden uudelleenjako väkivallan ja pakkovallan avulla pääsee alkuun.

Väkivallan mekanismi on hyvin selvä:
1. Systeemi, nykyisin markkinatalous, jakaa hyvinvointia epätasaisesti
2. Väkivaltakoneisto on hyvin toimeentulevien hallussa tai nykyisin enemmistön hallussa. Tämä suojaa heikommin toimeentulevien väkivaltaiselta vaurauden uudelleen jaolta.
3. Jokin vaurauden uudelleen jakamista ajava aate saa kannatusta ja nostaa kannatuksen niin korkealle, että valtion väkivaltakoneisto ei enää kykene tukahduttamaaan kapinaa.
4. Aatteellisten hyödyllisten idioottien sijaan väkivaltaisen kapinan johtoon nousee väkivaltaista jengiä, joilla on enemmän lahjoja brutaaliin väkivaltaan kuin baskeripäiseen pohdiskeluun. Lenin oli kiva kipinä, mutta Stalin otti ohjat. Sama on toistunut muuallakin.
5. Brutaali kiduttamisen ja murhaamisen systeemi elää kunnes se jää tehottomana jälkeen markkinatalouden omaksuneista valtioista. Jossain kohtaa pakkovalta vain romahtaa.

[elco]

^^ Ja samaan aikaan Hienon Ydinvoimalan lobbari kampittaa tulistuneena ja kaikin keinoin toisen just samanlaisen ydinvoimalan markkinamiehiä, jotka avoimesti myöntävät, että saattaa tästä jokunen miljoona taas kuollakin, mutta juissia on saatava jotenkin.

Kumman lobbarit ovat kamalampia pahiksia?

[nokkaelain]

Itse olen jonkinlaisen Uripiaisen kannattaman vasemmiston kannattaja, kuten olen aina ollut Kitinä-urallani (anekdoottina, edesmennyt Snapa piti minua hyvänä tyyppinä enne kuin kuli tuosta.)

En ole nähnyt niitä Elcon mainitsemia kymmeniä tuhansia väkivaltaisen vallankumouksen kannattajia. Lapsena kieltämättä kommunistit vaikuttivat vielä pelottavalta porukalta.

Toiselta laidalta on tuttuja nettikommentoijia. Yksi turkulainen aktiivi ajoi 90-luvulla usenetissä libertaaria unelmavaltiota. Valtion tärkein sääntö olisi olllut, että toisinajattelijat tuomitaan kuolemaan. Ei niin yllättäen, ko. tyyppi on mukana nykyisessä natsilarppauksessa.

[sivustahuutaja]

^ Vihervasemmistosta löytyy paljon hyvää ja säilyttämisen arvoista:

- Äänikanava niille, joille markkinatalous jakaa vähemmän
- Kollektiivista neuvotteluvoimaa yksilön tueksi kun vastapuolella on yritys tai muu yksilään nähden suuri organisaatio
- Saastuttamisen ulkoisvaikutusten hillitseminen

Noiden ympärillä olisi upeaa nähdä aitoa keskustelua ja ratkaisujen hakemista markkinatalousjengin ja vassareiden välillä.

[nokkaelain]

Itselläni on oikeasti nyt vaikea löytää poliittista kotia:

- SDP, Rinne, tarvitseeko sanoa enempää.
- Vihreät, paljon hyviä tyyppejä, mutta voi tulla kannattaneeksi vaikka mitä. Luin toisen ketjun kautta juttua Paloheimosta: kritisoitiin sitä että vihreät ovat pyrkineet yleispuolueeksi (hän muuten taisi olla linna juhlissa.)
- Kokoomus. Voi tulla kannattaneeksi jotain patamustaa kokoomuslaista. Kouluajaoilta on shakkikerhosta tuttu Arto Satonen. Hän kieltämättä on aktiivinen "nouseva kyky", mutta ei mikään älykkö.
- Sininen menneisyys
- jotain muita

[elco]

En ole nähnyt niitä Elcon mainitsemia kymmeniä tuhansia väkivaltaisen vallankumouksen kannattajia. Lapsena kieltämättä kommunistit vaikuttivat vielä pelottavalta porukalta.

Mainitsin ainoastaan kymmenet tuhannet punaisen sosialismin kannattajat. Niistä väkivaltaisia on ehkä joitain tuhansia, joka on kertaluokka enemmän kuin natseja.

[So Hard]

Näyttäisi siltä että Osmo on lukenut kitinää.

[James Potkukelkka]

Suomen poliisi kyllä hoiti homman todella hyvin. Tosin en ole aivan varma, oliko hakaristilippujen takavarikointi ok (kun lippujen esillä pitämistä ei ole kielletty, eikä lippu ollut an sich mikään astalo), mutta kaipa sitä voi perustella väkivaltaisen yhteenoton riskin vähentämisellä.

[elco]

^ Ei edelleenkään mene kaaliin miksei vassareiden marsseihin puututa samalla tarmolla ja samoilla keinoilla.

Jos väkivallan ennakoiva välttäminen olisi riittävä perustelu niin jokainen hylsyn saanut tph olisi vankilassa.

[So Hard]

^ Ei edelleenkään mene kaaliin miksei vassareiden marsseihin puututa samalla tarmolla ja samoilla keinoilla.

Jos väkivallan ennakoiva välttäminen olisi riittävä perustelu niin jokainen hylsyn saanut tph olisi vankilassa.

Mitä tarkoitat, eihän siitä kauankaan ole kun oli itku ja rähinä kun jonkun porukan vappumarssikepakot takavarikoitiin?

[Ylermi Ylihankala]

Virta lippujen poistolle tuli oikeutetusti kokoontumislaista ja sitä rikottiin. Eli oikein meni. On sitten eri keskustella asiasta yleisesti. Poliisi oli taas jäätävä, minä mukaan lukien.

[James Potkukelkka]

Virta lippujen poistolle tuli oikeutetusti kokoontumislaista ja sitä rikottiin. Eli oikein meni. On sitten eri keskustella asiasta yleisesti. Poliisi oli taas jäätävä, minä mukaan lukien.

Aivan mielenkiinnosta, voitko kertoa tarkemmin, mihin pykälään lippujen poisto tarkalleen perustui?
Itse siis veikkaan, että katsottiin, että hakaristilippujen esilläpito oli uhka yleiselle turvallisuudelle, koska se saattaisi selvästi lisätä väkivaltaisen yhteenoton riskiä.

[James Potkukelkka]

^ Ei edelleenkään mene kaaliin miksei vassareiden marsseihin puututa samalla tarmolla ja samoilla keinoilla.

Jos väkivallan ennakoiva välttäminen olisi riittävä perustelu niin jokainen hylsyn saanut tph olisi vankilassa.

Smash Asemhan pysäytettiin ennenkuin se ehti edes lähteä liikkeelle, eli kyllä siinä käytettiin paljon kovempaa pakkokeinoa. Katsoin live streamia tästä ja eihän näitä marssijoita estetty marssimasta mitenkään. Ainoastaan hakaristiliput otettiin pois.

[James Potkukelkka]

Edellä oli keskustelua siitä, pitäisikö esim. Vasemmistoliiton irtisanoutua kommunismista. Itse en näe tälle tarvetta. Mun käsittääkseni Vasemmistoliitto ei tavoittele kommunismia ja periaateohjelmansa mukaan se kannattaa demokratiaa. Se ei myöskään ilmeisesti vastusta markkinataloutta. Puolue on perustettu vuonna 1990 eli esim. Maon ja Stalinin kuoleman jälkeen.

http://www.vasemmisto.fi/politiikka/periaateohjelma/#2

http://www.vasemmisto.fi/politiikka/periaateohjelma/#3

Eli jos (kun) Vasemmistoliitto kannattaa demokratiaa ja markkinataloutta, miksi sen pitäisi irtisanoutua kommunismista ja sen uhreista?

