Ilmeisesti Tarjan mielestä on hyvä järjestää niin, että otetaan sitä rahaa ensisijaisesti suomalaisilta suomalaisille - sen sijaan että otettaisiin ulkomailta suomalaisille.Tarja Halosen sepustusten aukikirjoittaja kirjoitti:ei raha oo mitenkään rajaton resurssi vaan kyl se sitten on jostain muualta pois
Olin taas koulussa puoli kolmeen saakka (yöllä), joten katsomatta jäi. Aihe kuitenkin kiinnostaa siinä määrin, että yritän ehtiä jossain välissä katsomaan lähetyksen netistä (varmaan sen jostain löytää). Kommentoin siis myöhemmin.urpiainen kirjoitti:Miten te niinistöläiset keskustelun koitte?
Vaikka olenkin vähän pettynyt siihen, että sinäkin, EW, olet tässä keskustelussa ajautumassa yhä pidemmälle kirjoittajien persoonien pilkkaamiseen asiakeskustelun sijaan, niin sivuutan sen miten vihjaat kontribuutioideni olevan hölmöilyä, ihmisistä välittämättömyyttä sekä huonoa käytöstä ja koetan vastata lyhyesti asiaväitteeseesi.EveryWoman kirjoitti:Tarkoitan, että hölmöyksien harrastaminen (liittyivätpä ne sitten huonoon käytökseen tai yleiseen ihmisistä välittämättömyyden toteuttamiseen) sillä verukkeella että tämä on vain Kity on hölmöläisten hommaa. (...) Nuo linkkaamasi vittuilijat muuten vetoavat yleensä nimenomaan siihen, että se on hauskaa, humoristista, ja että sitä ei pidä ottaa vakavasti.urpiainen kirjoitti:Siis tarkoitatko, että Kityn vähän kevyemmin ottaminen ei olisi yleisemminkin suotavaa vaan peräti päinvastoin?
Okei, siis ne esittämäsi Tarjaa puoltavat kannat, jotka omasta mielestäni ovat perusteettomia tai vähintäänkin hataria, ovat kuin ovatkin sinun mielestäsi ihan valideja? Eli et olekaan vain huvitelleksesi levitellyt itsekin huuhaaksi tietämiäsi mielipiteitä? Jos näin, niin ymmärsin aiemmin väärin - pahoittelut tekemistäni johtopäätöksistä (ihmisistä välittämättömyys etc.).urpiainen kirjoitti:en ole ottanut asiakseni puolustaa omia näkemyksiäni täällä, vaan olen koettanut horjuttaa hämmästyttävän yksimielistä ja mielestäni asioiden monimuotoisuuden sivuuttavaa konsensusta tuomalla esiin vaihtoehtoisia näkökulmia ja ajattelutapoja, joiden olen toivonut rikastuttavan keskustelua, joka uhkaa koko ajan mennä tympeäksi hymistelyksi.
Tarkoitat varmaan pikemminkin muiden näkökulmien kannattajien ajatteluun samastumista jo olemassaolevaa ymmärrystä hyödyntäen? Minähän olen sitkeästi yrittänyt ymmärtää sinun näkökantaasi, mutta nimenomaan omaa ymmärrystäni kasvattaen enkä arvailemalla siltä tietopohjalta joka minulla jo on. Minua ihan totta harmittaa että et suostu antamaan minulle materiaalia tähän projektiin. Tällaisen ymmärryksen seurauksena samastuminen tulee kuin itsestään, ja jos samastumisellakin katsotaan olevan itseisarvo, ymmärryksen lisäämisellä lyödään kaksi kärpästä yhdellä iskulla.Minusta tällaisella otteella - muidenkin kuin oman näkökulman ymmärtämisyrityksillä - on itseisarvonsa.
Joo, taidat olla profiililtasi enemmän asioiden monimuotoisuuden tarkkailuun ja ihmisten kokemien ristiriitaisuuksien ymmärtämiseen kuin ongelmanratkaisuun ja vaikuttamiseen suuntautuva. Tämä on merkitty pöytäkirjaan kauan sitten, mutta toisaalta ajattelen että jos sinulla tästä huolimatta on noin selkeä poliittinen kanta, sille on todennäköisesti ongelmanratkaisutapoihinkin liittyviä perusteita. Ne perusteet kuulisin mielelläni.Lisäksi tällaisen harrastaminen on viihdyttävää siinä mielessä, että minusta on ikäänkuin älyllisesti tyydyttävää kehitellä johdonmukaisia ajatusketjuja siitä, miten esimerkiksi oikeaoppinen, juuri Aristoteleensä tenttinyt kaupunkilainen yliopisto-punavihreä lukisi Saulin ympäristöpolitiikkalausunnon.
Voi jumankauta, voisiko joku Halosen kannattajista nyt selittää, miten liiketoiminnan menestyksekäs harjoittaminen on "muilta pois"? Sehän on nimenomaan AINOA tapa KASVATTAA sitä "yhteistä kassaa"! Mistäs ne verovarat oikein tulevatkaan?sivustahuutaja kirjoitti:Punaisessa Langassa oli varsin hyvä Halosen haastattelu ilman sen iljettävän Niinistön läsnäoloa.
Maarit: Mut moni suomalainen on myös sitä mieltä että rikastuminen ei ole rikos eikä se ole keneltäkään pois! Mitä mieltä te olette?
Tarja: Se ei ole rikos, mutta se on joltakin pois! siis
Maarit: Keneltä se on pois?
Tarja: Siis se on pois yleensä siitä kun lasketaan siitä yhteisestä kassasta, et kuinka paljon riittää kenellekkin, niin siinä on kohtuusraja olemassa, siis mää en ollenkaa aja tasapalkkausta enkä sitä kaikkien pitäisi olla just, semmoset aikakaudet on varmaan ja järjestelmät takanapäin et pitää olla kannustimia, et semmonen joka haluaa tehdä enemmän niinku saa siitä niinku yrittämisestään ja ahkeruudestaan ja kaikesta tälläisestä koulutuksestaan niin saa siitä sitten niinku palkkiota se kannustaa ihmistä, mut jos on oikein isot tuloerot, on todettu että se ei ensinnäkään luo sitä yhteistä henkeä se ei luo käsitystä että me ollaan yhdessä jasit sitten siinä on on ihan yksinkertaisesti että ettei raha oo mitenkään rajaton resurssi vaan kyl se sitten on jostain muualta pois.
