SUOMI nousuun!

[urpiainen]

onko nykyinen tapa distribuoida yhteiskunnan tuottamaa varallisuutta optimi, vai pitäisikö säätää johonkin suuntaan?

Tähän voi tietysti epäröimättä vastata: ei ole!

Olisi hyvin epätodennäköistä että juuri nyt Suomessa 8.1.25 olisi toteutettu kaikista mahdollisista yhteiskunnan varallisuuden jakotavoista paras mahdollinen.

Mihin suuntaan jakotapaa tulisi muuttaa, on luonnollisesti jo laajempi kysymys!

Näinhän sitä luulisi, mutta Homiella tuntuu olevan kontribuutoidensa valossa kovaa vetoa johtopäätökseen, että tilanne on niin optimaalinen, että ei tarvitse petrata, ja kaikki mahdollinen keskustelu asiasta koetetaan tukahduttaa pöljäilyillä à la väitteet 1) ja 2).

[sivustahuutaja]

onko nykyinen tapa distribuoida yhteiskunnan tuottamaa varallisuutta optimi, vai pitäisikö säätää johonkin suuntaan?

Väärä kysymys, kuten davekin jo huomautti. Parempi kysymys: Onko meillä jotain viitteitä siitä, että jokin reaalimaailmassa mahdollinen vaihtoehto olisi parempi tapa jakaa yhteiskunnan varallisuutta?

Teoreettisessa maailmassa tämä koko ongelma on nimittäin naurettavan helppo ratkaista: Tasataan kaikki hyvinvointierot könttäsummilla, jolloin kenenkään insentiivi ei heikkene ja kaikki ovat yhtä onnellisia. Sitten päästäänkin mielenkiintoiselle alueelle: jos kaikki ovat täsmälleen yhtä onnellisia, niin vallitseeko maailmassa onnellisuus, onnettomuus vai jokin ihan sama?

[sivustahuutaja]

Näinhän sitä luulisi, mutta Homiella tuntuu olevan kontribuutoidensa valossa kovaa vetoa johtopäätökseen, että tilanne on niin optimaalinen, että ei tarvitse petrata, ja kaikki mahdollinen keskustelu asiasta koetetaan tukahduttaa pöljäilyillä à la väitteet 1) ja 2).

Homie on tuossa enemmän oikeassa kuin se, joka sanoo "tilanne ei ole optimi, tulonjakoa pitää muuttaa". Koska jos ei tiedetä, mikä olisi parempi vaihtoehto, niin silloin ei kannata tehdä mitään, vaikka ei ollakaan optimissa. Nykyinen tilanne on jo eräänlainen paikallinen optimi, joten tilanteen sorkkiminen hyvin todennäköisesti heikentää hyvinvointia.

[urpiainen]

Näinhän sitä luulisi, mutta Homiella tuntuu olevan kontribuutoidensa valossa kovaa vetoa johtopäätökseen, että tilanne on niin optimaalinen, että ei tarvitse petrata, ja kaikki mahdollinen keskustelu asiasta koetetaan tukahduttaa pöljäilyillä à la väitteet 1) ja 2).

Homie on tuossa enemmän oikeassa kuin se, joka sanoo "tilanne ei ole optimi, tulonjakoa pitää muuttaa". Koska jos ei tiedetä, mikä olisi parempi vaihtoehto, niin silloin ei kannata tehdä mitään, vaikka ei ollakaan optimissa. Nykyinen tilanne on jo eräänlainen paikallinen optimi, joten tilanteen sorkkiminen hyvin todennäköisesti heikentää hyvinvointia.

Joo, olin ehkä kirjoittanut tuon lainaamasi viestin vähän typerästi. Koetin itsekin ilmaista tuon ajatuksesi suosittamalla jonkinlaista konservatiivista säilyttämistä:

Lisäksi en ainakaan itse ole edes pitänyt esillä asiassa petraamista vaan pikemminkin asian tärkeyden tiedostamista ja hyvän asiaintilan vaalimista.

[sivustahuutaja]

^
Onko meillä siis sellainen oletus, että nykytilanteessa olisi jotain erityistä vaalittavaa? Vaikka ei olisi syytä muuttaa nykytilaa tietoisesti, niin tuosta ei seuraa sitä, että nykytilannetta pitäisi aktiivisesti vaalia. Luultavasti paras vaihtoehto on paremman tiedon puutteessa olla tekemättä aktiivisesti mitään ja antaa maailman elää omaa elämäänsä.

