Ukrainan ja Venäjän sota

[Bhven]

miten ihmeessä hän olisi valmis riskeeraamaan itsensä ydinsodassa.

Ydinsodalla jää paremmin historiankirjoihin kuin tavallisella sodalla.

[So Hard]

Näitä juttuja liikkuu nyt paljon.

https://www.express.co.uk/news/world/15 ... -spies-ont

"British intelligence are now believing a theory that mental deterioration is the consequence of so-called “roid rage”, caused by the prolonged use of steroids."

Olisihan se toki aika ironista, jos maailma päättyy ydinsotaan yhden napoleon-kompleksista kärsivän roid ragen takia. Välillä on kyllä ihmiskunnan menoa seuratessa vaikea uskoa, että eletään 2020-lukua. Tiede kehittää mitä hienoimpia juttuja ja silti maailmasta ihmisistä vain alle 1/10 on liberaalien demokratioiden asukkeja. Muut elävät (semi)diktatuureissa, teokratioissa tai failed state -paskamaissa.

[Bluntly]

Kunnon horrorkanava noilla ryssälandiassa.

[KKK]

En tiedä teistä, mutta tää tilanne alkaa ahdistaa ihan oikeasti. En niinkään itsestäni huolehdi, mutta maailmasta ja etenkin lapsista.

Mietin tuossa päivällä, miten se että mun piti jo kerran hyväksyä oma ennenaikainen kuolemani (syöpään) oli sen verran kova kokemus, ettei ihan kamalasti osaa enää omasta puolesta pelätä, en ainakaan likimainkaan niin paljon kuin ennen.

En tietenkään mielelläni menehtyisi ennen aikojaan mutta suhtaudun siihen mahdollisuuden ihan eri tyyneydellä nykyisin. Jos tulisi tilanne että ryssä tekisi invaasion ja tarjolla olisi itsemurhatehtävä jolla omat joukot saisivat merkittävää hyötyä, ilmoittautuisin luultavasti vapaaehtoiseksi.

Poikieni puolesta pelkään tulevaa ihan tosissani. Kun katselen tuossa Legoilla itsekseen leikkivät ja lörpöttelevää viisivuotiasta, meinaa pala nousta kurkkuun.

Pyöritteli tiedossa olevia tosiasioita miten vaan, lähitulevaisuus ei tuo mitään hyvää. Best skenaario on talouslama, seuraava on Iivanan invaasio, kirsikkana kakun päällä joko kolmas maailmansota, ympäristökatastrofi tai molemmat.

Tarvittaisiin varmaan ns divine intervention, että tää perseily loppuisi. Joko ns Jeesuksen toinen tuleminen tai alienien väliintulo. Kun sotiminen on jatkunut niin kauan kuin ihmisiä on ollut, en pysty näkemään mitään vähäisempää kehityskulkua joka ravistelisi porukan hereille.

[Ylermi Ylihankala]

Ottakaa nyt ihan rauhassa kaikki panikoijat. Pitäkää itsenne hyvässä kunnossa, eläkää kuten ennenkin, jo jos edelleen ahdistaa, niin tehkää itsenne kiireiseksi. Kummasti se sota-ahdistus helpottaa, kuten mikä tahansa muukin ahdistus, kun ei nyt ainakaan seuraa sotauutisia koko aikaa.

[sivustahuutaja]

^^
Mikä olisi sun mielestäsi hyväksyttävä riski sille, että Putin on tosissaan ja aloittaa ydinsodan, jos länsi puuttuu asiaan? Mun mielestäni jo 1%:n mahdollisuus on aivan liian suuri riski. En usko, että riski on alle 1%.

Ukrainassa on kuollut n. 2000 ihmistä. Ydintalviskenaarioissa kuolisi joku päälle 90% ihmiskunnasta, joten riski saisi olla korkeintaan 0.0002 promillea. Tuossa ei sitten ole edes laskettu arvoa tuleville sukupolville tai ekosysteemille.

Biden toimii ihan fiksusti. Eurooppa vaan perseilee ja vesittää pakotteita. Suomestakaan ei ole lähtenyt lisää rahaa ja aseita, mutta Venäjälle mätetään rahaa maksuna öljystä ja sähköstä.

