Espoon kauppalan kehittäminen

[urpiainen]

Joo, mä olen siis samaa mieltä Vagiksen kanssa, että tyyppi ei ehkä oikein ymmärrä Espoon luonnetta Helsingin hallinnollisesti eriytettynä lähiökokoelmana, kun kaipailee Espoolle omaa keskustaa. Ei Espoo ole mikään omillaan seisova kaupunki, pääkeskusta on jo Helsingissä. Vastaavasti jaan myös sivustahuutajan ennusteen kaupungintalon kohtalosta.

Mutta lainaamani kohta on silti asiaa. Pusikot, motariliittymät, urpot ostarit ja huono joukkoliikenne ovat kaikki myrkkyä Espoolle viihtyisien osakeskusten verkostona. Espoon parasta on edelleen esimerkiksi rantaraitti jossain cafe mellstenin tienoilla. Siinä ei ole pusikoita, jättiliittymiä tai ostarihelvettejä, kiskoliikenne vain puuttuu.

[James Potkukelkka]

Espoon parasta on edelleen esimerkiksi rantaraitti jossain cafe mellstenin tienoilla. Siinä ei ole pusikoita, jättiliittymiä tai ostarihelvettejä, kiskoliikenne vain puuttuu.

Esim. Sellon myynti 2024 oli 417,2 miljoonaa euroa ja kävijöitä oli 24,3 miljoonaa. Ison Omenan myynti 408 miljoonaa ja kävijämäärä 16,3 miljoonaa. Kuinka Cafe Mellsten vertautuu noihin?

[urpiainen]

Espoon parasta on edelleen esimerkiksi rantaraitti jossain cafe mellstenin tienoilla. Siinä ei ole pusikoita, jättiliittymiä tai ostarihelvettejä, kiskoliikenne vain puuttuu.

Esim. Sellon myynti 2024 oli 417,2 miljoonaa euroa ja kävijöitä oli 24,3 miljoonaa. Ison Omenan myynti 408 miljoonaa ja kävijämäärä 16,3 miljoonaa. Kuinka Cafe Mellsten vertautuu noihin?

Mun käsittääkseni esimerkiksi Tukholman ja Oslon seudulla kokonaismyynti ei jää hirveästi jälkeen Helsingin metropolialueen tilanteesta, pikemminkin päinvastoin. Siellä kokonaisuus on kuitenkin pitkälti juuri pienalueiden eläväisyys- ja viihtyisyyssyistä toteutettu kertaluokkaa tai paria kevyemmällä ostoskeskusintensiteetillä. Olen viherhippi Vapaavuoren kanssa samaa mieltä, että skandinaavinen linja olisi ollut meillekin parempi.

Mut joo, ostarit nyt on, ja voihan se olla, että kaupan muuttuessa tämä ratkaisu osoittautuu ihan järkeväksi. Muut tekijät - tässä esillä siis pusikot, motarimittakaavan liittymät ja huono julkinen liikenne - pitäisi kuitenkin korjata.

[James Potkukelkka]

huono julkinen liikenne

Kuka sen paremman julkisen liikenteen maksaa?

[urpiainen]

huono julkinen liikenne

Kuka sen paremman julkisen liikenteen maksaa?

Mun puolesta vaikka polttomoottoriautoilijat korotetulla hiilipäästöverolla. Mut hakisin tässä niitä ihan kaupunkisuunnittelullisia ratkaisuja se sijaan, että laitetaan vain lisää rahaa. Jos sunnittelemme edelleen motariluokan liittymiä liikenteen solmukohtiin ja keskusten pilaajiksi, ja arkea autolla kauppakeskuksessa käymisen varaan, on vaikea rakentaa houkuttelevaa julkista liikennettä. Mut Espoo parantaa tässä koko ajan, kun kaupunki tihentyy metroasemien ketjun varaan. Suurpelto näyttää jäävän viimeiseksi irrallaan muusta yhdyskuntarakenteesta leijuvaksi satelliittilähiöksi. En pidä tilannetta ollenkaan mahdottomana, ja odotan valoisampaa tulevaisuutta.