Meillä näyttäisi kuitenkin olevan näyttöä siihen suuntaan, että veroastetta voitaisiin alentaa verotuloja menettämättä. Tuo voi johtaa tuloerojen kasvuun, mutta meillä ei taida olla mtään näyttlä siitä, että matalat tuloerot itsessään olisivat tavoittelun tai säilyttämisen arvoinen asia.

[sivustahuutaja]

Mitä jos Suomi tarjoaisi itseään Trumpille Grönlannin sijaan? Kipattaisiin koko paska toisen vaivoiksi? Norja kun ei meitä näytä huolivan.

[Homeboy65]

2) on abstraktina periaateena epätosi, voi helposti keksiä ajatuskokeita, joissa se ei päde. Näin ollen keskeiseksi kysymykseksi nousee taas se, miten asia pitäisi järjestää, onko esimerkiksi nykytilanne optimaali vai kannattaisiko sitä säätää johonkin suuntaan. Tällä tasolla väitteellä ei ole mitään annettavaa keskustelulle.

Menestyjä, statusammatissa toimiva henkilö X.
- Mitä enemmän hän tienaa, sitä enemmän hän maksaa veroja. Ensin välittömiä veroja. Sitten hän ostaa tuotteita ja palveluja ja maksaa välillisiä veroja. Ko. ostoksilla raha menee kiertoon ja hän työllistää. Jos läheisillä menee huonosti hän voi tukea heitä.

Epätosi väite?

Kuten sanoin, on keksittävissä skenaarioita, joissa väite on epätosi, vaikka varmaan useimmissa realistisissa skenaarioissa väite pitää paikkansa. Mutta, kuten myös jo kirjoitin, vaikka toteaisimme, että väite on relevanteissa tapauksissa totta, on väite silti täysin hyödytön millekään kiinnostavalle keskustelulle: onko nykyinen tapa distribuoida yhteiskunnan tuottamaa varallisuutta optimi, vai pitäisikö säätää johonkin suuntaan?

Minä taas sanon että monimutkaistat asioita ihan liikaa. Jokainen menestyjä maksaa paljon veroja yhteiseksi hyväksi (välittömiä ja välillisiä) ja laittaa rahaa kiertoon ostamalla tavaroita ja palveluja ja näin työllistää. Jos menestyjä on yrittäjä hän luo myös työpaikkoja.

Tämä on ihan tosi niin yksinkertaista. Jos kommentoit tätä toivon että ilman sivistyssanoja ja monimutkaista älymystöjargonia.

[Homeboy65]

onko nykyinen tapa distribuoida yhteiskunnan tuottamaa varallisuutta optimi, vai pitäisikö säätää johonkin suuntaan?

Tähän voi tietysti epäröimättä vastata: ei ole!

Olisi hyvin epätodennäköistä että juuri nyt Suomessa 8.1.25 olisi toteutettu kaikista mahdollisista yhteiskunnan varallisuuden jakotavoista paras mahdollinen.

Mihin suuntaan jakotapaa tulisi muuttaa, on luonnollisesti jo laajempi kysymys!

Näinhän sitä luulisi, mutta Homiella tuntuu olevan kontribuutoidensa valossa kovaa vetoa johtopäätökseen, että tilanne on niin optimaalinen, että ei tarvitse petrata, ja kaikki mahdollinen keskustelu asiasta koetetaan tukahduttaa pöljäilyillä à la väitteet 1) ja 2).

Mikähän noissa väitteissä 1 ja 2 on pöljää? Voisitko perustella? Ei mitään ylimalkaista pyydän.

[urpiainen]

Tähän voi tietysti epäröimättä vastata: ei ole!

Olisi hyvin epätodennäköistä että juuri nyt Suomessa 8.1.25 olisi toteutettu kaikista mahdollisista yhteiskunnan varallisuuden jakotavoista paras mahdollinen.

Mihin suuntaan jakotapaa tulisi muuttaa, on luonnollisesti jo laajempi kysymys!

Näinhän sitä luulisi, mutta Homiella tuntuu olevan kontribuutoidensa valossa kovaa vetoa johtopäätökseen, että tilanne on niin optimaalinen, että ei tarvitse petrata, ja kaikki mahdollinen keskustelu asiasta koetetaan tukahduttaa pöljäilyillä à la väitteet 1) ja 2).

Mikähän noissa väitteissä 1 ja 2 on pöljää? Voisitko perustella? Ei mitään ylimalkaista pyydän.

1) Tuloerot kannustavat ihmisiä ponnistelemaan
2) Aina kun joku menestyy ja vaurastuu se hyödyttää myös muita

Nämä ovat tietysti aika tyhjiä julistuksia, jotka eivät mitenkään edistä keskustelua.