Ilmeisesti Halosen perheen 3-4 kiinteistöä ja yli 600 000e osakesalkku eivät vielä ole kohtuurajan ylittäviä.
Loput haastattelusta aukikirjoitettuna:
http://punainenlanka.blogspot.com/
Sama videona:
http://ra.yle.fi/ramgen/tv2/a2/puna240106.rm
Kyllä minä silti Saulia äänestän, tai ehkä juuri siksi...Ei pidä panna vastakkain.
Fakta 1: SAK on painattanut kymmeniä tuhansia propagandalehtisiä, jossa Sauli Niinistöä mustamaalataan jyrkästi ja valheellisesti.urpiainen kirjoitti:Kyllä minä lähtisin tässä moittimaan lähinnä kyseistä SAK:n edustajaa. MTV:n tarkoitus varmaan oli, että työmarkkinaosapuolten edustajat olisivat esittäneet kysymyksiä, joita edustamillaan ihmisillä on mielessä.Herra Manala kirjoitti: No kyllä maikkarin journalismin taso näytti taas aika tavalla persettä, kun tuodaan studioon "asiantuntijoiden" roolissa SAK:n hallitusta "esittämään kysymyksiä" eli kertomaan mielipiteitään Niinistön epäsopivuudesta presidentin työhön.
Ihan hyvä journalistinen ajatus jos katsoo, että omat kyvyt eivät riitä näiden kysymysten esittämiseen.
Kyllä minä huomasin, että Arto Bryggare oli keksinyt tämän kanamaisen nyökyttelemisensä ylimielisellä virneellään varusteltuna jo ihan ensimmäiseen tai toiseen Halosen vastauspuheenvuoroon. Ehkä muut tajusivat matkia vasta myöhemmin. Mutta joo, olisi oksettanut piirun verran vähemmän, jos se ylimielinen virnuilija olisi laittanut edes solmionsa suoraan.tukijoukot olivat ensimmäisellä katkolla keksineet, että antaa vakuuttavan kuvan, jos ehdokkaan puhuessa takana istuvat tukijat nyökyttelevät päätään hyväksyvän näköisenä.
Ai kamala.keskustelu sai minut melkein kääntymään Niinistön äänestäjäksi: Halonen käytti kiihtyessään kerran sä-passiivia!
i. Ylen viimeinen tentti oli ehkä sisällökkäin kakkoskierroksen tenteistä. Oli saatu vähän uuttakin kauraa Nato-asian ja gwobaawi-jankuttamisen rinnalle. Tasaisesti se minusta meni molemmin puolin, eikä mitenkään ennemmin Tarjalle kuin Saulillekaan. Saulilla oli parempi asiapitoisuus, tosin minua hieman ärsytti Saulin lähes martyrismiksi asti menevä puolustelu SAK:ta vastaan.Olisikin nyt kiva kuulla, miten niinistöläiset kokivat eilisen tentin ja erityisesti omat vaikutelmani (i) ja (ii) yllä. Siis viitsisittekö kommentoida sitä, miten eilinen tentti mielestänne meni pikemminkin kuin argumentoida, miksi pitäisi äänestää Saulia/Tarjaa?
Joo, en minä tässä voi sanoa muuta kuin että tämä ei nyt ensimmäinen kerta ole, kuin minä saan sinua tässä keskusteluketjussa korjata näissä virheellisissä mustamaalaavissa väitöksissäsi. En kyllä ymmärrä miten edelleenkin jaksat kieroilla nämä asiat näyttämään ihan toisilta kuin mitä ne ovat olleet, ja miten unohdat näistä "lainauksistasi" aina sen tärkeimmän. Missä on asiakeskustelijan moraalisi? Joku ilkeämmin sanova voisi väittää, että puhut suoraan sanottuna paskaa. Sana sieltä totuutta ja liimataan muuta roskaa vääntämään asia mieleisekseen. Enkä nyt tarkoita ainoastaan tai erityisesti ylläolevaa lainausta, mutta kuitenkin:Siinä missä Tarja tunnusti väriä ja myöni symppaavansa työntekijäpuolen kantaa työmarkkinoilla, Sauli ei saanut vastausta suustaan. Kun asiaa selkeytettiin lisää ja pyydettiin sitten edes ottamaan kantaa kolmikannan rooliin suomalaisessa yhteiskunnassa, Tarja korosti kolmikannan tärkeyttä Saulin saadessa vihdoin sanottua, että aiemmin hän on ehkä suhtautunut varauksellisesti kolmikannan rooliin tietyissä yhteyksissä ja tällainen ajattelu tavallaan viehättää häntä edelleen.
Tarja kyllä sanoi että hän on jo antanut siitä oman lausuntonsa julkisesti. Eli tämän säälittävän "ehkä minä en edes tässä vaalitilanteessa ni tämän voimakkaammin voi ylipäällikkönäkään lähteä sitä sitä..." -mongerruksensa.Pyydettäessä kommenttia siihen, että puolustusvoimain komentajan mukaan nykymuotoista armeijaa ei voida ylläpitää nykyisillä varoilla, Tarja sanoi aika rohkeasti olevansa taipuvainen pienentämään asevelvollisarmeijan kokoa (tällä ei varmasti saa ääniä suomalaisten enemmistöltä), kun taas Sauli pyöritteli asiaa tullen siihen johtopäätökseen, että *jos* nykymuotoista armeijaa halutaan ylläpitää tai *jos* varoja ei lisätä, joudutaan ehkä tekemään vaikeitakin valintoja. Vastauksessa lisäinformaatiota kysymykseen pyöreä nolla.
Ydinvoimasta kysyttäessä Tarja vastasi (1) toivovansa nyky-ydinvoiman riittävän, mutta että presidenttinä hän (2) jättäisi asiasta päättämisen kokonaan eduskunnalle ja (3) osallistuisi energiadebattiin vain pitämällä esillä uusiutuvien (bio)energialähteiden asiaa. Sauli ei sanonut mitään siitä miten toimisi, vaan sanoi näkevänsä ydinvoiman siltana tulevaisuuteen.