[Penix-lintu]

Mun puolesta vaikka polttomoottoriautoilijat korotetulla hiilipäästöverolla. Mut hakisin tässä niitä ihan kaupunkisuunnittelullisia ratkaisuja se sijaan, että laitetaan vain lisää rahaa. Jos sunnittelemme edelleen motariluokan liittymiä liikenteen solmukohtiin ja keskusten pilaajiksi, ja arkea autolla kauppakeskuksessa käymisen varaan, on vaikea rakentaa houkuttelevaa julkista liikennettä. Mut Espoo parantaa tässä koko ajan, kun kaupunki tihentyy metroasemien ketjun varaan. Suurpelto näyttää jäävän viimeiseksi irrallaan muusta yhdyskuntarakenteesta leijuvaksi satelliittilähiöksi. En pidä tilannetta ollenkaan mahdottomana, ja odotan valoisampaa tulevaisuutta.

Espoohan on vuosikymmenen jo tarmokkaasti tuhonnut toimivaa julkisen liikenteen verkostoa, esimerkiksi Pohjois-Espoo on jo pitkän aikaa sitten heitetty syöttöliikennebussin alle. Ikäänkuin vain metroradan vierusta olisi kehityksen arvoinen, tyhmät maalaiset saa hajota sinne korpeen.

[James Potkukelkka]

huono julkinen liikenne

Kuka sen paremman julkisen liikenteen maksaa?

Mun puolesta vaikka polttomoottoriautoilijat korotetulla hiilipäästöverolla.

Eli maksajina ovat ne, jotka eivät käytä ko. palvelua? Eivätkö palvelun käyttäjät voisi maksaa?

[urpiainen]

Kuka sen paremman julkisen liikenteen maksaa?

Mun puolesta vaikka polttomoottoriautoilijat korotetulla hiilipäästöverolla.

Eli maksajina ovat ne, jotka eivät käytä ko. palvelua? Eivätkö palvelun käyttäjät voisi maksaa?

Kuten sanoin, ensisijainen ratkaisu ei ole tämä, vaan suunnittelulliset ratkaisut. Mutta vastauksena tähän kysymykseesi on tietysti, että jatkossa tarvitsemme päinvastoin paljon enemmän insentiivejä ohjaamaan käyttäytymistä vähähiilipäästöisempiin ratkaisuihin, kuten sähköistettyyn joukkoliikenteeseen fossiilikaasuttelun sijaan.

[urpiainen]

Mun puolesta vaikka polttomoottoriautoilijat korotetulla hiilipäästöverolla. Mut hakisin tässä niitä ihan kaupunkisuunnittelullisia ratkaisuja se sijaan, että laitetaan vain lisää rahaa. Jos sunnittelemme edelleen motariluokan liittymiä liikenteen solmukohtiin ja keskusten pilaajiksi, ja arkea autolla kauppakeskuksessa käymisen varaan, on vaikea rakentaa houkuttelevaa julkista liikennettä. Mut Espoo parantaa tässä koko ajan, kun kaupunki tihentyy metroasemien ketjun varaan. Suurpelto näyttää jäävän viimeiseksi irrallaan muusta yhdyskuntarakenteesta leijuvaksi satelliittilähiöksi. En pidä tilannetta ollenkaan mahdottomana, ja odotan valoisampaa tulevaisuutta.

Espoohan on vuosikymmenen jo tarmokkaasti tuhonnut toimivaa julkisen liikenteen verkostoa, esimerkiksi Pohjois-Espoo on jo pitkän aikaa sitten heitetty syöttöliikennebussin alle. Ikäänkuin vain metroradan vierusta olisi kehityksen arvoinen, tyhmät maalaiset saa hajota sinne korpeen.

Joo, vaikka kyllä etelä-espoolaisetkin ovat olleet käsittääkseni vähän harmissaan, kun suoria bussireittejä vaikka Kamppiin on korvattu metron liityntälinjoilla. Systeemiä on rakennettu tulevien espoolaisten tarpeisiin.

Pohjois-Espoo on kummallinen sekoitus RKP:n nimbyilyä ja sellaista. Yksi syy, miksi olen suhtautunut sen verran avoimesti Lohjan lähijunaan, aka tunnin junan ensimmäiseen vaiheeseen.

[sivustahuutaja]

Espoon parasta on edelleen esimerkiksi rantaraitti jossain cafe mellstenin tienoilla. Siinä ei ole pusikoita, jättiliittymiä tai ostarihelvettejä, kiskoliikenne vain puuttuu.

Esim. Sellon myynti 2024 oli 417,2 miljoonaa euroa ja kävijöitä oli 24,3 miljoonaa. Ison Omenan myynti 408 miljoonaa ja kävijämäärä 16,3 miljoonaa. Kuinka Cafe Mellsten vertautuu noihin?

Mun käsittääkseni esimerkiksi Tukholman ja Oslon seudulla kokonaismyynti ei jää hirveästi jälkeen Helsingin metropolialueen tilanteesta, pikemminkin päinvastoin. Siellä kokonaisuus on kuitenkin pitkälti juuri pienalueiden eläväisyys- ja viihtyisyyssyistä toteutettu kertaluokkaa tai paria kevyemmällä ostoskeskusintensiteetillä.

Minusta Tukholman ostarit ovat isoja Helsinkiin verrattuna ja Westfield luultavasti myy aika paljon, sen verran tasokas valikoima siellä on:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... _countries

Minusta ostarit ja tiiviit kävelyalueet eivät sulje toisiaan pois. Ostovoiman puute sen sijaan sulkee lähes kaiken pois. Jos löysää rahaa jää kuussa 50e perusmenojen jälkeen, niin turha haaveilla eloisasta kaupungista tällä hintatasolla.

Olen nyt Linköpingissä. Keskustassa on pari laadukasta kadun pätkää, joilla kävely on mielekästä. Suomessa helsinkikin on levällään kuin jokisen eväät ihan keskustassakin ja putiikkien kiertely vaatisi kymmenien kilometrien tallustelua. Helsingissä pitäisi keskustaa keskittää ja teemoittaa enemmän.

Edit: ostovoima tässä pikemminkin harkinnanvarainen kulutus.

[urpiainen]

Mulla on selkeä muistikuva jutusta, jossa vertailtiin valtavien ostoskeskusten roolia pohjoismaisilla kaupunkialueilla, Suomi todella erottui innollaan rakentaa keskustoiden ulkopuolelle ostareita. En nyt vain löydä juttua mistään, eli ihan muina homieina tässä joudun vetämään.

Sinänsä olen samaa mieltä ostovoiman roolista. Keskustoille ehkä sopisi, jos verotettaisiin enemmän haittoja ja vähemmän esim. työtä. Suuri, ehkä jopa suurin, tekijä vähäisessä ostovoimassa lienee yhä väen vähyys. Asukastiheys on jopa Helsingissä edelleen eurooppalaisessa vertailussa aivan naurettava. Ei sijainti niemellä tee tästä helppoa, mutta ei kyllä kaupunkisuunnittelukaan. Linköpingiä en tunne, mutta olen ihaillut Tukholman, Oslon, Kööpenhaminan ja Norrköpingin urbanisoimishankkeita. Ei menisi meillä läpi, koska eivät ole tehty ensisijassa läpiajavan autoilun sujuvuuden ehdoilla.

[James Potkukelkka]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_l ... _countries

Tietysti tuo lista pitäisi suhteuttaa väkilukuun ja ostovoimaan.

[Vagabondo]

Mulla on selkeä muistikuva jutusta, jossa vertailtiin valtavien ostoskeskusten roolia pohjoismaisilla kaupunkialueilla, Suomi todella erottui innollaan rakentaa keskustoiden ulkopuolelle ostareita. En nyt vain löydä juttua mistään, eli ihan muina homieina tässä joudun vetämään.

Mutta tämähän ei siis missään nimessä koske Espoota, jossa ostarit nimenomaan muodostaa sen keskustan ja samalla raideliikenteen aseman. Suomen ilmastossa kauppakeskus on mun mielestä ihan ylivoimainen konsepti keskustan kävelyelueeksi. Kesällä on ehkä pari kuukautta, kun olisi mukava olla ulkona, mutta suurimman osan vuodesta autolla parkkihalliin ja siitä kaupoille on täysin ylivertainen konsepti kivijalkaliikkeiden kiertelyyn verrattuna.

Ja mihin tarvitaan julkista liikennettä, kun autolla pääsee niin paljon näppärämmin

[Vagabondo]

Mutta lainaamani kohta on silti asiaa. Pusikot, motariliittymät, urpot ostarit ja huono joukkoliikenne ovat kaikki myrkkyä Espoolle viihtyisien osakeskusten verkostona. Espoon parasta on edelleen esimerkiksi rantaraitti jossain cafe mellstenin tienoilla. Siinä ei ole pusikoita, jättiliittymiä tai ostarihelvettejä, kiskoliikenne vain puuttuu.

Ei rantaraitilla ole mitään tekemistä motariliittymien kanssa. Sä selvästi ihannoit sellaista jatkuvaa kaupunkirakennetta, mutta mä tykkään Espoon pilkotusta mallista, jossa pääsee motaria pitkin liikkumaan kätevästi kaupunginosien välillä ja kaupungin osat sitten muodostavat sellaisia sopivan kokoisia saarekkeita joissa viettää aikaa. Espoon motariliittymät ei ole tähän päivään mennessä ollut mulle mikään ongelma. En mä niissä hirveästi vietä aikaa, vaan suuntaan rannoille tai metsään.

[sivustahuutaja]

Espoo meinaa rakentaa 160 miljoonalla pysäköintitilat 1850 autolle Keilaniemeen
https://www.hs.fi/pkseutu/art-2000011511727.html

Nykyisellä korkotasolla pelkät korot ovat n. 2000€/autopaikka. Onko tuo sitten paljon vai vähän? 2000€ hinta autopaikasta on kai sama, minkä epävarma autopaikka Meilahden sairaala-alueella maksaa. 220 työpäivälle laskettuna 9€/päivä.

Parkkifirmalle korkeammilla koroilla ja tuotto-odotuksella varmaan kannattamaton keissi, mutta kaupungille mahdollisesti ok. En tosin kannata kaupungin sotkeutumista tämmöisiin, en vaikka kyse olisi pyöräparkista.

[urpiainen]

Ymmärränkö oikein, että kuvio on siis se, että kaava määrää toimisto- ja asuintaloja rakennettaessa samalla rakennettavan tietyn määrän maanalaisia parkkipaikkoja. Tästä syystä kaupunki on varannut paikan maanalaiselle pysäköintilaitokselle, joka täyttää tulevien rakennushankkeiden kaavan mukaisen pysäköintivelvoitteen.

Kaupunki on alunperin antanut tämän pysäköintilaitoksen rakentamisen ja hallinnoinnin yksityiselle firmalle, joka sitten myy paikkoja rakennettaville toimisto- ja asuintaloille. Tämä ei kuitenkaan käy talojen rakentajille, koska kaava määrää talot ostamaan paikkoja, mutta myyjiä on vain yksi, jolloin myyjällä on kiusaus nostaa paikan hinta aika korkeaksi. Jotta näin ei käy, kaupunki on ottanut pysäköintilaitoksen rakentamisen ja hallinnoinnin itselleen, jotta voi aikanaan myydä paikat yksityistä toimijaa halvemmalla rakentajille.

Jos näin, niin kaavoilla on tosiaan rakennettu välttämättömyyshyödykkeelle monopolitilanne. Kai tässä on ihan perusteltua pitää monopoli julkisessa hallinnassa. Eri asia sitten, kannattaako tällaisia tilanteita rakentaa. Sekä pysäköintinormi että vain yhden tarjoajan mahdollistaminen kuulostavat vähän oudoilta tässä.

Edit. Luin tarkemmin, ei kai kaava mitenkään pakota rakentajia ostamaan paikkoja pysäköintilaitoksesta, voisivat ne parkkinormin mukaiset paikat itsekin rakentaa. On vain niin kallista, että ei huvita, mieluummin ostavat edullisesti kaupungilta. Kommunistisen autopuolueen parkkinormisekoiluista on kai täällä aiemminkin kirjoiteltu.

[James Potkukelkka]

KOska itse en ko. parkkihallia (tai voimakkaasti subventoitua joukkoliikennettä) käytä, vaadin että Espoo maksaa mun autoni.

[sivustahuutaja]

^^
Omaan jalkaan tosiaan on ammuttu.

Monopoliahan tässä ei syntyisi, jos kuka tahansa saisi rakentaa sitten kilpailevan parkkiluolan. Kaupungin pitäisi vain huolehtia, että alueelle olisi mahdollista rakentaa riittävästi parkkitilaa.

Yksityinen varmaan haluaisi kuolettaa investoininsa jossain ajassa ja toisaalta yksityiselle korko olisi jotain muuta kuin kaupungille. Helposti tuplaantuisi parkkipaikan hinta esim. 4000€ vuodessa. Tosin artikkelissa kaupunkikin näyttää hakevan investoinnille varsin lyhyttä takaisinmaksua, joka mielestäni ei ole perusteltua. Tälläisessä investoinnissa kaupungille pitäisi riittää aika pitkä takaisinmaksuaika huomioiden korot ja ylläpito.

Kaupunginkin pitää hinnoitella paikat jotenkin. Jos paikoista on ylikysyntää, niin ne pitää huutokaupata. Kaupungin huutokauppaamana hinta on ihan sama kuin yksityisen huutokauppaamana.

Minusta kaikki pysäköintinormit pitää purkaa ja villi kadunvarsipysäköinti laittaa kuriin esim. sallitun ajan ylittävän osuuden maksullisuudella. Jos joku kaipaa parkkipaikkaa, niin hän ei maksa parkkipaikattomasta asunnosta niin paljoa kuin parkkipaikallisesta. Tämä johtaa parkkipaikkojen markkinaehtoiseen rakentamiseen asuintaloissa.

[aasi]

Ymmärränkö oikein, että kuvio on siis se, että kaava määrää toimisto- ja asuintaloja rakennettaessa samalla rakennettavan tietyn määrän maanalaisia parkkipaikkoja.

Joo, näinhän tää yleisesti menee, Oulussa joku rakennusliike keräsi sakkoja kun useamman tornin kohteessa oli tarkoitus rakentaa parkkeeraus vasta lopuksi, ja nyt se on viivästynyt.

Mä luulen että tässä on vähän suhdanteistakin kiinni, kaupunki rakentaa pysäköinnin taantumassa etupeltoon kun se kuitenkin kaavasyistä pitää olla (ja ei varmasti olla autokaupungeissa hölläämässä), odotuksella että näin ne loput kohteet rakentuvat nopeammin.

[urpiainen]

Ymmärränkö oikein, että kuvio on siis se, että kaava määrää toimisto- ja asuintaloja rakennettaessa samalla rakennettavan tietyn määrän maanalaisia parkkipaikkoja.

Joo, näinhän tää yleisesti menee, Oulussa joku rakennusliike keräsi sakkoja kun useamman tornin kohteessa oli tarkoitus rakentaa parkkeeraus vasta lopuksi, ja nyt se on viivästynyt.

Mä luulen että tässä on vähän suhdanteistakin kiinni, kaupunki rakentaa pysäköinnin taantumassa etupeltoon kun se kuitenkin kaavasyistä pitää olla (ja ei varmasti olla autokaupungeissa hölläämässä), odotuksella että näin ne loput kohteet rakentuvat nopeammin.

Joo. Nykysysteemissä tämä on varmaan ihan järkevä toimintatapa, varsinkin kun koko Keilaniemen rakentuminen näyttää tosiaan kaipaavan pientä piristysruisketta. Mutta systeemi on siis poliittisesti valittu, voisi olla toisinkin.

[urpiainen]

Minusta kaikki pysäköintinormit pitää purkaa ja villi kadunvarsipysäköinti laittaa kuriin esim. sallitun ajan ylittävän osuuden maksullisuudella. Jos joku kaipaa parkkipaikkaa, niin hän ei maksa parkkipaikattomasta asunnosta niin paljoa kuin parkkipaikallisesta. Tämä johtaa parkkipaikkojen markkinaehtoiseen rakentamiseen asuintaloissa.

Tämähän on ollut yksi keskeisistä kiistajutuista Helsingin kaupunkipolitiikassa: sun tuossa muotoilema Vihreiden kanta vs. käytäntöä määrittävä Kokoomuksen kanta.

[sivustahuutaja]

^ noilta molemmilta puolueilta löytyy tukea markkinoille, kun markkinat olisivat liikuttamassa tasapainoa puolueen haluamaan suuntaan.

[Penix-lintu]

Häh? Autonhan saa pysäköidä ihan mihin huvittaa jo nykyäänkin, pientä hallinnollista kustannusta vastaan.

[urpiainen]

Pidän tästä. Naapuri rakentaa omalle tontilleen, vaikka se haittaa pienen tontin hankkineen näkymien avaruutta, eikä kaupunki tee mitään! Missä on Hannu Karpo!

"Viitasta harmittaa, että autotalli varjostaa hänen pihaansa ja heikentää näkymiä asunnosta."

Asuminen | Naapurit rakensivat autotallin muutaman metrin päähän Viitasten ikkunasta Espoossa
https://www.hs.fi/pkseutu/art-2000011512080.html

[James Potkukelkka]

Joo. Mua kiinnostaa nimenomaan juridinen puoli. Jos ymmärsin oikein, rakennus mahdollisesti rikkoo paloturvallisuusmääräyksiä, mutta asiaa ei voi arvioida niin kauan kun rakennus ei ole valmis?