En tiedä yhtään vakavasti otettavaa tahoa, joka kieltäisi väitteen 1) ja ajaisi täydellistä tasajakoa. Koko keskustelu koskee tuloerojen tasoa, mekanismeja ja muita hankalaia asioita, joista 1) ei sano mitään ja jää siten aika mielenkiinnottomaksi julistukseksi.

2) on abstraktina periaateena epätosi, voi helposti keksiä ajatuskokeita, joissa se ei päde. Näin ollen keskeiseksi kysymykseksi nousee taas se, miten asia pitäisi järjestää, onko esimerkiksi nykytilanne optimaali vai kannattaisiko sitä säätää johonkin suuntaan. Tällä tasolla väitteellä ei ole mitään annettavaa keskustelulle.

[Homeboy65]

Väite 1 on kiistattomasti fakta. Se on se pointti.
Väite 2 perustelin aivan KONKREETTISESTI miksi se pitää paikkansa. On aika turhaa ruveta saivartelemaan onko nykyinen tilanne optimi tms.

Toistan kärsivällisesti mitä enemmän menestyjä X tienaa sitä enemmän hän maksaa veroja yhteiseksi hyväksi, raha menee kiertoon jne. Toivon että et kommentoi tätä jotenkin niin että onpa mielenkiinnotonta tms.

[Homeboy65]

Olen urpiaisen kanssa samaa mieltä että pienet tuloerot ovat hyvä asia. Mutta tuloerojen kaventaminen itseisarvona - seurauksista välittämättä - on täysin absurdia.
On hyvinvoinnin kannalta haitallista jos esim. tuottaville työntekijöille ei voi maksaa tuottavuuden mukaista palkkaa. Se tarkoittaa että kannustimia ahkeruuteen ei ole.

[urpiainen]

Olen urpiaisen kanssa samaa mieltä että pienet tuloerot ovat hyvä asia. Mutta tuloerojen kaventaminen itseisarvona - seurauksista välittämättä - on täysin absurdia.
On hyvinvoinnin kannalta haitallista jos esim. tuottaville työntekijöille ei voi maksaa tuottavuuden mukaista palkkaa. Se tarkoittaa että kannustimia ahkeruuteen ei ole.

Joo, kuten olen n kertaa selittänyt, en keksi yhtään tahoa, joka kannattaisi tuloerojen kaventamista jotenkin itseisarvoisesti seurauksista välittämättä. Mutta anna toki kyytiä tuulimyllyille. Esimerkiksi vaikka itse ajattelenkin, että varsin pienet tulo- ja varallisuuserot ovat hyvä asia, niin omassa 8-kohtaisessa tuloeroanalyysissäni muistaakseni 3 ensimmäistä kohtaa siis perustelivat nimenomaan tuloerojen tarpeellisuutta.

On keskeistä ymmärtää, että hyvien tuloerojen mahdollisuuden idea on ahkeruuden, yrittämisen, lahjakkuuden käyttämisen, innovaatioiden, tuottavuuden ja kasvun tukeminen. Jos näissä onnistutaan, saadaan palkkio ja tuloerot kasvavat. Siis toisin sanoen ideana on sosiaalisen liikkuvuuden ja nousun edistäminen. Kun tulo- ja varallisuuserot kääntyvät sosiaalista liikkuvuutta/nousua vastaan, siis heikentämään mahdollisuuksien tasa-arvoa, ovat ne pahasta.

Tää oli vähän sekava, mutta tavoittelee asian selvittämistä ihan lupaavasti:

Kolumni | Suomessa on liian vähän miljonäärejä, ja tuloerojen pitää kasvaa – mutta vain yläpäässä: https://www.hs.fi/visio/art-2000010951012.html

[sivustahuutaja]

^
Joku taas hiljan esitti, että tuloerot nimenomaan tulojakauman alapäässä ovat liian pieniä. Sohvalla makaamalla tienaa lähes saman kuin siivoamalla.

[urpiainen]

^
Joku taas hiljan esitti, että tuloerot nimenomaan tulojakauman alapäässä ovat liian pieniä. Sohvalla makaamalla tienaa lähes saman kuin siivoamalla.

Joo, toi on hankalaa. Soininvaara kirjoitti tästä just: https://www.soininvaara.fi/2025/01/11/k ... more-22274

Ihan johdonmukaisia eivät hallituksen teot tässä ole olleet. Erityisen huolissani olen hallituksen ratkaisusta ajaa lisää ihmisiä köyhyysrajan alle ja sillä tavalla koettaa lisätä kannustimia työhön (vaikka vähän hassusti samalla heikensivät osa-aikatyön kannustimia). Just opimme, että tämä on esimerkiksi koronakuolleisuuden iso tekijä. Lisäksi lapsiperheiden kohdalla alkaa syödä pahasti mahdollisuuksien tasa-arvoa, mikä on huono juttu.

