Ukrainan ja Venäjän sota

[urpiainen]

Joo. Aika lailla uskomatonta, että vaikka vähintään vuodesta 2015 on ollut selvää, että Venäjä tulee käyttämään tätä keinoa halutessaan painostaa Suomea länsirintamasta takaisin kahdenvälisiin diileihin Kremlin kanssa, niin askelmerkkejä ei ole suunniteltu valmiiksi, vaan valtioneuvosto säheltää kaikkea sekavaa, joka ei mene läpi laillisuusvalvonnasta. Tämä, jos jokin, on ollut täydellisen selkeästi ennakoitavissa ollut kriisi.

[So Hard]

Joo. Aika lailla uskomatonta, että vaikka vähintään vuodesta 2015 on ollut selvää, että Venäjä tulee käyttämään tätä keinoa halutessaan painostaa Suomea länsirintamasta takaisin kahdenvälisiin diileihin Kremlin kanssa, niin askelmerkkejä ei ole suunniteltu valmiiksi, vaan valtioneuvosto säheltää kaikkea sekavaa, joka ei mene läpi laillisuusvalvonnasta. Tämä, jos jokin, on ollut täydellisen selkeästi ennakoitavissa ollut kriisi.

No, Marinin vasemmistohallitus ei saanut aikaiseksi kunnon rajalakeja turvapaikan hakukieltoineen huolimatta Ukrainan kriisistä ja sen kanssa nyt ollaan sitten peukku perseessä.

[urpiainen]

Joo, toki pitkälti noin, kun nyt siis toimitaan Marinin hallituksen aika säädettyjen lakien varassa, jotka siis on tarkoitettu juuri tällaiseen tilanteeseen.

Mutta kyseessä oli siis rajavartiolain ja valmiuslain paketti, joka vaatii 5/6 eduskunnan hyväksyntää. Eli normaaleista lakihankkeista poiketen tämä on laajempi kuin hallituksen hanke, ja erityisesti Orpon johtama puolustusvaliokunta ja Purran johtama hallintovaliokunta olivat isossa roolissa (ks. esim. https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a ... 058dedb3c6).

Muistaakseni homma meni niin, että lakipaketin mentyä läpi perustuslakivaliokunnassa, nämä kaksi valiokuntaa tekivät erityisesti turvapaikanhakua koskevia muutoksia lakiesityksiin. Samaan aikaan EU- tuomioistuin antoi käytäntöä määrittäviä päätöksiä vastaavista tilanteista itä-euroopassa. Vihreät ja Vasemmistoliitto esittivät, että muutoksen ja eu-tuomioiden takia esitys pitäisi vielä palauttaa PeViin, että ei tulisi juuri sellaisia juridisia ongelmia kuin nyt on tullut, mutta kokoomuksen, persujen ja demarien äänillä palautus torjuttiin.

[So Hard]

Voi hyvä tavaton että on yhä niitä pellesopimusjuristeriaan uskovia hyödyllisiä idiootteja. Sodankäyntiin ei vastata rauhan ajan pelikorteilla.

Baltian maat, Puola yms. viisaammat ovat sen jo ymmärtäneet.

[urpiainen]

Voi hyvä tavaton että on yhä niitä pellesopimusjuristeriaan uskovia hyödyllisiä idiootteja. Sodankäyntiin ei vastata rauhan ajan pelikorteilla.

Toisaalta sä olit kyllä itse se, joka halusi liittää tilanteessa olevat juridiset ongelmat johonkin poliittiseen tahoon ja nostaa tämän asian puheenaiheeksi.

Tietämättä mihin oikeastaan viittaat, niin hallituksen sähläys tässä pohjaa siis nimenomaan siihen, että juridinen taso on tehty huonosti. Ongelmat osoitettiin etukäteen, mutta niitä ei haluttu korjata, kun haluttiin mieluummin osoittaa ripeää etenemistä. Ja siitä kiitos menee pääasiassa kokkareille, persuille ja demareille (en kyllä muista, mitä Kepu sanoi). Mä olen aina valmis väheksymään juristeriaa, mutta silti noin niinku yleisenä periaatteena mun mielestä laillinen perusta kannattaa tehdä mieluummin hyvin kuin huonosti, kun kuitenkin oikeusvaltiona tässä koetetaan toimia. Se myös vien tilaa turhalta juristerialta.