Paskanmarjat. Sauli on vastannut jo vaikka kuinka moneen kertaan joustopuheenvuoronsa sisällöstä, ja ihmetellyt miksi se on sanomana niin kamalan paha asia SAK:n mielestä. Mitään asiasisältöä tuollaisessa typerässä ja ennakkoasenteisessa hyökkäyksessä ei edes ole. Se on ainoastaan tulevaisuuden uhkakuvilla mustamaalaamista. Tosin sitä sinäkin olet lahjakkaasti jo tässä keskustelussa harrastanut.SAK:n ei-niin-tyylikkäästä kontribuutiosta debattiin Sauli väisti kokonaan SAK:n hyökkäyksen asiasisällön, eli että "vastakkainasettelun loppu" saattaisi merkitä lähinnä työnantajapuolen toiveiden joustoista jne. yksipuolista suosimista
Tarjan kannattajien argumentit otettiin esiin poliittisena pelinä, kun taas Saulin kannattajien argumenteista keskusteltiin sisällöllisinä väitteinä.
Kuuletko ääniä?Siis sinä väität tosissasi, että SAK:n panostus flaijereineen ei ole poliittista valtapeliä? Sinä todella väität, että demari-Lipposen ontuvat ja pohjattomat NATO-mörköpuheet eivät ole poliittista valtapeliä tukeakseen demari-Halosta? Hohhoh. Kukas meitä olikaan pari vuotta sitten NATOon tosissaan viemässä? Huvittaa koko punakoneleiri. Kieroja kuin korkkiruuvit.Tyypillisinä esimerkkeinä olivat SAK-asian lisäksi vaikka se, miten Lipposen tuki Tarjan ulkopolitiikalle nähtiin oireena suomettumisesta. Aika alentuva ja väheksyvä luenta Suomen johtavan ulkopoliitikon kannaotosta sekä tietysti törkeää vihjailua siitä, että Tarjan politiikka olisi olemuksellisesti kritiikitöntä nöyristelyä (tämä oli tietysti erityisen huvittavaa siltä kannalta, että edellinen teema oli ollut Tarjan ulkopolitiikan väitetty ylikriittisyys). Jäätteenmäen ja muiden Saulin tukijoiden jutut taas otettiin keskusteluun aivan eri tasolla.
Hieno juttu että olet vihdoinkin löytänyt vaaleista jotain todella härskiä valtapeliä.Aika härski oli myös viime minuuttien "best of" kooste YLEn keskusteluista, joka koostui lähinnä Saulin painokkaista hyökkäyksistä Tarjaa kohtaan ja lähikuvista Tarjan naamasta, kun hän hakee sanoja niitä löytämättä. Tämäntasoista puolueellisuutta on tottunut odottamaan Iltalehdeltä, mutta että YLE!
Ja kenenkäs presidenttikaudella tämä yrityksien ulkomaille muuttaminen on tullut "muotiin"? No Tawjan. Pidetään vaan verotus korkealla tai nostetaan sitä entisestään. Yrityksien sosiaalimaksujakin voitaisiin nostaa että palkkaaminen olisi entistä kalliimpaa. Ja sitten ihailla kun yrityksien armeija suuntaa konttoriensa kanssa ulkomaille. Mutta eipä olisi suuria tuloeroja. Jaetaan vähemmästä mutta tasaisemmin.So Easy kirjoitti:
Kiinassa jengi painaa tuotekehitystyötäkin kolmessa vuorossa, ja täällä vasemmisto itkee kuinka vaurastuminen on aina "muilta pois"! Huhhuijaa.. noh, voihan tietty ajatella tässä tapauksessa esimerkiksi Kiinan vaurastuminen tulee todellakin olemaan suomalaisilta duunareilta pois, kun ajautuvat sokeasti SAK:n vastakkainasettelupropagandaan uskoen umpikujaan ja Suomessa ei lopulta tosiaan kannata tehdä enää juuri mitään duunarihommia.
Harmi, että nämä Punaiset langat tulivat näinkin myöhään kampanjassa. Ehdottomasti älyllisintä käsittelyä tähän mennessä. Tastula on kiistatta juuri nyt Suomen parhaita toimittajia. Ei ole niin paljon Leif Salmenia ikävä kun Tastula on vedossa. Eilinen Sauli-haastattelu vahvisti minusta aika kiistatta (tai siis Manala kyllä kiistänee, mutta kumminkin) seuraavat kolme johtopäätöstä:urpiainen kirjoitti:Toivottavasti presidenttitenttejä aktiivisesti harrastavat kanssakeskustelijat sattuivat katsomaan Maarit Tastulan Punaisen langan, jossa haastateltavana oli Tarja Halonen. Mielestäni kenties ensimmäinen TV-haastattelu, joka ei loukannut niin ehdokkaan kuin katsojienkin älykkyyttä. (...) Ehkä Tastula saa enemmän irti Niinistöstä, joka on ohjelmassa vieraana perjantai-iltana (uusinta lauantai-aamupäivästä). Ohjelmat löytynevät YLEn nettisivuiltakin ladattavaksi.
Näin vähän ajattelinkin tämän menevän. Havainnon teoriapitoisuus, sano. Kuulemme mitä haluamme kuulla. Mainittakoon, että kirjoitin omat muistikuvani ylös - korostaen niiden subjektiivisuutta ja uumoillen eksplisiittisesti niiden olleen Tarja-värittyneitä - edellisen päivän katselukokemuksen pohjalta. En tarkastanut aukikirjoitettuja lausuntoja, tai katsonut tenttiä uudelleen. Aika hauskasti kuitenkin Manalan poimimat lainaukset ovat kuitenkin edelleen linjassa kirjaamieni vaikutelmien kanssa, vaikka Manala esittääkin ne vasta-argumentteina.Herra Manala kirjoitti:i. Ylen viimeinen tentti oli ehkä sisällökkäin kakkoskierroksen tenteistä. Oli saatu vähän uuttakin kauraa Nato-asian ja gwobaawi-jankuttamisen rinnalle. Tasaisesti se minusta meni molemmin puolin, eikä mitenkään ennemmin Tarjalle kuin Saulillekaan. Saulilla oli parempi asiapitoisuus, tosin minua hieman ärsytti Saulin lähes martyrismiksi asti menevä puolustelu SAK:ta vastaan.
ii. Tähän varmaan saitkin vastauksen jo yllä, missä peräänkuulutin älyllistä rehellisyyttä. Näiden muutamien puolueellisuuksien jälkeen en todellakaan näe YLE:n olevan Niinistön puolella ainakaan millään merkityksellisellä tai huomattavalla marginaalilla. Luulen että tämä väritys on nyt ainoastaan omien korviesi välissä.