[Vagabondo]

^
Joku taas hiljan esitti, että tuloerot nimenomaan tulojakauman alapäässä ovat liian pieniä. Sohvalla makaamalla tienaa lähes saman kuin siivoamalla.

Juu, mutta tämä pitäisi pystyä toteuttamaan siivoojan nettotuloja parantamalla. Mun suosikkivaihtoehto asian toteuttamiseen on perinteisesti ollut kansalaispalkka, mutta verotuksen keventäminen käy myös.

[sivustahuutaja]

^ toivottomalta tuntuu tässä taloustilanteessa matalan tuottavuuden duunien palkankorotukset. Tulonsiirtojen leikkaus on realistisempi tie.

[So Hard]

^ toivottomalta tuntuu tässä taloustilanteessa matalan tuottavuuden duunien palkankorotukset. Tulonsiirtojen leikkaus on realistisempi tie.

No osinhan matalan tuottavuuden duunit ovat niin pienipalkkaisia kun tulonsiirrot ovat mahdollistaneet sen. Kun tulonsiirtoja puretaan, paine toki siirtyy palkkoihin.

[sivustahuutaja]

^
Ei se tuottavuus nouse palkkavaatimusten perässä. Joissain duuneissa voidaan saada hinnankorotukset läpi, esim. siivous. Postinjakelussa taas jakamisen määrä luultavasti laskee, jos jakaminen kallistuu. Kaupan kanssat korvaantuvat nettikaupalla ja automaatiolla. Musoita suljetaan, jos sinne ei saada vahteja.

[So Hard]

^
Ei se tuottavuus nouse palkkavaatimusten perässä. Joissain duuneissa voidaan saada hinnankorotukset läpi, esim. siivous. Postinjakelussa taas jakamisen määrä luultavasti laskee, jos jakaminen kallistuu. Kaupan kanssat korvaantuvat nettikaupalla ja automaatiolla. Musoita suljetaan, jos sinne ei saada vahteja.

Ei tuottavuuden tarvitsekaan nousta että palkat nousisivat. Kysyntä ja tarjonta kyllä joustavat. Jos siivouksen hinta nousee kautta linjan, meneehän se hintoihin aika lailla suoraan. Se voi vähentää siivouspalvelujen ostamista, mutta katteenhan yritys ottaa joka tapauksessa. Sama koskee kaupan kassoja. Kassatyötä voidaan varmasti marginaalisesti vähentää, mutta hintoihinhan kauppa sen valuttaa.

Tosiasia on, että pääkaupunkiseudulla oleva osa-aikainen kaupan kassa tuskin tulee toimeen enää samalla palkalla kuin aiemmin. Kaupan kassaa kuitekin yhä tarvitaan. Työvoiman kysyntä ei lakkaa kuin seinään vaikka hinta nousisi.

[Vagabondo]

^ ...palkankorotukset...

Luetaan niitä viestejä prkl, eikä vaan toitoteta omaa agendaa

[sivustahuutaja]

^ ...palkankorotukset...

Luetaan niitä viestejä prkl, eikä vaan toitoteta omaa agendaa

Sori, verotus on aika pientä jo tulojakauman alapäässä. Kansalaispalkka olisi omakin suosikki.

Tässä on vain pari asiaa hankaloittavaa tekijää:
- veroasteikon yläpään progressiota pitäisi keventää
- velkaa otetaan kaksin käsin
- pienipalkkaisten ja tulonsiirroilla elävien nettohyödyn ero on liian pieni, tulonsiirroilla elävien tuloja ei oikein voi vähentää, joten heidän nettohyötyään pitäisi jotenkin kuristaa

Jos jätetään katteeton innovaatiohöpötys huomiotta, niin tästä syöksykierteestä voisi olla yksi tie ulos:
1. Kevennetään yläpää verotusta ja saadaan verotuloja lisättyä
2. Käytetään lisääntyneet verotulot osin matalapalkkatukeen
3. Korjataan asumisen tulonsiirtoja siten, että tulonsiirroilla elävät joutuvat pakosti muuttamaan pois pelipaikoilta. Ruokaan, lääkkeisiin ja asuntoon pitää olla varaa, mutta se asunto voi olla korvessa, jos kerran omia tuloja ei ole.