Mitä sotatilaan tulee, niin yksi persujen aikaansaannoksia tässä oli, että rajahommat nimenomaan siirrettiin valmiuslain puolelta sinne normaaliolojen rajavartiolakiin. Eli persujen ansiosta tätä nimenomaan ei nyt käsitellä poikkeusolojen juttuna, mikä siis mahdollistaa tätä sun mielestä pikkusieluista juristeriaa.

Ja vielä, yksi ongelma rajalla on sekin, että Marinin hallituksen esitys rajamenettelystä, eli että turvapaikkahakemukset voitaisiin käsitellä nopeasti suoraan rajalla, juuttui viime kaudella sinne Purran valiokuntaan eikä siis nyt ole, vastoin Marinin hallituksen tahtoa, nyt käytettävissä. Persut tietty sanovat että pysäyttivät jutun siksi, että esitys oli liian lepsu, ja keväällä sitten saadaan persujen hc-rajamenettelylaki. Voi olla, mutta voi myös olla, että tilanne olisi nyt persunäkökulmastakin parempi, jos olisi edes se Marinin laki, vaikka sitten kiristäisivät sitä myöhemmin.

Edit. Tämän mukaan hämmästyttävää osaamattomuutta ja valmistautumattomuutta on kyllä myös rajavartiolaitoksen henkilökunnassa. Vaikea ymmärtää. Pikantti detalji on myös se, että Persut, myös kokoomuksessa, ovat nyt siis pari päivää hyökänneet apulaisoikeuskanslerin henkilöä vastaan törkeästi, kyseenalaistaneet tämän integriteetin ja vaatineet erottamista, koska oli hidastanut rajan sulkemista. Tosiasiassa apulaisoikeuskansleri on siis kädestä pitäen opettanut tunareita, miten raja voidaan sulkea, kun nämä tyypit eivät ole osanneet moiseen valmistautua.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010015045.html

[Homeboy65]

Tässä olisi luettavaa: www.soininvaara.fi

[James Potkukelkka]

Voi hyvä tavaton että on yhä niitä pellesopimusjuristeriaan uskovia hyödyllisiä idiootteja. Sodankäyntiin ei vastata rauhan ajan pelikorteilla.

Baltian maat, Puola yms. viisaammat ovat sen jo ymmärtäneet.

Joo. Naurettavaa jankkausta pykälistä. Ikään kuin sotaa voitaisiin käydä lakikirjalla. Suomi on saanut EIT:sta lähes 200 tuomiota. 1 tai 2 lisää ei merkitse mitään. Kommentaatorit uskovat, että tarvittaessa hallitus laittaa rajan kiinni ja ottaa sitten joskus vuoden kahden päästä tulevan tuomion vastaan.

https://www.ihmisoikeuspaiva.fi/wp-cont ... -ENssa.pdf

Dia 29.

[sivustahuutaja]

^
Esim. oikeudenkäyntien venymisestä on tullut paljon huomautuksia ja tuo sentään aidosti vaikuttaa suomalaisten elämään.

Raja heti kiinni kokonaan. Sitten tilataan kahvia, teetä ja kampaviinereitä ja ruvetaan kokoustamaan.

[James Potkukelkka]

^
Esim. oikeudenkäyntien venymisestä on tullut paljon huomautuksia ja tuo sentään aidosti vaikuttaa suomalaisten elämään.

Raja heti kiinni kokonaan. Sitten tilataan kahvia, teetä ja kampaviinereitä ja ruvetaan kokoustamaan.

Tarkennetaan vielä, että ei ole tullut huomautuksia vaan tuomioita. Eivätpä ole oikeudenkäynnit silti nopeutuneet.

Suomi on saanut EIT:sta lähes 200 tuomiota, joista yhden tai useamman EIS:n rikkomuksen toteavia ratkaisuja on
ollut noin 140 (2/2023).