Aika erikoinen käänne, että mollattuaan kappalekaupalla minua ajattelukyvyttömäksi, Manala onkin yhtäkkiä kiinnostunut minun omista mielipiteistäni. Outoa.Herra Manala kirjoitti:haluan esittää sinulle näitä muutamia kysymyksiä uudelleen. Toivon, että vastaat näihin nyt vain ja ainoastaan omalla suullasi ja omilla mielipiteilläsi, koska koen että en ole saanut näihin vielä suoria vastauksia.
Siis ihan oikeastiko haluat minun nyt kirjoittavan vaihtoehtohistoriaa spekuloimalla sillä, missä tilassa Suomi mahdollisesti olisi ollut Halosen kaltaisen valtiovarainministerin jäljiltä. En taida, liian typerä kysymys. Tuohon kaksivalintakysymykseen voin kyllä puuttua sen verran, että tuollaisen valinnan esittäminen irrallaan todellisesta talouspoliittisesta kontekstista on vielä typerämpi, kuin ne YLEn ensimmäisessä tentissä nähdyt moraaliset monivalintatehtävät. Toivon, että johtavat poliitikkomme eivät harrasta näin epäholistista yhteiskunta-ajattelua ja näe tällaisia asioita kontekstistaan irrallaan ratkaistavina.Herra Manala kirjoitti:Halonen ei edelleenkään suostunut vastaamaan itse kaksivalintakysymykseen terveydenhuollon ja kirjastojen leikkauksien välillä, vaan hän vastasi että hän olisi ennemmin ottanut lisää veroja kuin valinnut kahdesta. 1. Miten suureen lamaan Halosen kaltainen valtionvarainministeri olisi meidät sinun mielestäsi ajanut, kun mitään budjettileikkausvalintoja ei tarvitsisikaan tehdä, vaan kaikki olisikin ratkaistavissa veroja korottamalla lama-ajan Suomessa? Minusta tämä puheenvuoro kertoi suoraan joko Halosen talouspoliittisesta epäpätevyydestä, tai sitten hänen hyvin huonosta ja lyhytkantoisesta kansan perseennuolemisyrityksestä ja aliarvioimisesta. Miten sinusta?
Ei ole. Kontekstista irroitettu valintakysymys ja pyyntö spekuloida sillä, mitä olisi tehnyt oikeassa huomattavasti monimutkaisemmassa tilanteessa kuin joku mustavalkovalinta ovat yhteismitattomia, eivätkä siten vastaukset edes voi olla ristiriidassa. Jos taas kysymys kuuluu, oliko Halosen vastaus mielestäni sofistikoitunut ajatelma vai hieman naurettava paniikkireaktio typerän kysymyksen edessä, kallistun jälkimmäisen vaihtoehdon puoleen.Herra Manala kirjoitti:Nelosen vaalitentissä Haloselta taas kysyttiin, mitä hän olisi Niinistön sijassa tehnyt valtioinvarainministerinä eri tavalla, hän vastasi että "Se oli lähinnä sitä että valitaan Karhun ja Suden väliltä pienempi paha". 2. Onko tämä sinusta edelliseen Halosen puheenvuoroon nähden ristiriitaista?
Kuten olen monesti sanonut, häiritsee todella suuresti. Minusta tämä ideologioiden peittely puolin ja toisin ("koko kansan presidentti" vs. "vastakkainasettelun loppu") on tämän vaalin suurin häpeätahra. Sen sijaan olen eri mieltä siitä, että Halonen kiertäisi "kaikki mielipidekysymykset". Kuten aiemmissa keskusteluissani Manalan kanssa totesin, olin jo toisen toisen kierroksen alussa näkevinäni muutosta parempaan päin ja YLEn viimeisessä tentissä Niinistö kiertelikin paljon enemmän kuin väriä tunnustanut Halonen. Myötähäpeää taas en tunne laisinkaan. Halonen ei edusta minua tai minun ajatteluani, eikä minäkuvani ole sidottu Halosen toimiin tai menestykseen. Tällaista asennetta suosittelisin myös palstan Sauli-kiihkoilijoille. Valitaan kahdesta parempi, mutta ei kiinnitetä omaa ihmisarvoa debattiin. Eikö Manala itse kirjoittanut, että tämähän "on vain presidentinvaali"? Olen samaa mieltä.Herra Manala kirjoitti:3. Eikö sinua lainkaan häiritse tämä tapa, tai etkö koe myötähäpeää ehdokkaasi puolesta sen suhteen, millä Halonen kiertää kaikki mielipidekysymykset?
Olen samaa mieltä. Ei nosteta budjettia, vaan leikataan puolustusvoimien kokoa. Pidin Haloselta rohkeana vetona sympata tällaista kantaa, koska sitä kannattanee noin 0,5% suomalaisista.Herra Manala kirjoitti:4. Kai muistat vielä Halosen säälittävän kommentoinnin armeijan budjettileikkauksien suhteen? Mitä mieltä olet siitä?
Vieläkö hakkaat vaimoasi? Siis Halonen olisi omien sanojensa mukaan kannattanut "valheellisia propagandaiskuja"? Tuskin. En pidä kaikkia SAK:n kampanjan puolia kovin toivottavana (mukaanlukien edustajansa käytös MTV3:n tentissä), mutta minusta SAK:lla on oikeus ottaa kantaa ja T3000:n tapaan ajattelen, että ideologinen selkeytys oli puolin ja toisin toivottavaa tässä hymistelyssä.Herra Manala kirjoitti:5. Mitä mieltä olet siitä, että Halonen pitää omien sanojensa mukaan erittäin hyvänä asiana sitä, että SAK ryhtyi tukemaan häntä valheellisella propagandaiskulla?