[elco]

^ Siksi koska perussuomalaisia pidetään natseina, nimitellään natseiksi tai vähintään natsisympatisoijina, jotka tukevat puoliavoimesti natseja. Olisi hienoa, jos molemmissa päissä spektriä olisi sama kohtelu. Vasemmistoliiton ei tarvitse irtisanoutua mistään jos perussuomalaistenkaan ei tarvitse.

Samaten jos natsilippuja paheksutaan tai niitä aletaan kieltämään niin mielestäni Che, Neuvostoliitto, Antifa ja muut sosialismitunnukset ansaitsisivat saman kohtelun.

[sivustahuutaja]

^ persujen puolueohjelma tähtää demokratian kumoamiseen ja diktatuuriin. Keskitysleirit ja kaasuttaminenkin mainitaan ohjelmassa. Riihimäelle nousee eka leiri.

Persut on kato natseja, koska homma lukee heidän ohjelmassaan.

Vassarien ohjelma ei tähtää demokratian kumoamiseen eikä joukkomurhiin, joten he eivät voi ajaa vasemman laidan hirmuhallintoa.

[James Potkukelkka]

Onko joku vakavasti otettava taho syyttänyt persuja natseiksi tai vaatinut heitä irtisanoutumaan natsismista?

[elco]

^ No tuolla invalidaattorilla Suomesta ei löydy ainuttakaan vihervasemmistolaista. Siis vakavastiotettavaa.

[urpiainen]

No nyt kun on pari päivää odoteltu, voitaneen todeta, että Elcolta ei löytynyt mitään lupaamansa kaltaista pointteria edes etäisesti muistuttavaa faktaa, kuten ei myöskään mitään perustelua sille omaa viiteryhmää itsesäälivälle uhriutumiselle, että poliisi muka suhtautuisi jotenkin tiukemmin äärioikeiston kuin anarkistien marsseihin. Kyse oli totutun perusteeton whatabout-älähdys siitä, kun natsien ja muun radikaalioikeiston urpoiluja kritisoidaan. Outoa kerta kaikkiaan.

Näin ollen tässä jää jäljelle ehkä kaksi sellaista näkökulmaa, joilla on kiinnostavuutta jäljellä.

Ensimmäinen on So Hardin ja Ylermin välitön reaktio, jonka mukaan urponatseille ei pitäisi antaa tiedotusvälineissä ja julkisessa keskustelussa tällaista näkyvyyttä, koska se väistämättä esittää muutaman vatipään urpoilun selvästi oikeaa yhteiskunnallista rooliaan merkittävämpänä ilmiönä, mitä nämä vatipäät tietysti nimenomaan haluavat. Tämä on minusta ihan varteenotettava näkökulma. Voisi olla parempi, että huomionhakuisuutta ei palkittaisi huomiolla. (Tämä on tosiaan ilmeisesti myös Soininvaaran kanta.)

Toisaalta sitten voitaneen pitää varsin vastaansanomattomasti osoitettuna, että natsien ja muiden "kansallismielisten" ryhmien (aina Odinin sotureista 612-yhdistykseen ja persuihin) välinen raja on jäsenistön ja toiminnan tasolla epäselvä. Aktiivihenkilöiden ja toiminnan suhteen nämä ryhmät leikkaavat toisiaan aika reilusti, jolloin näillä eri ryhmittymien vakivaltarikollisilla on kansallismielisen yhteistyön kautta aika suora yhteys poliittisen päätöksenteon ytimeen. Persuissa on huomattava fraktio, jota voi pitää näiden ääriainesten poliittisena siipenä tai vähintäänkin yhteistyötahona. Tämä on niin poikkeuksellista, että asiaa on minusta puitava julkisesti aika lailla. Natsien näyttäminen nimenomaan natseina on osa tätä, ja siksi minusta huomio ehkä kuitenkin on perusteltu.