[urpiainen]

Oman elämäni Homiena ihmettelen halua pakottaa aidosti monimutkainen asia jotenkin muka yksinkertaiseksi. Kuulostaa joltain itse tehdyltä ajattelun lopettamiselta, jonka jälkeen ollaan vielä jotenkin tyytyväisiä ja ylpeitä kyvystä tyhmentää itsensä tehokkaasti.

Meillä on tilanne, jossa vihamielinen diktatuuri painostaa Suomea hyväksikäyttämällä hädänalaisia ihmisiä, ja tekee tämän tavalla, joka ikävästi haastaa sen kv-järjestyksen ja lainsäädännön, johon olemme omankin etumme takia sitoutuneet, ja arvostamme puhumattakaan.

Mun mielestä on selvää, että tilannetta voi analysoida ainakin juridiikan, moraalin ja turvallisuuspolitiikan vinkkelistä. Erityisen kiinnostavaa on, että vaikka nämä kulmat ovat tietyssä mielestä analyyttisesti erillisiä ja toisistaan riippumattomia, niin tosiasiassa tyydyttävä kanta yhdessä asiassa edellyttää tyydyttävää linjaa myös muissa, ainakin yhtään pidemmällä tähtäimellä tarkasteltuna.

Vaikka kansallinen turvallisuusnäkökulma tietyssä mielessä saisi etusijan, on vaikea ajatella koherentisti, että juridisesti ja moraalisesti epätyydyttävä toimintatapa olisi Suomen turvallisuudenkaan kannalta kovin hyvä. Ja vastaavasti ajatuksille korostaa jotain muuta perspektiiviä ohi muiden. Tämä on aidosti vaikea ongelmakenttä, jossa ei pidä valita puolia minkään näistä kolmesta perspektiivistä puolesta siten, että muut näkökulmat sivuutetaan, vaan on pystyttävä toimimaan kaikilla kolmella tasolla tyydyttävästi. Hankala ongelma, mutta silti valmistautumisen taso on sekä poliitikoilla että virkamiehillä ollut ilmeisen huonoa.

[So Hard]

hädänalaisia ihmisiä

Hädänalaisia? Juuri yhtään hädänalaista sieltä ei ole tullut. Liki kaikki näitä paikalle lennätettyjä elintasopakolaisia, nuoria terveitä miehiä.

[nokkaelain]

hädänalaisia ihmisiä

Hädänalaisia? Juuri yhtään hädänalaista sieltä ei ole tullut. Liki kaikki näitä paikalle lennätettyjä elintasopakolaisia, nuoria terveitä miehiä.

Itselläni ei ainakaan ole dataa käytössä, ketkä ovat hädänalaisia. Yhtä lailla ihmissalakuljettajat kuskaavat oikeasti suojelun tarpeessa olevia, kunhan massia tulee. Kyynisesti voi kyllä sanoa, että Venäjän masinoimissa kuljetuksissa prosentti on äärimmäisen pieni. Ja siksi kai lähes kaikki hyväsyvät, että raja laitetaan kiinni.

[nokkaelain]

Oman elämäni Homiena ihmettelen halua pakottaa aidosti monimutkainen asia jotenkin muka yksinkertaiseksi.

Komppaan tätä yrittämättä avata ajatteluani enemmän.

Kommenteista tulisi keskustelu. Keskustelussa kiinnitettäisiin huomiota yksityiskohtiin. Kaikkia vituttaisi.

[urpiainen]

hädänalaisia ihmisiä

Hädänalaisia? Juuri yhtään hädänalaista sieltä ei ole tullut. Liki kaikki näitä paikalle lennätettyjä elintasopakolaisia, nuoria terveitä miehiä.

Joo, ehkä hätiköity sanavalinta. Ennen turvapaikkahakemuksen käsittelyä en voi tietää, ovatko hädänalaisia vai eivät. Ei minusta kuitenkaan vaikuta argumenttiin. Mut olisi pitänyt kirjoittaa jotenkin siten, että Venäjä hyväksikäyttää kolmansista maista tulleita turvapaikanhakijoita. Tämä riittää pointtiini, että länsimaisen oikeusvaltion tulee toimia heidän suhteensa tyydyttävästi sekä juridisesta, moraalisesta että kansallisen turvallisuuden näkökulmasta.