[urpiainen]

^^
Mikä olisi sun mielestäsi hyväksyttävä riski sille, että Putin on tosissaan ja aloittaa ydinsodan, jos länsi puuttuu asiaan? Mun mielestäni jo 1%:n mahdollisuus on aivan liian suuri riski. En usko, että riski on alle 1%.

Ikävä juttu, mutta Putin on pelannut hullun miehen korttinsa hyvin.

Riski on 0%. Putin on öykkäri ja roisto, mutta jos pelkkä viruspelko on paniikinomainen, miten ihmeessä hän olisi valmis riskeeraamaan itsensä ydinsodassa.

Suomessahan tätä tiukkaa linjaa siitä, että Naton pitäisi auttaa Ukrainaa, on pitänyt yllä lähinnä ulkoasiainvaliokunnan pj. Hänen mukaansa ydineskalaatio on epätodennäköinen, ja ennen muuta Lännen pitäisi näyttää, että ydinasetta ei voi alkaa käyttää puolustustakuun lisäksi hyökkäysoperaatioiden suojana. Jälkimmäinen argumentti on aika outo, ajattelen, että kyllä se on ollut ainakin implisiittisesti mukana jo vuosikymmeniä erilaisissa Neuvostoliiton/Venäjän ja USAn operaatioissa.

Mulla ei ole vahvaa omaa kantaa tässä. Mutta olen siis ollut lukevinani sellaista, että olisi ihmetelty, miksi länsi niin selkeästi sanoo, että ei voi puuttua, kun pelkää Putinin ydinuhkausta. Miksei pikemminkin viestitä, että puuttuminen on hyvin lähellä, jos sotarikoksia havaitaan. Ja Venäjähän kai on jo tuonut sinne kolmansia osapuolia valkovenäläisten ja syyrialaisten joukkojen muodossa?

[James Potkukelkka]

Mulla ei ole vahvaa omaa kantaa tässä. Mutta olen siis ollut lukevinani sellaista, että olisi ihmetelty, miksi länsi niin selkeästi sanoo, että ei voi puuttua, kun pelkää Putinin ydinuhkausta. Miksei pikemminkin viestitä, että puuttuminen on hyvin lähellä, jos sotarikoksia havaitaan. Ja Venäjähän kai on jo tuonut sinne kolmansia osapuolia valkovenäläisten ja syyrialaisten joukkojen muodossa?

Varmaan ajatus on, että ydinsodan mahdollisuutta pitää de-eskaloida.

[James Potkukelkka]

En tiedä teistä, mutta tää tilanne alkaa ahdistaa ihan oikeasti.

Työssäni näen, että on ihmisiä, joille tämä käy mielenterveyden päälle. Jopa niin, että aiemmin terveellä ihmisellä alkaa todellisuudentaju järkkyä.

[Bluntly]

Näillä menen.

[James Potkukelkka]

Kiinan ja Venäjän välisestä tilanteesta

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008679506.html

[urpiainen]

Mulla ei ole vahvaa omaa kantaa tässä. Mutta olen siis ollut lukevinani sellaista, että olisi ihmetelty, miksi länsi niin selkeästi sanoo, että ei voi puuttua, kun pelkää Putinin ydinuhkausta. Miksei pikemminkin viestitä, että puuttuminen on hyvin lähellä, jos sotarikoksia havaitaan. Ja Venäjähän kai on jo tuonut sinne kolmansia osapuolia valkovenäläisten ja syyrialaisten joukkojen muodossa?

Varmaan ajatus on, että ydinsodan mahdollisuutta pitää de-eskaloida.

Sait palattua aloittamasi keskustelun alkuun, eli onko peliteoreettisesti perusteltua alistua niin suoraan Putinin uhkailun edessä. Mun mielestä on alkanut kuulua aika paljon kiinnostavia ääniä, joiden mukaan ei ole.

[James Potkukelkka]

^Ei mullakaan tässä ole mitään varmaa kantaa (olisikin aika grandioosia, jos olisi..).