Ei. Olen epäillyt, että hänen perusideologiasta kumpuava keinovalikoimansa saattaisi olla vähemmän toivottava kuin Halosen, koska perustuu minusta epäilyttävään ideologiaan. Mihin hän noita keinoja käyttäisi - tässä ympäristö ja yleisemmin Suomen menestys - eivät toki ole sellaista, mistä olisin erimieltä.Herra Manala kirjoitti:6. Nelosen TV-tentissä Niinistö valitsi Suomea koskevissa uhkissa tärkeimmäksi ja akuutimmaksi ilmaston lämpenemisestä aiheutuvat ympäristömuutokset. Eikö tämä ole aika tiukkaan täysin päinvastainen linja, kuin mistä Niinistöä syytät?
Niinistön poliittisessa ideologiassa on vahvoja uusliberalistisia piirteitä, kuten olen tämän postauksen yläosassa selittänyt. En ole sanonut - tai ainakaan tarkoittanut sanoa - hänen syrjivän vähemmistöjä. Olen sanonut, että esim. ruotsinkielisissä piireissä ajateltaneen, että poliittisen ohjauksen vähentäminen puhtaan markkinaohjautuvuuden tieltä merkitsisi varmaan ruotsinkielisten erityisaseman heikkenemistä, koska 6%:n vähemmistön erityisetujen säilyttäminen vaatii erityistä poliittista suojelua. Tämän tyyppinen järkeily uskoakseni selittää Tarjan yllättävän laajan kannatuksen ruotsinkielisissä porvaripiireissä. Liberalismissa on se vika, että poliittisena liikkeenä se on kartesiolaisen metafysiikan poliittinen sovellus, ja siten ideologisilta perusteiltaan minusta kyseenalainen. Liberalismi erityismerkityksessä arvoliberalismi taas on mielestäni sellainen piirre, jonka takia näkisin Niinistön ihan mielelläni presidenttinä.Herra Manala kirjoitti:7. Millä perusteella Niinistö on uusliberalisti, ja millä perusteella hän syrjii vähemmistöjä, kuten olet sanonut? Mitä pahaa on liberalismissa?
Tuloerot ovat itsessään epätoivottava asia, koska rapauttavat oikeastaan kaikkea sitä, minkä takia pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on ollut maailman paras yhteiskuntamalli. Maailma on kuitenkin muuttunut, ja joskus hyväksymällä pienempi paha - tuloerot - voidaan estää suurempaa pahaa. Tietyt päämäärät siis oikeuttavat tuloerot hillityssä mittakaavassa, kuten Halonen on sanonut. Niinistön yhteiskunta-ajattelu on mielestäni niin kapeasta ideologiasta ponnistavaa, että en täysin luottaisi hänen kykyynsä arvioida koska päämäärä pyhittää tämän keinon ja missä mittakaavassa. Sinänsä tämä asia ei ole hirveän tärkeä presidentinvaalin kannalta, koska kuuluu kokonaan hallitukselle. Olen koko ajan korostanut, että Sauli olisi varmasti ihan hyvä presidentti. Ajattelen näin, koska ulkopolitiikassa hän tuntuu luotettavalta ja arvomaailmaltaan liberaalilta. En voi nähdä Saulia tympeänä moralistina.Herra Manala kirjoitti:8. Mitä pahaa on tuloeroissa, jos niiden ansiosta taataan myös parempi kansantalous ja parempi perusturva?
Samaa asiaahan ajaa Niinistö: hänen mukaansa Suomen pitää valita tietyt sektorit, joilla ollaan kärkeä. Ja kuten yllä selitin, keinot juontuvat molemmilla pohjimmiltaan erilaisista poliittisista ideologioista. Koen Halosen ideologian läheisemmäksi.Herra Manala kirjoitti:Halonen puhuukin jatkuvasti, että se työ mitä täällä tehdään, tulee olla työtä, jossa me olemme kansainvälisesti kilpailukykyisiä, suoraan sanottuna muita parempia. 9. Millä tavalla tällainen ajatusmalli parantaa pienyrittäjän asemaa?
Ei sinun "alasampuvissa" postauksissasi ole kummempaa siedettävää, jos ne eivät käy huomattavasti perustellummiksi. Toisaalta en ollenkaan ymmärrä, miksi Tarjan ja Saulin vaalitaistelu tulisi nähdä kityläisten keskinäisenä otteluna, jossa hävinneen on väistyttävä. Emme me ole tässä ehdolla mihinkään. Tosin palstan kiihkoniinistöläiset näyttävät ottavan tämän koko homman aika henkilökohtaisesti ja kiihtyneesti. Typerää, sanoisin. Minun ehdokkaani näissä vaaleissa putosi jo ensimmäisellä kierroksella, enkä silloinkaan kokenut sitä henkilökohtaiseksi tappioksi lainkaan. Jos Niinistö häviää, toivon, ettet Manala poistu foorumilta. Jos Tarja häviää, en usko itse poistuvani. Jos ja epäilemättä kun joskus poistun, siihen ovat aivan toisenlaiset syyt takana.Herra Manala kirjoitti:Ja loppukaneetiksi vielä mainittakoon, että jotta sinun ei tarvitsisi ikuisesti sietää alasampuvia postauksiani, minä lupaan lähteä tältä palstalta, jos Sauli häviää. Lupaatkos sinäkin, jos Tarja häviää?-)
Puhuitko tässä loppuosassa siis itsestäsi?urpiainen kirjoitti:Ninni on jotenkin niin aidon tuntuinen ihminen (ja siksi varmaan ottaa asioita itsennsä silloinkin kun ei ehkä pitäisi) ... Minusta tällainen on erityisen hienoa nykyaikana, kun suurin osa ihmisistä virittää kyynisyyden ja ironian hunnun suojakseen - silloin on toki helppo olla ottamatta itseensä, kun ei koskaan pane persoonaansa peliin.