[James Potkukelkka]

Oman elämäni Homiena ihmettelen halua pakottaa aidosti monimutkainen asia jotenkin muka yksinkertaiseksi. Kuulostaa joltain itse tehdyltä ajattelun lopettamiselta, jonka jälkeen ollaan vielä jotenkin tyytyväisiä ja ylpeitä kyvystä tyhmentää itsensä tehokkaasti.

Meillä on tilanne, jossa vihamielinen diktatuuri painostaa Suomea hyväksikäyttämällä hädänalaisia ihmisiä, ja tekee tämän tavalla, joka ikävästi haastaa sen kv-järjestyksen ja lainsäädännön, johon olemme omankin etumme takia sitoutuneet, ja arvostamme puhumattakaan.

Mun mielestä on selvää, että tilannetta voi analysoida ainakin juridiikan, moraalin ja turvallisuuspolitiikan vinkkelistä. Erityisen kiinnostavaa on, että vaikka nämä kulmat ovat tietyssä mielestä analyyttisesti erillisiä ja toisistaan riippumattomia, niin tosiasiassa tyydyttävä kanta yhdessä asiassa edellyttää tyydyttävää linjaa myös muissa, ainakin yhtään pidemmällä tähtäimellä tarkasteltuna.

Vaikka kansallinen turvallisuusnäkökulma tietyssä mielessä saisi etusijan, on vaikea ajatella koherentisti, että juridisesti ja moraalisesti epätyydyttävä toimintatapa olisi Suomen turvallisuudenkaan kannalta kovin hyvä. Ja vastaavasti ajatuksille korostaa jotain muuta perspektiiviä ohi muiden. Tämä on aidosti vaikea ongelmakenttä, jossa ei pidä valita puolia minkään näistä kolmesta perspektiivistä puolesta siten, että muut näkökulmat sivuutetaan, vaan on pystyttävä toimimaan kaikilla kolmella tasolla tyydyttävästi. Hankala ongelma, mutta silti valmistautumisen taso on sekä poliitikoilla että virkamiehillä ollut ilmeisen huonoa.

Ymmärrän toisaalta ja toisaalta pohdinnan ja sen korostamisen, että kaikki vaihtoehdot ovat vääriä. Ei ole olemassa täydellistä
ratkaisua.

Mutta lopulta asia on tässä tapauksessa binaarinen. Joko raja laitetaan kiinni tai sitä ei laiteta. Joskus on pakko rikkoa munat, jos aikoo tehdä munakasta.

Raja menee kiinni tällä viikolla.

[sivustahuutaja]

^ Minusta asioiden ei tarvitse olla noin mustavalkoisia. Laitetaan raja täysin absoluuttisen kiinni ja sitten pohdiskellaan asiaa oikein syvällisesti ja kaikin puolin. Kutsutaan Martin Schein ja Maria Nordin moderaattoriksi ja pidetään 2 viikon seminaari aiheesta.

[James Potkukelkka]

Lisäyksenä ed. viestiini. Vaikka asia on aidosti vaikea ja juridisesti monitahoinen, se ei ole syy olla tekemättä vaadittavia toimenpiteitä.

Raja tosiaan suljetaan kokonaan tällä viikolla.

Suomi sitten saa EIT:sta tuomion joskus parin vuoden päästä.

[So Hard]

Lisäyksenä ed. viestiini. Vaikka asia on aidosti vaikea ja juridisesti monitahoinen, se ei ole syy olla tekemättä vaadittavia toimenpiteitä.

Raja tosiaan suljetaan kokonaan tällä viikolla.

Korkea aika. Seuraavaksi sitten pohditaan mitä tehdään metsän läpi tuleville. Ei Venäjä siihen lopeta että puomit suljetaan.

[sivustahuutaja]

^ Samaa rajaa se metsäkin on. Ei ole mitään mieltä sulkea viimeistä rajanylityspaikkaa, jos 10m päästä metsästä saa kulkea.