Oman lisämausteensa hommaan tuovat epäilyt siitä, onko Putin tällä hetkellä täysin rationaalinen.

[urpiainen]

Oman lisämausteensa hommaan tuovat epäilyt siitä, onko Putin tällä hetkellä täysin rationaalinen.

Tästäkin saattaa toki olla vaikea sanoa mun perspektiivistäni mitään kovin perusteltua tai vakuuttavaa, mutta kyllä mun veikkaus ehkä lähtisi liikkeellee siitä, että (a) konflikteissa vastapuolen johtajat aina esitetään - sodan shokeeraavan järjettömyyden edessä - järkensä menettäneinä verenhimoisina hulluina ja (b) aika kummallisetkin toimintamallien taakse kyetään yleensä hahmottamaan rationalisointi, jossa aluksi kummalliselta näyttävä toiminta on instrumentaalisesti rationaalista suhteessa toimijan ehkä vähän kummallisiin uskomuksiin ja haluihin.

Vaikeammaksi sitten menee, jos rationaalisuuden ymmärrys laajennetaan vähän banaalista (taloustieteellisestä) instrumentaalisesta rationaalisuudesta vaikka Weberin oliko nyt neljään eri rationaalisuuden lajiin, jossa jo arvioidaan esim. toimijan päämäärien ja arvojen rationaalisuutta. Weberiläisessä tarkastelussa Putin voi olla meidän liberaalidemokraattisesta näkökulmastamme irrationaalinen, mutta en ehkä vielä epäilisi hänen instrumentaalista rationaalisuuttaan.

[sivustahuutaja]

Oman lisämausteensa hommaan tuovat epäilyt siitä, onko Putin tällä hetkellä täysin rationaalinen.

Minusta tässä ei ole enää kyse Putinista. Biden ei halua tilannetta, jossa venäjän rmeija kokisi Naton hyökkäävän suoraan Venäjää vastaan. Kaikki muut keinot ovat sallittuja.

Mutta pitää muistaa, että Euroopassa aktiivisesti vesitetään noita nykyisiäkin keinoja. Yhdysvallat tarvitsee yhtenäisen lännen Kiinaa vastaan, joten ei Venäjää voi hoitaa täysin liittolaisista välittämättä.

Suomen on turha hurskastella, sillä en ole kuullut uusista aselähetyksistä. Ukrainaan lähetetyt rahasummatkin ovat ihan nappikauppaa Venäjälle menevän rahan rinnalla.

[James Potkukelkka]

Oman lisämausteensa hommaan tuovat epäilyt siitä, onko Putin tällä hetkellä täysin rationaalinen.

Tästäkin saattaa toki olla vaikea sanoa mun perspektiivistäni mitään kovin perusteltua tai vakuuttavaa, mutta kyllä mun veikkaus ehkä lähtisi liikkeellee siitä, että (a) konflikteissa vastapuolen johtajat aina esitetään - sodan shokeeraavan järjettömyyden edessä - järkensä menettäneinä verenhimoisina hulluina ja (b) aika kummallisetkin toimintamallien taakse kyetään yleensä hahmottamaan rationalisointi, jossa aluksi kummalliselta näyttävä toiminta on instrumentaalisesti rationaalista suhteessa toimijan ehkä vähän kummallisiin uskomuksiin ja haluihin.

Juu. Tietysti propaganda-näkökulma täytyy ottaa huomioon.

Objektiivisia tosiasioita kuitenkin on kaksi;
-Valtavan pitkät etäisyydet muihin ihmisiin
-Joissain kuvissa turvonnnut naama

Kumpikaan eo. tosiasia ei tietenkään suoraan kerro rationaalisuudesta mitään, mutta viittaavat kyllä johonkin sairauteen. Suurin osa sairauksista ei kuitenkaan tee ihmistä irrationaaliseksi, eli päättelyketju sitten loppuukin siihen.