Toinen kiinnostava piirre on sitten tämä, että sellaisetkin tahot, joiden kognitiivisen itsepuolustuskyvyn luulisi olevan paremalla tasolla, näyttävät nielaisseen halla-aholaisen fantasian kahden rintaman taistelusta karvoineen päivineen. Mitään muuta selitystä en keksi sille, että täälläkään Sivustahuutaja ja Elco eivät kykene kohtaamaan natsien toiminnan kritiikkiä kuin mielikuvituksellisella whataboutismilla. Todella outoa, vaikuttaa siltä, että oma poliittinen positio, vaikka natseja ei sinänsä tai kovin pitkälle symppaisikaan, positioidaan kuitenkin kuvitellussa isossa kuvassa samalle puolelle natsien kanssa suurta vihollista vastaan (ilmeisesti tämä fantasia vihervasemmistolais-kommunistisista-islamistisista-kukkahattutädeistä tai jotain): Ilmesesti natsit ovat lopun aikojen suuressa harmageddonissa aseveljiä ja liittolaisia kuin toisessa maailmansodassa ikään, vaikka itse ei toki natseja ollakaan.

Juuri tämä jälkimmäinen piirre on se syy, miksi natseilu ei ole vain pienen vatipääporukan urpoilua. Elcon ja Sivustahuutajan irrationaalinen reaktio natseja koskevaan kritiikkiin osoittaa, että natsit eivät ole irrallisia vatipäitä.

[sivustahuutaja]

^

Tuosta näkyvyydestä ole sh:n ja yllen kanssa eri mieltä. Median ja poliitikkojen pitäisi pyrkiä kaikkien idioottien kanssa dialogiin. Rehellinen näkyvyys ilman propagandaa ja kieltämistä on myrkkyä näille höpöaatteille.

En ymmärrä mistä kuvittelet minun suosivan jotain vasemmistolaista murhauskulttia toisen murhauskultin kustannuksella? Minä haluan yksilöä arvostavaa vapaata markkinataloutta. Kaikki tuota vastustavat aatteet ovat mielestäni huonoja. En ymmärrä miten joku voi tuijottaa ruskean ja keltaisen paskan eroja kun tarjolla on hyvä medium pihvi. Lievästi vapautta rajoittavat aatteet eivät kuitenkaan ole ongelma, jos yksilö voi ottaa omaisuutensa ja vaihtaa asuinpaikkaa, eli kuntaa tai maata. Eri tavalla sosialistisissa murhalandioissa tuollainen liikkuvuus ei ollut mahdollista, joten niissä oli kyse huikeasti vakavammasta pakkovallasta. Varsinainen kiduttaminen ja murhaaminen on sitten jo jotain niin uskomatonta, että jos noita lukuja pitää ryhtyä edes laskemaan, niin valtio on täydellisen epäonnistunut yksilön ihmisarvon kunnioittamisessa.

[urpiainen]

Onko joku vakavasti otettava taho syyttänyt persuja natseiksi tai vaatinut heitä irtisanoutumaan natsismista?

Kelpaisko fasismi: https://politiikasta.fi/suomi-takaisin- ... i-fasismi/

[Ylermi Ylihankala]

Palstallahan vaikuttaa hyvin äänekkäänä useampi avoimesti rasisti. Moni fiksu kirjoittahan on tuon vuoksi hiljaa tai jättänyt palstan. Palsta on kuin hommafoorumi. Symppaillaan kaikenlaista persuölinää ja sitten vakavalla naamalla yritetään älyllisesti epärehellisesti oikeuttaa omaa ihmisvihaa milloin milläkin. Urpiaisen kanssa näistä asioista koko lailla aina samaa mieltä. Hyvä, että joku noin tarkkanäköinen ja fiksu sekä pitkäpinnainen vaivautuu perustellusti riisumaan homma osaston aseistaan joka kerta. Tosin mikään ei silti tietenkään muutu.