Toki sikäli näin, että ei näitä asioita voida todistaa. Mutta tämän pohjalta tunnut esittävän ikään kuin mikä tahansa uskomus olisi yhtä tukevalla pohjalla kuin jokin toinen uskomus, ja näinhän nyt ei tietenkään ole!urpiainen kirjoitti:Ei Sauli tai Tarja kumpikaan nojaa talouspoliittisissa mielipiteissään pohjimmiltaan johonkin talouden lainalaisuuksien syvälliseen tuntemiseen, vaan - kuten Sauli myönsi kotitaustastaan puhuessaan - tietynlaisen ideologian ja maailmankuvan syvään omaksumiseen. Tarjalla se on pohjoismainen sosiaalidemokratia, Saulilla kokoomuslainen markkinaliberalismi.
En katsonut ohjelmaa, joten ottamatta itse asiaan kantaa on silti kysyttävä: mitä sitten? Ymmärrän, että ehkä jotakuta (sinunkaltaistasi?), jota tuntuu enemmän kiinnostavan nimenomaan tämä poliittinen teorisointi kuin se, mitä Suomen politiikassa oikeasti kannattaisi tehdä, tämä voi olla relevanttia.urpiainen kirjoitti:Kolmas johtopäätös Punaisesta langasta on, että Sauli ei ole kovin syvällinen poliittinen teoreetikko.
Ovatko nuo sinusta peittelyä? Omituista. Minusta "vastakkainasettelun loppu" sisältää hyvin vahvan viestin, kun taas "koko kansan presidentti" ei oikeastaan sano yhtään mitään.urpiainen kirjoitti:Kuten olen monesti sanonut, häiritsee todella suuresti. Minusta tämä ideologioiden peittely puolin ja toisin ("koko kansan presidentti" vs. "vastakkainasettelun loppu") on tämän vaalin suurin häpeätahra.Herra Manala kirjoitti:3. Eikö sinua lainkaan häiritse tämä tapa, tai etkö koe myötähäpeää ehdokkaasi puolesta sen suhteen, millä Halonen kiertää kaikki mielipidekysymykset?
Eh? Tuloerot rapauttavat kaikkea sitä? Minusta pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta perustuu pitkälti kansan väkilukuun nähden suhteellisesti korkeisiin verotuloihin. Minä olen esittänyt, miten keskeisesti tuloeroja kasvattavat ilmiöt (jos oletetaan että tuloskaalan alapäässä on aina ihmisiä, joita ei heidän työnsä arvo kiinnosta paskaakaan) päinvastoin lisäävät verotuloja, ja tätä kautta ne mielestäni edistäisivät hyvinvointiyhteiskunnan edellytyksiä. Sinä et, tietenkään, ole ottanut tähän minkäänlaista kantaa, mutta silti aina vaan toistat tuota samaa.urpiainen kirjoitti:Tuloerot ovat itsessään epätoivottava asia, koska rapauttavat oikeastaan kaikkea sitä, minkä takia pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on ollut maailman paras yhteiskuntamalli.Herra Manala kirjoitti:8. Mitä pahaa on tuloeroissa, jos niiden ansiosta taataan myös parempi kansantalous ja parempi perusturva?
1. Voisitko selittää minulle, että jos olen vaikkapa osaomistajana yrityksessä X (olen siis sijoittanut omaa rahaani kyseiseen yritykseen ja minulla on tiettyjä tuotto-odotuksia tästä sijoituksesta aivan kuten korkotileiltä tai joukkovelkakirjalainoista tm. sijoitusinstumenteista) ja haluan että myös sen johdon palkitseminen sidotaan yrityksen arvonluontiin, joka on heidän tehtävänsä, niin missä kohtaa tässä nyt "rapautuu yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus"?urpiainen kirjoitti:Optiomiljoonien jne. kauhistelussa ei ole minusta kyse lainkaan kateudesta. Pikemminkin, kyseessä on ihan aito huoli yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden rapautumisesta.
Aivan täsmälleen samaa mieltä! MUTTA...urpiainen kirjoitti:On kuitenkin aivan perussosiaalipsykologinen fakta, että ihmiset kokevat mielekkääksi osallistua tällaiseen yhteisprojektiin vain, jos lähes kaikki muutkin antavat projektiin heille tasapuolisuuden nimissä kuuluvan työpanoksen. Projektin täytyy olla reilu ilman liian montaa vapaamatkustajaa, muuten osallistujat alkavat tuntea itsensä hyväksikäytetyiksi ja tyhmiksi puurtaessaan yhteisen hyvän eteen pienen osan kuoriessa puurtamisen hedelmät päältä osallistumatta itse puurtamiseen.
Jotta siis Niinistön haikailema vastakkainasettelun loppu olisi mahdollinen, täytyy ihmisten voida kokea, että liian moni ei käytä tilannetta hyväkseen vaan osallistuu projektiin muiden muassa. Tähän perustui Suomen nousu köyhästä agraariyhteiskunnasta vauraaksi tietoyhteiskunnaksi. Sodan yhdistämä kansa koki osallistuvansa yhteiseen projektiin Suomen nostamiseksi, jossa kaikki kantoivat oikeudenmukaisesti kortensa kekoon kykyjensä mukaan.
... 4. MILLÄ LAILLA "OPTIOMILJONÄÄRI" NYT SAA MUKA YHTEISESTÄ POTISTA ISOMMAN OSAN? Olet aivan totaalisen hakoteillä. Optiomiljönääri päinvastoin kontirbuoi yhteiseen pottiin huomattavasti paljon paljon enemmän. Ja sinä sanot häntä vapaamatkustajaksi!! Ja minä kysyin että mikä suomalaisten asenteessa mättää..urpiainen kirjoitti:Tämä yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus on kuitenkin monien mielestä nyt murtunut. Toisaalla on paljon sosiaalituilla eläviä, jotka syövät yhteisestä kuormasta osallistumatta yhteisen kuroman rakentamiseen, ja toisaalla on optiomiljonäärit, monacolaisurheilijat, ylipalkatut "huippujohtajat" jne., joiden katsotaan ottavan yhteisestä potista paljon suuremman osan kuin mihin oma työpanoksensa heidät oikeuttaa.
