Ukrainan ja Venäjän sota

[Homeboy65]

Mennään EW:mäisesti määritelmiin.
Itsenäinen: erillinen, riippumaton (valtion kohdalla esim. rajat)
Toisten vallasta, holhouksesta ym. riippumaton

Oliko esim. Rhodesia de facto (oma hallinto, rajat, armeija ym.) itsenäinen ihan riippumatta muiden valtioiden tunnustamisesta tai ei tunnustamisesta?
Jos väität että ei ollut se on puhdasta semantiikkaa.

Vertailun vuoksi: Namibia ei ollut itsenäinen. Kansainvälinen yhteisö ei tunnustanut Etelä-Afrikan miehitysvaltaa. Miehitysvalta vaan oli olemassa. Herttaisen yhdentekevää buureille.

[urpiainen]

Juu. Eli pihvi on "Jokaisella on oikeus hakea rajalla turvapaikkaa".
Eli Suomi rikkoo pakolaissopimusta. Eo. huomioni on toteava.

Olen jossain määrin yllättynyt.

Veikkaan, että tätä vielä muutetaan.

En ole katsonut tiedotustilaisuutta, mutta Hesari on tarkentanut uutisointiaan. Nyt ne sanovat, että "turvapaikkahakemusten vastaanottaminen keskitetään Sallan ja Vartiuksen rajanylityspaikoille." Aiemmin sanoivat, että millään auki jäävillä rajanylityspaikoilla ei oteta vastaan turvapaikkahakemuksia. Se olisi ollut varmaan aika mahdotonta.

Idea varmaan on, että mikään kv-sopimus ei (ehkä) määrää, kuinka monta rajanylityspaikkaa ja missä Suomen pitää pitää auki. Nyt sulkevat muut itärajan paikat, paitsi koillisen asemat. Suomeen voi yhä tulla turvapaikanhakijana, kunhan tulee Sallan tai Vartiuksen kautta. Ilmeisesti ajatus on, että Salla ja Vartius riittävät, kun muut auki olevat paikat ovat nekin siellä niiden lähettyvillä hevon kuusessa.

[urpiainen]

Oliko esim. Rhodesia de facto (oma hallinto, rajat, armeija ym.) itsenäinen ihan riippumatta muiden valtioiden tunnustamisesta tai ei tunnustamisesta?

En muista Rhodesian historiaa riittävän tarkkaan ottaakseni kantaa tähän keissiin, mutta yleisellä tasolla asia on selvä:

Kollektiivisen hyväksynnän ei tarvitse olla universaalia tai eksplisiittistä, kunhan vain riittävän moni käytännössä toimii ikään kuin hyväksyisi sen.

Rhodesian de facto itsenäisyys riippuu siitä, hyväksyttiinkö/tunnustettiinko maan itsenäisyys riittävän laajalti de facto. Se ei missään nimessä riipu siitä, mikä tahtotila oli rhodesialaisten päissä.

[Homeboy65]

Oliko esim. Rhodesia de facto (oma hallinto, rajat, armeija ym.) itsenäinen ihan riippumatta muiden valtioiden tunnustamisesta tai ei tunnustamisesta?

En muista Rhodesian historiaa riittävän tarkkaan ottaakseni kantaa tähän keissiin, mutta yleisellä tasolla asia on selvä:

Kollektiivisen hyväksynnän ei tarvitse olla universaalia tai eksplisiittistä, kunhan vain riittävän moni käytännössä toimii ikään kuin hyväksyisi sen.

Rhodesian de facto itsenäisyys riippuu siitä, hyväksyttiinkö/tunnustettiinko maan itsenäisyys riittävän laajalti de facto. Se ei missään nimessä riipu siitä, mikä tahtotila oli rhodesialaisten päissä.

Minun määritelmäni mukaan jos valtiolla on oma hallinto, puolustusvoimat, rajat ym. se on tosiasiassa itsenäinen. Kyse EI siis ollut siitä mikä oli "rhodesialaisten päissä". Eivät nuo em. jutut olleet mitään mielikuvitusta. Eri asia olisi ollut jos brittien valta Rhodesiassa olisi jatkunut. Se ei todellakaan jatkunut. Eikä tämäkään ollut "rhodesialaisten päissä" kuten aivan hyvin ymmärrät.

Tuo hyväksymis/tunnustusjuttu on vähintäänkin hyvin pitkälle vain semantiikkaa.

[urpiainen]

Oliko esim. Rhodesia de facto (oma hallinto, rajat, armeija ym.) itsenäinen ihan riippumatta muiden valtioiden tunnustamisesta tai ei tunnustamisesta?

En muista Rhodesian historiaa riittävän tarkkaan ottaakseni kantaa tähän keissiin, mutta yleisellä tasolla asia on selvä:

Kollektiivisen hyväksynnän ei tarvitse olla universaalia tai eksplisiittistä, kunhan vain riittävän moni käytännössä toimii ikään kuin hyväksyisi sen.

Rhodesian de facto itsenäisyys riippuu siitä, hyväksyttiinkö/tunnustettiinko maan itsenäisyys riittävän laajalti de facto. Se ei missään nimessä riipu siitä, mikä tahtotila oli rhodesialaisten päissä.

Minun määritelmäni mukaan jos valtiolla on oma hallinto, puolustusvoimat, rajat ym. se on tosiasiassa itsenäinen. Kyse EI siis ollut siitä mikä oli "rhodesialaisten päissä".

Tuo hyväksymis/tunnustusjuttu on vähintäänkin hyvin pitkälle vain semantiikkaa.

Höps. Sosiaalisten faktojen (kuten valtion olemassa olo, valtion itsenäisyys) olemassaolo tarkoittaa tiettyjen normien olemassaoloa. Normin olemassaolo taas tarkoittaa sitä, että riittävän moni seuraa de facto sitä (de facto tunnustaa/hyväksyy normin). Vanha sanonta "poikkeus vahvistaa säännön" ei tarkoita, että kaikilla säännöillä on poikkeuksia, vaan että sosiaalisessa elämässä seuraamme valtavaa määrää de facto sääntöjä, joiden olemassaolosta emme varsinaisesti ole edes tietoisia, ennen kuin joku poikkeaa säännöstä.

Kuten Daven kanssa totesimme, puolustusvoimat, poliisi ja muu väkivaltakoneisto on ihan tehokas työkalu saada ihmiset de facto hyväksymään tiettyjä normeja. Rajat ja hallinto taas ovat itsessään sosiaalisia faktoja, jotka ovat olemassa vain, jos ihmiset de facto hyväksyvät/tunnustavat ne.

Mä olen tässä puhunut siitä, mitä tarkoittaa, että valtio on itsenäinen tai että valtio on olemassa. Kysmys merkityksestä/tarkoituksesta on määritelmän mukaan semantiikkaa. Sitä semantiikka tarkoittaa.

En mä tässä esitä mitään kovin radikaalia. Tää on ihan yhteiskuntateorian peruskauraa. Ei kukaan (enää) ajattele sun tapaasi, että itsenäiset valtiot ovat jotain luonnonolioita tai faktoja samassa mielessä kuin se sun paperikuppisi pöydällä.

[sivustahuutaja]

Kainuuseen Vartiuksen raja-asemalle saapui ensimmäinen joukko turvapaikanhakijoita polkupyörillä
https://yle.fi/a/74-20060583?utm_source ... yleuutiset

Hienosti on Venäjä edelleen meidän päätöksentekoloopin sisällä. Sitten taas kampaviineriä ja vatulointia.

[sivustahuutaja]

Viro teki hirmuteon. Sulki rajan kokonaan ja käännytti tulijat. Viro ei ole oikeusvaltio. Miten nyt rankaisemme Viroa? Paheksummeko Viroa silleen konkreettisesti ja päättäväisesti, kuten Kiinaa?

[nokkaelain]

Tuo hyväksymis/tunnustusjuttu on vähintäänkin hyvin pitkälle vain semantiikkaa.

Ei se ole nykyään, kun valtioiden rajat ja olemassaolo perustuu muuhunkin kuin jonkin monarkin julistukseen. Oletko sattunut huomaamaan, että viimeisen 150 vuoden aikana herätty huomaamaan, että tarvitaan muutakin.

[James Potkukelkka]

[
Idea varmaan on, että mikään kv-sopimus ei (ehkä) määrää, kuinka monta rajanylityspaikkaa ja missä Suomen pitää pitää auki. Nyt sulkevat muut itärajan paikat, paitsi koillisen asemat. Suomeen voi yhä tulla turvapaikanhakijana, kunhan tulee Sallan tai Vartiuksen kautta. Ilmeisesti ajatus on, että Salla ja Vartius riittävät, kun muut auki olevat paikat ovat nekin siellä niiden lähettyvillä hevon kuusessa.

Devil is the details (olen vasta viime aikoina alkanut ymmärtää mitä tämä sanonta tarkoittaa).

Eli päätös voi kuulostaa aivan eriltä, kuin mitä se lopulta tarkoittaa riippuen hyvin pienistä yksityiskohdista. Etsin hetken päästä tähän julkisen perustelumuistion (siinähän on myös salainen osa).

Edit:

https://valtioneuvosto.fi/delegate/file/126792
Sivu 10 on päätöksen olennaisin osa.

Maahan pyrkivät ohjattaisiin ja opastettaisiin Vartiuksen ja Sallan
rajanylityspaikoille, joille kansainvälisen suojelun hakeminen olisi keskitetty,
informaatiolla, estelaitteiden ja partioiden avulla. Maahan pyrkivät vastaisivat
lähtökohtaisesti itse siirtymisestään avoinna olevalle rajanylityspaikalle.
Henkilöitä ei palautettaisi Suomen viranomaisten toimenpitein Suomen
valtakunnanrajan toiselle puolelle.
Erityisen haavoittuvassa asemassa olevat henkilöt olisi pyrittävä tunnistamaan
valtakunnanrajalla tai kiinniotettaessa viranomaisten ja luotettavien
avustusjärjestöjen yhteistoimintana. Tällaiset henkilöt olisi kuljetettava
kokoamispaikoille ja järjestelykeskuksiin jatkokäsittelyä varten.

[sivustahuutaja]

^ Viro vaan sulki rajan ja käännytti kaikki 8 tulijaa. Viro on nyt hylkiö.

[Homeboy65]

En muista Rhodesian historiaa riittävän tarkkaan ottaakseni kantaa tähän keissiin, mutta yleisellä tasolla asia on selvä:

Rhodesian de facto itsenäisyys riippuu siitä, hyväksyttiinkö/tunnustettiinko maan itsenäisyys riittävän laajalti de facto. Se ei missään nimessä riipu siitä, mikä tahtotila oli rhodesialaisten päissä.

Minun määritelmäni mukaan jos valtiolla on oma hallinto, puolustusvoimat, rajat ym. se on tosiasiassa itsenäinen. Kyse EI siis ollut siitä mikä oli "rhodesialaisten päissä".

Tuo hyväksymis/tunnustusjuttu on vähintäänkin hyvin pitkälle vain semantiikkaa.

Höps. Sosiaalisten faktojen (kuten valtion olemassa olo, valtion itsenäisyys) olemassaolo tarkoittaa tiettyjen normien olemassaoloa. Normin olemassaolo taas tarkoittaa sitä, että riittävän moni seuraa de facto sitä (de facto tunnustaa/hyväksyy normin). Vanha sanonta "poikkeus vahvistaa säännön" ei tarkoita, että kaikilla säännöillä on poikkeuksia, vaan että sosiaalisessa elämässä seuraamme valtavaa määrää de facto sääntöjä, joiden olemassaolosta emme varsinaisesti ole edes tietoisia, ennen kuin joku poikkeaa säännöstä.

Kuten Daven kanssa totesimme, puolustusvoimat, poliisi ja muu väkivaltakoneisto on ihan tehokas työkalu saada ihmiset de facto hyväksymään tiettyjä normeja. Rajat ja hallinto taas ovat itsessään sosiaalisia faktoja, jotka ovat olemassa vain, jos ihmiset de facto hyväksyvät/tunnustavat ne.

Mä olen tässä puhunut siitä, mitä tarkoittaa, että valtio on itsenäinen tai että valtio on olemassa. Kysmys merkityksestä/tarkoituksesta on määritelmän mukaan semantiikkaa. Sitä semantiikka tarkoittaa.

En mä tässä esitä mitään kovin radikaalia. Tää on ihan yhteiskuntateorian peruskauraa. Ei kukaan (enää) ajattele sun tapaasi, että itsenäiset valtiot ovat jotain luonnonolioita tai faktoja samassa mielessä kuin se sun paperikuppisi pöydällä.

Rhodesia täytti jokseenkin kaikki valtion tunnusmerkit:
1) kansa
2) maa-alue
3) hallitusvalta
4) suvereniteetti
Se että YK eikä yksikään maa (EAT:tä lukuunottamatta) ei tunnustanut Rhodesiaa ei mitätöinyt em. juttuja millään tavalla. Rhodesia oli suvereeni, vapaa toisten vallasta ja holhouksesta. Se oli siis itsenäinen. Samoin kuin YK ei tunnustanut Etelä-Afrikan tasavallan Namibian miehitystä ei mitätöinyt ko. miehitystä millään tavalla.

[James Potkukelkka]

Tällä hetkellä itärajalle tulevia henkilöitä ei voi pitää "erityisen haavoittuvassa asemassa" olevina, eli heidän em. muistion mukaan täytyy siirtyä omin avuin niille raja-asemille, joilla turvapaikkahakemuksia otetaan vastaan.

edit: jos kierrättäisi noita hakemuksia vastaanottavia asemia niin, että juuri kun polkupyöräletka saapuu, vaihdetaankiin hakemuksia vastaanottava asema Suomen toiseen päähän.

[Homeboy65]

Entä Maon Kiina? Hyvin pitkään sitä ei tunnustettu laajasti kansainvälisesti eikä se myöskään päässyt YK:hon. Oliko Kiinan kansantasavalta siis oikeasti olemassa oleva valtio vai ei?

[Bluntly]

^ Miten olisi kunnon känni? Jos se vaikka vapauttaisi jumiin jääneen levysoittimen.

[Homeboy65]

En mä tässä esitä mitään kovin radikaalia. Tää on ihan yhteiskuntateorian peruskauraa. Ei kukaan (enää) ajattele sun tapaasi, että itsenäiset valtiot ovat jotain luonnonolioita tai faktoja samassa mielessä kuin se sun paperikuppisi pöydällä.

Eivät itsenäiset valtiot olekaan luonnonolioita tai paperikuppeja. Ne ovat olemassa olevia suureita tai entiteettejä. En keksi sopivaa epiteettiä mutta olemassa olevia joka tapauksessa.
Jos X on olemassa se on olemassa riippumatta siitä tunnustetaanko sitä vai ei. Kylla DDR ja Rhodesia olivat olemassa. Tietysti kansainvälinen kanssakäyminen vaikeutuu jos valtiota X ei tunnusteta mutta valtio X on silti vaan olemassa.

[sivustahuutaja]

Venäjän ulina raja-asemien sulkemisesta lämmittää. Monet suomalaiset eivät ole hahmottaneet, että rajan yli on lapannut bussitolkulla ryssiä ihan jatkuvasti lentääkseen meiltä eurooppaan. Nyt joutuvat kiertämään pohjoisen kautta ja pohjoinenkin voi mennä kiinni. Nämä ovat niitä hyvintoimeentulevia ryssiä, jotka hyötyvät kansanmurhaavasta kleptokratiasta.

[Vagabondo]

Itärajan vois laittaa pysyvästi kiinni. Venäläiset joutaa kiertää länsirajan kautta ja terveellä suomalaisella ei ole mitään tarvetta mennä itään.

[urpiainen]

Venäjän ulina raja-asemien sulkemisesta lämmittää. Monet suomalaiset eivät ole hahmottaneet, että rajan yli on lapannut bussitolkulla ryssiä ihan jatkuvasti lentääkseen meiltä eurooppaan. Nyt joutuvat kiertämään pohjoisen kautta ja pohjoinenkin voi mennä kiinni. Nämä ovat niitä hyvintoimeentulevia ryssiä, jotka hyötyvät kansanmurhaavasta kleptokratiasta.

Siis niitä turvapaikanhakijoita on ollut niin vähän, että näiden ihmisten ilmoilla olevien raja-asemien sulkemisen primääri-idea on tietysti ollut hankaloittaa venäläisten laillista rajanylitystä, ja vain toissijaisesti rajoittaa ei-venäläisten turvapaikanhakijoiden tuloa. Siis viestiä, että jos Venäjä kiusaa suomalaisia, Suomi kiusaa venäläisiä.

[sivustahuutaja]

^ Dynaamisessa maailmassa luvut eivät pysy vakioina, joten on parempi toimia ennen kuin luvut nousevat.

Vai missä kohtaa laittaisit rajan kiinni:
1
2
4
8
16
..
1 048 576

[urpiainen]

Joo toi on se toissijainen tavoite, mutta 2015 näimme, että ei Venäjälle ole mikään ongelma masinoida tätä hommaa pohjoiseen.

[Ylermi Ylihankala]

Näissä turvapaikanhakija pohdinnoissa voi tietysti valita minkä tahansa tulokulman. Kyllä kai yksimielisyys siitä, että vaikka tuoreessa itärajan tapauksessa kyse olisi vain pienestä määrästä turvapaikanhakijoista ja heihin liittyvistä inhimillisistä seikoista, niin voittava näkökulma on kansallinen turvallisuuteemme ja tähän vahvasti liittyvä toimenpiteiden etupainotteisuus, jotta viesti Venäjälle on mahdollisiman selvä ja painava. Tämä toivottavasti helpottaa ongelman/asian hoitoa tulevaisuudessa huomattavasti.

Kun on kyse Venäjästä, kiltit syödään elävältä, kuten on jo nähtykin.

[sivustahuutaja]

Joo toi on se toissijainen tavoite, mutta 2015 näimme, että ei Venäjälle ole mikään ongelma masinoida tätä hommaa pohjoiseen.

Sitten nekin raja-asemat suljetaan.

[James Potkukelkka]

Venäjän ulina raja-asemien sulkemisesta lämmittää. Monet suomalaiset eivät ole hahmottaneet, että rajan yli on lapannut bussitolkulla ryssiä ihan jatkuvasti lentääkseen meiltä eurooppaan. Nyt joutuvat kiertämään pohjoisen kautta ja pohjoinenkin voi mennä kiinni. Nämä ovat niitä hyvintoimeentulevia ryssiä, jotka hyötyvät kansanmurhaavasta kleptokratiasta.

Siis niitä turvapaikanhakijoita on ollut niin vähän, että näiden ihmisten ilmoilla olevien raja-asemien sulkemisen primääri-idea on tietysti ollut hankaloittaa venäläisten laillista rajanylitystä, ja vain toissijaisesti rajoittaa ei-venäläisten turvapaikanhakijoiden tuloa. Siis viestiä, että jos Venäjä kiusaa suomalaisia, Suomi kiusaa venäläisiä.

En usko tuollaiseen salattuun motiiviin.

[sivustahuutaja]

^
En minäkään. Suomi on ollut varsin haluton lisäämään painetta Venäjää kohtaan. Tuo jatkuu hämmentävästi senkin jälkeen kun on liitytty Natoon.

[urpiainen]

Pidättekö mua foliohattuna ja salaliittoteoreetikkona!

Edelleen pätee, että jos joku kommunikoi suomalaiselle viranomaiselle olevansa suojelun tarpeessa ja hakevansa siksi turvapaikkaa, niin hakemus pitää käsitellä. Tähän perustuvaa rajanylitystä on vaikea kontrolloida. Sen sijaan kaikki muuhun perustuva rajanylitys voidaan kieltää, ja siitä on enemmän haittaa Venäjälle ja venäläisille kuin Suomelle ja suomalaisille. Mun foliohattuni alta tää on ihan selvä keissi.