[urpiainen]

Mutta lopulta asia on tässä tapauksessa binaarinen. Joko raja laitetaan kiinni tai sitä ei laiteta. Joskus on pakko rikkoa munat, jos aikoo tehdä munakasta.

Jos sen haluaa pakottaa noin binaariseksi, niin sitten. Mun mielestä asian katsominen noin binaarisena on just sellaista isänmaalle vaarallista itselobotomiaa. Esimerkiksi aiempi raja-asemien sulkeminen saattoi olla perusteltua, mutta se olisi pitänyt tehdä niin, että valtiovarainministeri ei samaan aikaan puhu ääliöliberalismista, Pekka Toveri ei kirjoita apulaisoikeuskanslerin politisoituneesta laillisuusvalvonnasta, Persut ja kokoomuksen persusiipi eivät hyökkää julkisesti apulaisoikeuskanslerin integriteetin ja henkilön kimppuun, ja mitä näitä on ollut. Tehdään rajalla mitä tehdään, Venäjä on jo voittanut tosi paljon, kun kypäräpappimme ovat näin helposti ohjailtavia urpoja.

[James Potkukelkka]

Poliitikkojen olisi tosiaan syytä pidättäytyä laillisuusvalvojien haukkumisesta, koska he tekevät työtään poliitikkojen säätäminen lakien mukaan.

[urpiainen]

^ Samaa rajaa se metsäkin on. Ei ole mitään mieltä sulkea viimeistä rajanylityspaikkaa, jos 10m päästä metsästä saa kulkea.

On ilman muuta fiksua, että kun tosiasiassa määrät ovat kovin pieniä, niin Suomi ei mene suoraan all in vaan tekee asteittaisia tiukennuksia. Näin toimien on koko ajan näköpiirissä helposti tehtäviä uusia toimia, ja Venäjän reagointi näihin yksi kerrallaan oikein korostaa kv-yhteisönkin silmissä sitä, että kyseessä ei ole turvapaikanhakijavetoinen spontaani liikehdintä vaan Venäjän hallinnon masinoima operaatio. Jos rajanylityspaikat ovat kiinni, ja Venäjä alkaa päästää ja roudata väkeä erittäin tarkasti vartioimalleen metsärajavyöhykkeelle, on tämä taas eri painoluokan homma kuin ihmisten päästäminen raja-asemille.

[James Potkukelkka]

1300 km:n maastorajaahan ei saa nuijan kopautuksella kiinni vaikka niin päätettäisiinkin. Tai siis, sehän on jo juridisesti kiinni. Rajan saa ylittää vain raja-asemilta.

Tällä hetkellä on kiittäminen esi-isiä, jotka Volgan mutkasta lähdettyä kääntyivät väärän suuntaan. Pakanen ja lumi ovat parhaat maastorajan valvojat. Kesällä sitten eri juttu.

[nokkaelain]

1300 km:n maastorajaahan ei saa nuijan kopautuksella kiinni vaikka niin päätettäisiinkin. Tai siis, sehän on jo juridisesti kiinni. Rajan saa ylittää vain raja-asemilta.

Tällä hetkellä on kiittäminen esi-isiä, jotka Volgan mutkasta lähdettyä kääntyivät väärän suuntaan. Pakanen ja lumi ovat parhaat maastorajan valvojat. Kesällä sitten eri juttu.

N. 70-luvulta isäni kertoi jutun malminetsinnästä. Jotkut harjoittelussa olleet opiskelijat olivat "hakeneet" Lapissa Neuvostoliiton puolelta rajakyltin toimistoonsa. Tuli "nootti", että on syytä palauttaa.

[So Hard]

1300 km:n maastorajaahan ei saa nuijan kopautuksella kiinni vaikka niin päätettäisiinkin. Tai siis, sehän on jo juridisesti kiinni. Rajan saa ylittää vain raja-asemilta.

Ei tietenkään saa. Poikkeuslailla voisi säätää että rajarikos johtaa automaattikarkoitukseen. Sekään ei tietysti ratkaise niitä joita ei saada palautettua. Venäjä tietää tämänkin.