Mitä tähän edes sanoa, kun väitteesi on faktisesti täysin väärä?urpiainen kirjoitti:Näistä kahdesta vapaamatkustajaryhmästä oikeudenmukaisuutta loukkaa ihmisten mielissä pahemmin juuri ylipalkittu "eliitti" kuin sosiaalituilla eläjät. Syykin on selvä: sosiaalituista riippuvaiset ovat niin selvästi syrjäytyneitä ja huonossa asemassa, että juuri kukaan ei olisi valmis vaihtamaan heidän kanssaan paikkaa. Ja lähes kaikki työttömät tekisivät mieluummin töitä kuin litkisivät keskikaljaa tarjouspizzeriassa. Toisin on asianlaita eliitin suhteen: he porskuttavat muiden kustannuksella.
Aivan, ja kun verrataan Suomen verotusta kansainväliseen tasoon, niin mielestäni aiheellinen kysymys (en tarkoita että ainoa, mutta yksi niistä) on tämä: 7. onko Suomi houkutteleva maa työskennellä näille valtion verokassaa kirkkaasti eniten kartuttaville (eli korkeatuloisimmille; ja huom! mitä korkeammat tulot, sitä enemmän veroja)? Varsinkin jos kansan asenne on mitä on, eli että vaikka painat duunia 14-tuntisia päiviä ja maksat veroissa vuosittain monikymmen- ellei peräti -satakertaisesti valtion kassaan enemmän kuin monet muut, niin nämä muut katsovat aiheelliseksi lähinnä sylkeä sinua naamaan ja sanovat vapaamatkustajaksi?urpiainen kirjoitti:Tyhmähän se on joka puurtaa ainoana yhteisen hyvän eteen.
Tietyssä mielessä olen samaa mieltä siitä, että tuloerojen kasvaminen ei toki ole täysin ongelmatonta, mutta tuollaisten suhdelukujen heittäminen on aika hankalaa. Noh, juuri tuota et tainnut toivoakaan, mutta yhtä kaikki rakentava kritiikkisi jäi kyllä ainakin minulta vielä tavoittamatta.Jukka Relander:
"Sama ajatus voidaan esittää ns. kakkuargumenttina: Kun rikkaat syövät kakkua, köyhille jää murusia. Jos rikkaat syövät enemmän kakkua, köyhille jää enemmän murusia. Aristoteles sanoi tähän kuitenkin jo 2500 vuotta sitten että öhöp, hyvässä yhteiskunnassa köyhimmän ja rikkaimman suhde saisi olla korkeintaan yhden suhde neljään; muuten kokemukset maailmasta eriytyvät liiaksi"
Noh, nykyinen malli on todellakin sen suuntainen, että hyöty pääsääntöisesti niille, jotka sitä luovat (tai ovat sijoittamallaan pääomalla sille edellytykset mahdollistaneet). 16. Minkä verran sitä sinun mielestäsi sitten pitäisi kanavoida niille, jotka eivät mitään hyödyllistä tee? Kyllä tästä voidaan keskustella, mutta rakentavasti jookos.(Gattacan huomautus: en ihan tuota Aristoteleen suhdelukua toivo, mutta mikäs YHTEISKUNTA se enää on, jos tuloerot venyvät valtaviksi?)
Hyöty vain nille jotka sen hyödyn tekevät tai tuonantotekijät omistavat? Ei se ole enää YHTEISKUNTA.
Voi jumankauta, voisiko joku Halosen kannattajista nyt selittää, miten liiketoiminnan menestyksekäs harjoittaminen on "muilta pois"? Sehän on nimenomaan AINOA tapa KASVATTAA sitä "yhteistä kassaa"! 17. Mistäs ne verovarat oikein tulevatkaan?sivustahuutaja kirjoitti:Punaisessa Langassa oli varsin hyvä Halosen haastattelu ilman sen iljettävän Niinistön läsnäoloa.
Maarit: Mut moni suomalainen on myös sitä mieltä että rikastuminen ei ole rikos eikä se ole keneltäkään pois! Mitä mieltä te olette?
Tarja: Se ei ole rikos, mutta se on joltakin pois! siis
Maarit: Keneltä se on pois?
Tarja: Siis se on pois yleensä siitä kun lasketaan siitä yhteisestä kassasta, et kuinka paljon riittää kenellekkin, niin siinä on kohtuusraja olemassa, siis mää en ollenkaa aja tasapalkkausta enkä sitä kaikkien pitäisi olla just, semmoset aikakaudet on varmaan ja järjestelmät takanapäin et pitää olla kannustimia, et semmonen joka haluaa tehdä enemmän niinku saa siitä niinku yrittämisestään ja ahkeruudestaan ja kaikesta tälläisestä koulutuksestaan niin saa siitä sitten niinku palkkiota se kannustaa ihmistä, mut jos on oikein isot tuloerot, on todettu että se ei ensinnäkään luo sitä yhteistä henkeä se ei luo käsitystä että me ollaan yhdessä jasit sitten siinä on on ihan yksinkertaisesti että ettei raha oo mitenkään rajaton resurssi vaan kyl se sitten on jostain muualta pois.
Ilmeisesti Halosen perheen 3-4 kiinteistöä ja yli 600 000e osakesalkku eivät vielä ole kohtuurajan ylittäviä.
Loput haastattelusta aukikirjoitettuna:
http://punainenlanka.blogspot.com/
Sama videona:
http://ra.yle.fi/ramgen/tv2/a2/puna240106.rm
Kukaan ei voi ennalta nähdä tulevaisuutta, joten näihin asioihin liittynee aina jonkin verran uskoa. Silti jotkut mallit ja näkemykset tuntuvat reippaasti toisia perustellummilta. Sinun kaikenlaisen monimuotoisuuden ja ristiriitaisuuksien ymmärtäjänä luulisi ymmärtävän senkin, että usko ja tieto eivät sulje toisiaan pois noin kuin tuossa yrität esittää.urpiainen kirjoitti:Niinistöllä ei vastaavasti ollut kovin syvällistä vastausta siihen, miten hänen tavoitteensa kilpailla kansainvälisessä taloudessa sellaisten maiden omilla aseilla jotka eivät yritäkään tavoitella pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa voisi auttaa hyvinvointiyhteiskunnan säilyttämisessä - joka siis olisi näillä aseilla kilpailtaessa vakava kilpailuhaitta. Niinistön vastaus on vilpitön usko markkinaliberalismin kykyyn ratkaista asiat viimekädessä paremmin kuin mihin pikemminkin pohjoismaisilla aseilla kilpailuun uskovan Halosen malli nykymaailmassa kykenisi.
Vaikuttaa siltä, että haluat jotenkin asettaa Saulin ja Tarjan talouden lainalaisuuksien tuntemuksen samalle viivalle. Minun on tähän vaikea uskoa. Esimerkiksi tuo Tarjan kommentti, että huippujohtajien ja optiomiljonäärien ja tähtiurheilijoiden tulot olisivat pois yhteisestä kassasta (!!11!!!1!!) oli niin alkeellinen rimanalitus ettei Salelta vastaavia ole nähty. Oletko tästä eri mieltä (saa vastata)?Ei Sauli tai Tarja kumpikaan nojaa talouspoliittisissa mielipiteissään pohjimmiltaan johonkin talouden lainalaisuuksien syvälliseen tuntemiseen, vaan - kuten Sauli myönsi kotitaustastaan puhuessaan - tietynlaisen ideologian ja maailmankuvan syvään omaksumiseen. Tarjalla se on pohjoismainen sosiaalidemokratia, Saulilla kokoomuslainen markkinaliberalismi.
Entä jos Saulin ideologiaan sisältyy jatkuva pyrkimys objektiivisuuteen (joka on yleensä taloudellisessa toiminnassa menestymisen edellytys), mutta Tarjan ideologiaan ei?Kuten sanoin, on äärimmäisen naiivia kuvitella, että Saulin talouspoliittinen ajattelu olisi jotenkin ideologiariippumattomasti objektiivista.
Etteikö Sauli ajaisi omaakin etuaan? Tokihan hän sitä ajaa. On hänenkin etunsa mukaista, että Suomen kehitys jatkuu mahdollisimman esteettömänä. On hänen etunsa mukaista arvioida syy-seuraussuhteita mahdollisimman objektiivisesti (kuten yrittäjä joutuu menestyäkseen tekemään). Entäpä Tarja sitten? Haluatko sinä uskotella, että Halonen olisi omaan pussiin pelaamisen yläpuolella? Minä uskon hänenkin ajavan omaa etuaan, mutta huomattavasti Saulia lyhytnäköisemmin (ja kierommin). Hän puhuu yhtä (esim. että tuloerot ovat paha juttu) ja toimii toisin (hyväksyy omat suuret tulonsa ja omaisuutensa, ja on pyrkimässä vielä suurituloisempaan virkaan - puhtaasti muiden etua ajatellenko?).Taloustieteessä ei voida kuvitella edes periaatteessa saavutettavan muuttumattomia ja ikuisia lakeja fysiikan tapaan, koska ihmiset, toisin kuin kvarkit ja mitä niitä onkaan, muuttavat toimintaansa ymmärryksen muuttuessa. Tämän vuoksi taloustiede ei tosiasiassa koskaan ole puhtaasti deskriptiivinen tiede, vaan aina myös normatiivinen ja poliittinen. Vielä räikeämmin tämä näkyy tietysti taloustieteelle perustuvassa poliittisessa päätöksenteossa: olisi hyvin naiivia kuvitella, että talouspolitiikka ei ole perusluonteeltaan ideologista. Taloustieteen perusteita yhtään perusopintotasoa paremmin tuntevalle tämä on selvää: on älyllisesti epärehellistä, että palstalla uskotellaan Saulin olevan tällaisen yläpuolella.
Tässä on minun mielestäni yksi Salen suurimmista heikkouksista. Ei siis se, etteikö hänen lääkkeensä toimisi, vaan se että hän ei osaa suhtautua ihmisiin joille sen toteuttamisen vaatimat näennäiset takaiskut aiheuttavat ahdistusta. Tunnen tällaisen profiilin tyyppejä muutamia, ja itsessänikin on joskus samaa vikaa. Tietenkin Salen lääke on joka tapauksessa parempi antaa kuin jättää antamatta, mutta vielä parempi vaihtoehto olisi sellainen jossa hän osaisi myös aidosti ja avoimesti samastua ahdistuneiden kansalaisten asemaan. Eli jos jonkun olka on sijoiltaan, se pitää vetää paikalleen vaikka operaatio tuottaisikin lyhytaikaista tuskaa, mutta parempi olisi jos vielä jaksaisi suhtautua empaattisesti. Pelkkä empatia (= Tarjan vaihtoehto) taas ei hyödytä ketään.Kolmas johtopäätös Punaisesta langasta on, että Sauli ei ole kovin syvällinen poliittinen teoreetikko. Lempeästi hymyillen Tastula yritti saattaa Saulin käsiteltäväksi sellaisia mahdollisia teoreettisia ristiriitoja, joita seuraisi siitä, miten hän käytännön tasolla (lamasta nousut, ympäristöongelmat jne.) näkee kollektivistisen ajattelun keskeisyyden, mutta ideologisella tasolla uskoo yltiö-individualistiseen markkinaliberalismiin. Sauli ei näihin tarttunut lainkaan, vaan puski eteenpäin varmana siitä, että ideologiansa on oikea näennäisistä ongelmista huolimatta.
Mutta siitä, kumpi ideologia toimii nykyisessä tilanteessa paremmin, ei silti sinun mukaasi tule keskustella?Saulissa meillä olisi presidentti, joka olisi toteuttaja eikä paskanpuhuja. Erityisesti jos jakaa Saulin oikeistolaisen ideologian voi pitää pelkkänä plussana, että poliitikko painaa menemään ideologiansa mukaisella tavalla teoreettisista ongelmista piittaamatta. Samalla tavallahan vasemmistolainen voi kannattaa Tarjaa, joka myöskin on pragmaattinen poliitikko eikä akateeminen analyytikko.
Kamoon, äijä. Minusta Manala on ihan oikeassa pyytäessään sinulta hieman enemmän rehellisyyttä peliin. