Päivän uutiskatsaus V - Kleptoimperiumin vastaisku

[urpiainen]

^ & ^^

En tiedä, mitä Britit ovat tarkkaan ottaen säätäneet. Nostamani sitaatti sen sijaan ilmaisee seurauslauseen, joka vaikuttaa olevan loogisesti epäpätevä ja empiirisesti epäadekvaatti. En tiedä, onko ongelma briteissä vai esim. Hesarin käännöksessä.

[urpiainen]

Persujen mahalasku vaaleissa saattaa persujen lisäksi harmittaa esim. Satosta.

Kela | Purra HS:lle: Perussuomalaisten ei tarvitse tukea Arto Satosta Kelan pääjohtajaksi
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011175263.html

[Bhven]

^ & ^^

En tiedä, mitä Britit ovat tarkkaan ottaen säätäneet. Nostamani sitaatti sen sijaan ilmaisee seurauslauseen, joka vaikuttaa olevan loogisesti epäpätevä ja empiirisesti epäadekvaatti. En tiedä, onko ongelma briteissä vai esim. Hesarin käännöksessä.

Olet siis eri mieltä tuosta binäärisuudesta?

Kirjoitit aikaisemmin: ...onko kyseessä mies, nainen vai jotain muuta.

Tämänhetkisen tiedon perusteella tuota jotain muuta kategoriaa ei ole olemassa ja on vain hypoteettinen.

Grok: The concept of simultaneous fertility (producing both viable sperm and eggs in the same individual) is largely hypothetical in humans. While it’s biologically feasible in chimeras (where male and female zygotes fuse, potentially leading to functional gonadal tissue of both types), no human case has been conclusively documented.

Hermat ovat saaneet kourallisen lapsia mutta ihan binäärisesti.

As of 2010, there have been at least 11 reported cases of fertility in individuals with OT-DSD, but these are typically in one capacity (either as female or male, not both). For example:
Most cases involve female fertility, with individuals having functional ovarian tissue and a uterus, achieving pregnancy (often after surgical removal of testicular tissue to reduce androgen levels).

At least one case exists of a phenotypically male individual with a 46,XX/46,XY mosaic karyotype fathering a child, indicating functional testicular tissue.

All known offspring from these cases have been male, and fertility typically requires surgical or hormonal intervention to optimize one gonadal function over the other.

[Lolita]

^
Jos eri väriset ja erilaisella tekstillä varustetut laput menevät kopissa sekaisin, niin tapahtuuko lopulta suuri virhe, jos ääni hylätään?

Lapussa voisi jatkossa kysyä satunnaisia kansalaiskokeen kysymyksiä.

Saiko teillä molemmat liput kerralla? Meillä äänestettiin ensin yksissä vaaleissa ja sen jälkeen sai uuden lapun ja mentiin seuraavaan koppiin. Alkuun kyllä kysyttiin tuo äänestääkö molemmissa vaaleissa (ulkomaalaisille kuuluivat virkailijat selittävän eroa).

Edit. Ja heti seuraavassa viestissä kävikin ilmi, ettei ollut yhtenäistä käytäntöä ympäri Suomen.

[Kreitsu]

Tämä sukupuolijuttu on Briteissä vaikea, koska on ollut keissejä joissa (vankilaan tuomittu) mies onkin yhtäkkiä identifioitunut naiseksi ja anonut naisvankilaan pääsyä. Näin oli esim. raiskauksesta tuomitun “Isla Brysonin” kohdalla.

En näe, että tässä on sinänsä taustalla viha tai kammo transnaisia kohtaan (vaikka sitäkin kyllä esiintyy varmasti), vaan pelko siitä, että koko touhu menee ihan mahdottomaksi nimenomaan joidenkin imbesillien miesten (ei siis transnaisten takia) takia.

“If as a matter of law, a service provider is required to provide services previously limited to women also to trans women with a GRC, even if they present as biological men, it is difficult to see how they can then justify refusing to provide those services also to biological men.”

https://www.theguardian.com/society/202 ... n-of-woman

[Vagabondo]

En näe, että tässä on sinänsä taustalla viha tai kammo transnaisia kohtaan (vaikka sitäkin kyllä esiintyy varmasti), vaan pelko siitä, että koko touhu menee ihan mahdottomaksi nimenomaan joidenkin imbesillien miesten (ei siis transnaisten takia) takia.

Näinhän tämä valitettavasti on. Jos systeemiä pystyy liian helposti käyttämään hyväksi jotain etua saadakseen, niin kyllä sitä joku käyttää hyväksi. Valitettavaa, että jotkut kärsii siitä, että asioita on pakko rajata, mutta yleisen edun nimissä näin vaan on tehtävä.

[urpiainen]

^ & ^^

En tiedä, mitä Britit ovat tarkkaan ottaen säätäneet. Nostamani sitaatti sen sijaan ilmaisee seurauslauseen, joka vaikuttaa olevan loogisesti epäpätevä ja empiirisesti epäadekvaatti. En tiedä, onko ongelma briteissä vai esim. Hesarin käännöksessä.

Olet siis eri mieltä tuosta binäärisuudesta?

Kirjoitit aikaisemmin: ...onko kyseessä mies, nainen vai jotain muuta.

Tämänhetkisen tiedon perusteella tuota jotain muuta kategoriaa ei ole olemassa ja on vain hypoteettinen.

Höps. Hermafrodiittisuus ei ole relevanttia tässä. Sukupuolia on evoluutioteoreettisessa mielessä teoriassa kaksi, kuten selitin, mutta niiden biologinen määräytyminen yksilöissä on hyvin kompleksista siten, että missä tahansa osiossa voi tapahtua jotain outoa. Käytännössä tämä aiheuttaa yksilöissä variaatiota siten, että selkeiden mies- ja naistapausten (valtava enemmistö) väliin asettuu de facto jatkumo erilaisia välimalleja, joista osasta ei biologian pohjalta pysty sanomaan, ovatko miehiä, naisia vai jotain muuta. Binäärisyys ei siis toimi empiirisesti kaikille yksilöille. Tämä on kiistaton empiirinen fakta, paitsi persupiireissä.

Selitin tämän lähteyttäen Natureen jo aiemmin, tästä alkaen seuraavilla sivuilla:
viewtopic.php?t=14210&start=150#p804697

[James Potkukelkka]

^ & ^^

En tiedä, mitä Britit ovat tarkkaan ottaen säätäneet. Nostamani sitaatti sen sijaan ilmaisee seurauslauseen, joka vaikuttaa olevan loogisesti epäpätevä ja empiirisesti epäadekvaatti. En tiedä, onko ongelma briteissä vai esim. Hesarin käännöksessä.

Lehtijutut nyt ovat lehtijuttuja. Oikeuden päätöksen pointti kait on, että "vain naisille" tarkoitetut palvelut ovat vain naisille. Jos henkilö ei ole nainen, hän määritelmän mukaan on ei-nainen. Universumi jakautuu naisiin ja ei-naisiin. Oikeus ei ota kantaa näiden ei-naisten muihin oikeuksiin tai velvollisuuksiin. Ainoastaan todettiin, että he eivät ole oikeutettuja "vain naisille" palveluihin.

[James Potkukelkka]

^
Jos eri väriset ja erilaisella tekstillä varustetut laput menevät kopissa sekaisin, niin tapahtuuko lopulta suuri virhe, jos ääni hylätään?

Lapussa voisi jatkossa kysyä satunnaisia kansalaiskokeen kysymyksiä.

Saiko teillä molemmat liput kerralla? Meillä äänestettiin ensin yksissä vaaleissa ja sen jälkeen sai uuden lapun ja mentiin seuraavaan koppiin. Alkuun kyllä kysyttiin tuo äänestääkö molemmissa vaaleissa (ulkomaalaisille kuuluivat virkailijat selittävän eroa).

Edit. Ja heti seuraavassa viestissä kävikin ilmi, ettei ollut yhtenäistä käytäntöä ympäri Suomen.

Erikoista kyllä, että sääntö-suomi on tässä sallinut tällaisen vaihtelun. Tapiolan äänestysalueella kysyttiin, äänestääkö molemmissa vaaleissa ja jos vastasi "kyllä", käteen lyötiin kaksi lappua.

[James Potkukelkka]

En näe, että tässä on sinänsä taustalla viha tai kammo transnaisia kohtaan (vaikka sitäkin kyllä esiintyy varmasti), vaan pelko siitä, että koko touhu menee ihan mahdottomaksi nimenomaan joidenkin imbesillien miesten (ei siis transnaisten takia) takia.

Paholaisen asianajajana; miten voi erotella, koska henkilö on mies, joka tekeytyy naiseksi saadakseen itselleen etua vs. trans-nainen. Siinähän se ongelma on.

[urpiainen]

Universumi jakautuu naisiin ja ei-naisiin.

Mut siis jos pysymme puhtaasti biologiassa, niin tämäkään ei taida oikein olla totta. Empiirinen biologia on sotkuisia jatkumoita ja eri suuntaan vetäviä variaatioita ja poikkeamia. Voisi hakea kitinäanalogiaa vaikka siitä, että teoriassa universumi jakautuu kaljuihin ja ei-kaljuihin ihmisiin, mutta samaan aikaan vaikuttaisi olevan empiirisesti totta, että jos ei-kaljulta poistaa yhden hiuksen, hän ei muutu kaljuksi - ja tästä sitten seuraa jo kaikenlaisia ristiriitoja kategoriasysteemillemme.

[James Potkukelkka]

Universumi jakautuu naisiin ja ei-naisiin.

Mut siis jos pysymme puhtaasti biologiassa, niin tämäkään ei taida oikein olla totta. Empiirinen biologia on sotkuisia jatkumoita ja eri suuntaan vetäviä variaatioita ja poikkeamia. Voisi hakea kitinäanalogiaa vaikka siitä, että teoriassa universumi jakautuu kaljuihin ja ei-kaljuihin ihmisiin, mutta samaan aikaan vaikuttaisi olevan empiirisesti totta, että jos ei-kaljulta poistaa yhden hiuksen, hän ei muutu kaljuksi - ja tästä sitten seuraa jo kaikenlaisia ristiriitoja kategoriasysteemillemme.

JOs kysytään, montako jalkaa ihmisellä on, vastaus on kaksi. Vaikka meillä onkin kiistatta henkilöitä, joiden jalkojen määrä ei ole kaksi.

[urpiainen]

Sivustahuutaja on postannut tuon saman irrelevantin pointin n+1 kertaa, ja nyt sä liityt samaan kuoroon?

[James Potkukelkka]

[James Potkukelkka]

Yritään uudestaan.

Mielestäni kaljuus-esimerkkisi on huono, koska hiusten määrä ihmisten päissä luonnostaan vaihtelee hyvin paljon. Sen sijaan ihmisten sukupuoli luonnostaan on jakautunut kahteen kategoriaan. Kaikki poikkeamat nainen/mies jaottelusta ovat biologian poikkeamia.

Jos henkilöllä ei ole penistä tai vaginaa, kyseessä on kehityshäiriö.

[Vagabondo]

Mut siis jos pysymme puhtaasti biologiassa, niin tämäkään ei taida oikein olla totta. Empiirinen biologia on sotkuisia jatkumoita ja eri suuntaan vetäviä variaatioita ja poikkeamia. Voisi hakea kitinäanalogiaa vaikka siitä, että teoriassa universumi jakautuu kaljuihin ja ei-kaljuihin ihmisiin, mutta samaan aikaan vaikuttaisi olevan empiirisesti totta, että jos ei-kaljulta poistaa yhden hiuksen, hän ei muutu kaljuksi - ja tästä sitten seuraa jo kaikenlaisia ristiriitoja kategoriasysteemillemme.

Mun on nyt vähän vaikea hahmottaa mitä sä haet? Yritätkö puolustaa, että ei pitäisi olla mitään rajaa sen suhteen mikä lasketaan naiseksi ja näin vain naisille suunnatut systeemit pitäisi olla kenen tahansa joka itsensä naiseksi ilmoittaa käytettävissä vaikka se todistetusti johtaa väärinkäytöksiin vai pitäisikö näihin olla joku raja, mutta sä et tykkää siitä mihin kohtaa rajaa ollaan vetämässä?

[urpiainen]

Yritään uudestaan.

Mielestäni kaljuus-esimerkkisi on huono, koska hiusten määrä ihmisten päissä luonnostaan vaihtelee hyvin paljon. Sen sijaan ihmisten sukupuoli luonnostaan on jakautunut kahteen kategoriaan. Kaikki poikkeamat nainen/mies jaottelusta ovat biologian poikkeamia.

Jos henkilöllä ei ole penistä tai vaginaa, kyseessä on kehityshäiriö.

Joo, pahoittelen analogiaa, ne melkein aina vain sotkevat asioita.

Mutta olen pitkälti samaa mieltä, paitsi että "poikkeama" on normatiivinen termi, jolle ei ole sijaa deskriptiivisessä biologiassa, jos ei sillä viitata ei-normatiivisesti yksinomaan esim. jonkun ominaisuuden tms. esiintymistiheyteen tai vastaavaan. Sama määreelle "luonnostaan": Noin niinku määritelmän mukaan biologiset jutut tapahtuvat kaikki luonnostaan. Erityisesti ajatus biologian asettumisesta luonnostaan tiettyihin kategorioihin on kirjallisuudessa hyvin kiistanalainen ilmiö (ks. vaikka tästä lähtökohtia: https://plato.stanford.edu/entries/natu ... tuKindBiol).

Mutta vaikka ei saivarreltaisi näistä jutuista, niin en näe juttusi pointtia ollenkaan. Koko ajan on todettu, että harvakseltaan esiintyy yksilöitä, joita ei voi heidän fysiologiansa perusteella luokitella yksiselitteisesti miehiksi, naisiksi tai joksikin muuksi. Biologian pohjalta kahden sukupuolen binäärinen systeemi ei sovellu kaikkiin yksilöihin. Tästä nimenomaan on kyse, ja näin mä olen koko ajan kirjoittanut:

Sukupuolen *käsite* on tietysti siinä mielessä binäärinen, että suvullisesti lisääntyvänä lajina ihmiset tietysti ovat biologisesti lähtökohtaisestii, ainakin teoriassa, naisia tai miehiä, koko lajimme evoluutio perustuu tähän. Mutta ei tästä seuraa, että lihaa ja verta oleva yksilö on jotenkin yksikäsitteisesti biologian nojalla biologisesti nainen tai mies. On aika kiistaton fakta, että ei ole pystytty määrittämään biologista kriteeristöä, jonka pohjalta voisimme määritellä jokaisesta yksittäistapauksesta (jonka kuitenkin ilman muuta hyväksymme henkilöksi), onko kyseessä mies, nainen vai jotain muuta. Kaikenlaista voi tapahtua yksilönkehityksessä, joka ei asetu vanhoihin käsitejärjestelmiin.

Voisi sanoa, että suvullisesti lisääntyvillä eliöillä tunnistamme teoriassa 2-3 sukupuolikategoriaa: mies, nainen ja hermafrodiitti (joskin Bhven on oikeassa siinä, että tälle kolmannelle ei kai oikein löydy instansseja nisäkkäistä). Yksilöt sitten, vähän lajista ja musta jutuista riippuen, asettuvat enemmän tai vähemmän näihin kategorioihin (esim. joillain lajeilla nämä ovat ikäkausikategorioita ja yksilö saattaa vaihtaa vanhentuessaan kategoriasta toiseen). Ihmisellä tilanne on arkikokemuksen näkökulmasta lähtökohtaisesti aika selkeä, mutta biologian näkökulmasta hankala, kun asiaan vaikuttavat ainakin kromosomit, hormonit, sukurauhaset ja sukupuolielimet, ja näiden erilaisten variaatioiden kombinaatioita on kovin plajon, eikä biologian näkökulmasta tällöin oikein voi sana, onko yksilö mies, nainen vai jotain muuta.

Siitä, että lajilla, kuten ihmisellä, on lähtökohtaisesti vain kaksi mahdollista sukupuolta ei seuraa, että jokainen yksilö on joko mies, nainen tai hermafrodiitti, tai että jokaisen yksilön sukupuoli on biologisesti selkeä tai hyvin määritelty.

[urpiainen]

Mut siis jos pysymme puhtaasti biologiassa, niin tämäkään ei taida oikein olla totta. Empiirinen biologia on sotkuisia jatkumoita ja eri suuntaan vetäviä variaatioita ja poikkeamia. Voisi hakea kitinäanalogiaa vaikka siitä, että teoriassa universumi jakautuu kaljuihin ja ei-kaljuihin ihmisiin, mutta samaan aikaan vaikuttaisi olevan empiirisesti totta, että jos ei-kaljulta poistaa yhden hiuksen, hän ei muutu kaljuksi - ja tästä sitten seuraa jo kaikenlaisia ristiriitoja kategoriasysteemillemme.

Mun on nyt vähän vaikea hahmottaa mitä sä haet?

En yhtään ymmärrä, miten sitä voi olla vaikea hahmottaa, niin eksplisiittinen mä olen ollut. Haen tietysti tosia väitelauseita. Dave linkkasi artikkelin, ja mä vatasin nostamalla sieltä yhden kohdan ja totesin sen olevan mielestäni "hankala", koska esittää loogisen seurauksen ("eli") joka ei tunnu pätevän, ja lisäksi vaikuttaisi operoivan kiistattomasti epätosilla väitteillä.

Tarkenisin vielä uudestaan, että just tätä haen:

En tiedä, mitä Britit ovat tarkkaan ottaen säätäneet. Nostamani sitaatti sen sijaan ilmaisee seurauslauseen, joka vaikuttaa olevan loogisesti epäpätevä ja empiirisesti epäadekvaatti. En tiedä, onko ongelma briteissä vai esim. Hesarin käännöksessä.

Mun mielestä en ole esittänyt mitään ollenkaan kontroversiaalia, vaan ihan peruskoulutason biologiaa naputtaakseni lehtijutussa olleesta virheellisestä tai ainakin epämääräisestä detaljista. Jos olisin Dave, laittaisin oikaisupyynnön Hesariin. Kun en ole, naputan täällä.

Kun olen näitä yleisesti hyväksyttyjä tieteellisiä tosiasioita täällä kerrannut korjatakseni Hesarin epätarkkuuden/virheen, niin palstan konservatiivisiipi on jotenkin lietsonut itsensä kierroksille. Kyselisit ennemmin niiltä, mitä ihmettä ne hakevat.

[sivustahuutaja]

^
Nyt minäkin alan ymmärtää. Mitäs jos unohdetaan absolutismit ja puhutaan vaan todennäköisyyksistä? Naisten pukkarit ja urheilusarjat ovat mitä suurimmalla todennäköisyydellä naisille tarkoitettuja. Jos on jotain epäilystä, niin voi mennä muualle.

[Vagabondo]

Mun mielestä en ole esittänyt mitään ollenkaan kontroversiaalia, vaan ihan peruskoulutason biologiaa naputtaakseni lehtijutussa olleesta virheellisestä tai ainakin epämääräisestä detaljista. Jos olisin Dave, laittaisin oikaisupyynnön Hesariin. Kun en ole, naputan täällä.

Eli meuhkaat meuhkaamisen ilosta ilman mitään merkittävää tavoitetta

No niin, olen kartalla. Poistun häiritsemästä keskustelua.

[James Potkukelkka]

^^^tässä on varmastikin kyse siitä, että kun HS kirjoittaa ”Tasa-arvolain mukainen sukupuolen määritelmä (sex) tekee selväksi sen, että sukupuolen käsite on binäärinen, eli henkilö on joko nainen tai mies.”, niin sinä tulkitsit tämän virkkeen esittävän väitteen biologiasta. Itse tulkitsen, että virke esittää väitteen UK:n tasa-arvolainsäädännöstä. Ts. UK:n tasa-arvolainsäädäntö tunnistaa kaksi sukupuolta.

[urpiainen]

^^^tässä on varmastikin kyse siitä, että kun HS kirjoittaa ”Tasa-arvolain mukainen sukupuolen määritelmä (sex) tekee selväksi sen, että sukupuolen käsite on binäärinen, eli henkilö on joko nainen tai mies.”, niin sinä tulkitsit tämän virkkeen esittävän väitteen biologiasta. Itse tulkitsen, että virke esittää väitteen UK:n tasa-arvolainsäädännöstä. Ts. UK:n tasa-arvolainsäädäntö tunnistaa kaksi sukupuolta.

Joo, juttu oli epämääräinen. Mutta kyllä tämä minusta kuulostaa väitteeltä biologiasta, ja nimenomaan virheelliseltä väitteeltä, että biologian näkökulmasta jokainen yksilö on joko mies tai nainen:

Tuomioistuin päätti yksimielisesti, että tasa-arvolaissa käytetyt sanat ”mies” ja ”nainen” viittaavat biologiseen sukupuoleen:
”Tasa-arvolain mukainen sukupuolen määritelmä (sex) tekee selväksi sen, että sukupuolen käsite on binäärinen, eli henkilö on joko nainen tai mies.”

[sivustahuutaja]

^
Arkielämässä puhutaan virheellisesti palloista, vaikka mikään koripallo tai jalkapallo ei ole täydellinen pallo. Oikeasti pallot ovat vain jatkumoa täydellisen pallon ja neliön välillä. Öyhöt eivät ymmärrä tätä.

[James Potkukelkka]

^^Mutta on toisaalta aivan järjetön ajatus, että oikeus ylipäänsä päättäisi mitään biologiasta. On tietysti totta, että on mahdollista, että Hesarin toimittaja on käsittänyt väärin, mutta uskon hänen yrittäneen kirjoittaa, että oikeuden tulkinnan mukaan tasa-arvolaki tunnistaa kaksi sukupuolta.

[urpiainen]

^^Mutta on toisaalta aivan järjetön ajatus, että oikeus ylipäänsä päättäisi mitään biologiasta. On tietysti totta, että on mahdollista, että Hesarin toimittaja on käsittänyt väärin, mutta uskon hänen yrittäneen kirjoittaa, että oikeuden tulkinnan mukaan tasa-arvolaki tunnistaa kaksi sukupuolta.

Joo, voi olla, tosi epäselvää oli teksti. Mutta vaikuttaa siltä, että joko Briteillä, tai Hesarin toimittajalla, saattaa hyvinkin olla tässä taustalla epätosia uskomuksia peruskoulutason biologiasta. Tämä ei sinänsä olisi kovin tavatonta, aihetta koskevassa keskustelussa täälläkin esimerkiksi niinkin oppineet ja fiksut henkilöt kuin sinä ja So Hard olette esittäneet minusta ilmeisen epätosia väitteitä biologiasta, nimenomaan siten, että operoitte vanhanaikaiella essentialistisella biologialla sotkuisen evoluutiobiologian sijaan. Tämä sekaannus tapahtuu ihmisille tosi helposti, mikä on aika ymmärrettävää, kun kouluissakin alettiin edes opettaa evoluutiobiologiaa vasta sotien jälkeen, ja vanha essentialistinen jäsennys vastaa niin hyvin arkikokemustamme.