[James Potkukelkka]

Minä taas sanon että monimutkaistat asioita ihan liikaa. Jokainen menestyjä maksaa paljon veroja yhteiseksi hyväksi (välittömiä ja välillisiä) ja laittaa rahaa kiertoon ostamalla tavaroita ja palveluja ja näin työllistää. Jos menestyjä on yrittäjä hän luo myös työpaikkoja.

Tuo edellä kirjoittamasi on varmasti totta sekä Slovakiassa (maailman matalin Gini-indeksi) että Etelä-Afrikassa (maailman korkein Gini-indeksi). Eli ei tuosta voi vielä päätellä, mihin suuntaan yhteiskuntaa tulisi kehittää.

[James Potkukelkka]

Olen urpiaisen kanssa samaa mieltä että pienet tuloerot ovat hyvä asia. Mutta tuloerojen kaventaminen itseisarvona - seurauksista välittämättä - on täysin absurdia.
On hyvinvoinnin kannalta haitallista jos esim. tuottaville työntekijöille ei voi maksaa tuottavuuden mukaista palkkaa. Se tarkoittaa että kannustimia ahkeruuteen ei ole.

Joo, kuten olen n kertaa selittänyt, en keksi yhtään tahoa, joka kannattaisi tuloerojen kaventamista jotenkin itseisarvoisesti seurauksista välittämättä.

Tästä olen kyllä eri mieltä. Kun mennään riittävän vasemmalle, löytyy paljonkin ihmisiä, jotka kannattavat itseisarvoisesti tuloerojen kaventamista seurauksista välittämättä.

[urpiainen]

Olen urpiaisen kanssa samaa mieltä että pienet tuloerot ovat hyvä asia. Mutta tuloerojen kaventaminen itseisarvona - seurauksista välittämättä - on täysin absurdia.
On hyvinvoinnin kannalta haitallista jos esim. tuottaville työntekijöille ei voi maksaa tuottavuuden mukaista palkkaa. Se tarkoittaa että kannustimia ahkeruuteen ei ole.

Joo, kuten olen n kertaa selittänyt, en keksi yhtään tahoa, joka kannattaisi tuloerojen kaventamista jotenkin itseisarvoisesti seurauksista välittämättä.

Tästä olen kyllä eri mieltä. Kun mennään riittävän vasemmalle, löytyy paljonkin ihmisiä, jotka kannattavat itseisarvoisesti tuloerojen kaventamista seurauksista välittämättä.

Voi olla. Jotekin ajattelin, että sielläkin tuloerojen kaventaminen on korostetusti väline jossain mielessä paremman yhteiskunnan rakentamiseksi, ei siis itseisarvo. Myöskään keinolla millä hyvänsä toteutettu täydellinen tulojen pakkotasaus mistään muusta riippumatta ei kai kuulu oikein kenenkään ohjelmaan, mikä myös puhuu itseisarvoisuutta vastaan. Mutta vaikka olisin tässä väärässä, niin joka tapauksessa keskustelemme tässä aivan mitättömästä marginaalista, jolla ei ole juurikaan annettavaa merkistykselliselle poliittiselle keskustelulle. Kuten itse oivaltavasti sanoit, Homien pointit sopivat aivan yhtä hyvin mihin tahansa todelliseen tilanteeseen Gini-jakauman ääripäät mukaan lukien, mikä minusta on hyvä tapa sanoa, että Homien pointit ovat käytännössä sisällöttömiä.

[sivustahuutaja]

Jotekin ajattelin, että sielläkin tuloerojen kaventaminen on korostetusti väline jossain mielessä paremman yhteiskunnan rakentamiseksi, ei siis itseisarvo.

Eikös tuossa tapauksessa pitäisi kyetä perustelmaan, miksi tuloerojen kaventaminen johtaa parempaan yhteiskuntaan? Käsittääkseni kausaliteettia ei ole todistettu missään?

Maalaisjärjellä ajatellen mahdollisuuksien tasa-arvo ja tehokkaat markkinat johtavat siihen, että ihmisten tuloerot pysyvät kurissa. Mikäli jollain alalla maksetaan korkeita palkkoja, niin vapailla markkinoilla tuolle alalle siirtyy lisää työvoimaa. Innovaatioiden tuottama tulo sekin tasoittuu, mikäli ylisuuret voitot houkuttelevat nopeasti kilpailua. Keksin monta mekanismia, jotka johtavat maltillisiin tuleroihin, mutta en keksi mekanismia, jolla tuloerojen kaventaminen välineenä johtaisi parempaan yhteiskuntaan.