[sivustahuutaja]

Tästäkin saattaa toki olla vaikea sanoa mun perspektiivistäni mitään kovin perusteltua tai vakuuttavaa, mutta kyllä mun veikkaus ehkä lähtisi liikkeellee siitä, että (a) konflikteissa vastapuolen johtajat aina esitetään - sodan shokeeraavan järjettömyyden edessä - järkensä menettäneinä verenhimoisina hulluina ja (b) aika kummallisetkin toimintamallien taakse kyetään yleensä hahmottamaan rationalisointi, jossa aluksi kummalliselta näyttävä toiminta on instrumentaalisesti rationaalista suhteessa toimijan ehkä vähän kummallisiin uskomuksiin ja haluihin.

Putin toimi ihan rationaalisesti omassa kontekstissaan. Miettikää tätä lautapelinä, jossa voitte voittaa vain nousemalla takaisin supervallaksi. Kaikki muut vaihtoehdot kuin voitto, ovat vain häviön eri versioita.

Huhuttu yritys sotkea Kiina tähän aktiivisesti mukaan on eräs esimerkki "rationaalisuudesta". Putin tietää Kiinan luultavasti kieltäytyvän. Putinin "takaisin supervallaksi-strategia" kuitenkin vaatisi tässä vaiheessa Kiinan mukaantuloa.

Putinin koronapelkoa on mielestäni perusteettomasti pidetty todisteena haluttomuudesta aloittaa ydinsota. Jos Putinin viruskammo johtuu siitä, että hän pelkää kuolevansa tai tulevansa syrjäytetyksi ennen kuin on toteuttanut Suuren Tehtävänsä, niin sama pelko ei ehkä liity ydinaseisiin. On kuitenkin todennäköisempää, että Putin on ihan tavallisella egotripillä ja hän pelkää kaikkein eniten oman henkensä puolesta.

[urpiainen]

En tiedä teistä, mutta tää tilanne alkaa ahdistaa ihan oikeasti.

Työssäni näen, että on ihmisiä, joille tämä käy mielenterveyden päälle. Jopa niin, että aiemmin terveellä ihmisellä alkaa todellisuudentaju järkkyä.

Mut pitääks siitä olla huolissaan, että vaikka toki ymmärrän sodan kauheuden ja Venäjän raakuuden kohtuuttomuuden, jotenkin henkilökohtaisella tasolla tää ei ainakaan toistaiseksi tunnu ahdistavan mua oikeastaan ollenkaan? Olenko liian kylmä? Onko tämä joku ihme defenssi, joka kostautuu kohta?

[James Potkukelkka]

Foliohattuosastolla on kuitenkin mielenkiintoista muistella, koska Putinin naamaan ensimmäisen kerran kiinnitettiin huomiota? On siitä yli 10 vuotta aikaa, kun ajateltiin, että hän oli käynyt kauneusleikkauksessa, kun naama yht'äkkiä muuttui. Samoihin aikoihin länsimaiset päättäjät arvioivat, että käytös alkoi muuttua.

[James Potkukelkka]

En tiedä teistä, mutta tää tilanne alkaa ahdistaa ihan oikeasti.

Työssäni näen, että on ihmisiä, joille tämä käy mielenterveyden päälle. Jopa niin, että aiemmin terveellä ihmisellä alkaa todellisuudentaju järkkyä.

Mut pitääks siitä olla huolissaan, että vaikka toki ymmärrän sodan kauheuden ja Venäjän raakuuden kohtuuttomuuden, jotenkin henkilökohtaisella tasolla tää ei ainakaan toistaiseksi tunnu ahdistavan mua oikeastaan ollenkaan? Olenko liian kylmä? Onko tämä joku ihme defenssi, joka kostautuu kohta?

Mulla on aivan sama ja sanoisin, että kyseessä on terve defenssi. Kuten lukion psykologian tunnilta muistamme, monet defenssit ovat normaaleja minän puolustusmekanismeja.

Disclaimer; tietenkään asianomainen itse ei ole oikea henkilö arvioimaan, onko hän hullu.

[sivustahuutaja]

Mut pitääks siitä olla huolissaan, että vaikka toki ymmärrän sodan kauheuden ja Venäjän raakuuden kohtuuttomuuden, jotenkin henkilökohtaisella tasolla tää ei ainakaan toistaiseksi tunnu ahdistavan mua oikeastaan ollenkaan?

Onhan tämä nyt objektiivisesti arvioituna koronan ohella isoimpia kriisejä meidän elinaikamme. Tämä kriisi tulee myös vaikuttamaan vahvasti tulevaisuutemme Kiinan valintojeen muodossa. Mutta varmasti 1939 suurin osa vaikkapa norjalaisista oli silleen, että mitä väliä.

[urpiainen]

Mut pitääks siitä olla huolissaan, että vaikka toki ymmärrän sodan kauheuden ja Venäjän raakuuden kohtuuttomuuden, jotenkin henkilökohtaisella tasolla tää ei ainakaan toistaiseksi tunnu ahdistavan mua oikeastaan ollenkaan?

Onhan tämä nyt objektiivisesti arvioituna koronan ohella isoimpia kriisejä meidän elinaikamme. Tämä kriisi tulee myös vaikuttamaan vahvasti tulevaisuutemme Kiinan valintojeen muodossa.

Mä ymmärrän tuon, ja pystyn mun mielestä arvioimaan ja käsittelemään mahdollisia seurauksia, vakaviakin, ahdistumatta. Mut meillä onkin tässä aika erilainen peruskokemus: siinä vaiheessa kun lähdit ydiniskua pakoon kotoasi Espoosta, ymmärsin, että meidän on varmaan aika vaikea löytää tästä kriisistä sellaista jaettua kokemuksellista perustaa.

Mut voi olla, että mulla on jotenkin taipumusta ylivahvoihin defensseihin tällaisten uhkien edessä. Sen sijaan, että kunnon kansalaisena hamstraisin nötköttipurkkeja, nytkin mua lähinnä naurattaa, kun radiojuttujen mukaan vesikanisterit ovat loppumassa kaupoista kun suomalaiset vahvistavat kriisivarmuusvarastojaan kellariensa panic roomeissa.

[sivustahuutaja]

Mä ymmärrän tuon, ja pystyn mun mielestä arvioimaan ja käsittelemään mahdollisia seurauksia, vakaviakin, ahdistumatta. Mut meillä onkin tässä aika erilainen peruskokemus: siinä vaiheessa kun lähdit ydiniskua pakoon kotoasi Espoosta, ymmärsin, että meidän on varmaan aika vaikea löytää tästä kriisistä sellaista jaettua kokemuksellista perustaa.

Käytätkö paniikissa pyäräilykypärää ja turvavyötä? Katsotko tietä ylittäessäsi paniikissa tuleeko autoja? Käytätkö ahdistuneena maskia väkijoukoissa?

[urpiainen]

Mä ymmärrän tuon, ja pystyn mun mielestä arvioimaan ja käsittelemään mahdollisia seurauksia, vakaviakin, ahdistumatta. Mut meillä onkin tässä aika erilainen peruskokemus: siinä vaiheessa kun lähdit ydiniskua pakoon kotoasi Espoosta, ymmärsin, että meidän on varmaan aika vaikea löytää tästä kriisistä sellaista jaettua kokemuksellista perustaa.

Käytätkö paniikissa pyäräilykypärää ja turvavyötä? Katsotko tietä ylittäessäsi paniikissa tuleeko autoja? Käytätkö ahdistuneena maskia väkijoukoissa?

Tätä mä just tarkoitin jaetun perustan löytymättömyydellä: sieltä missä mä seison, tämä analogiasi näyttää samalta kuin muutkin viimeaikaiset analogiasi: järjettömältä.

[sivustahuutaja]

Tätä mä just tarkoitin jaetun perustan löytymättömyydellä: sieltä missä mä seison, tämä analogiasi näyttää samalta kuin muutkin viimeaikaiset analogiasi: järjettömältä.

Esitäpä siis oma riskilaskelmasi? Olen pyytänyt sitä aiemminkin. Et voi väittää jotakin järjettömäksi, eli epärationaaliseksi, jos et pysty mitenkään haastamaan esittämiäni lukuja.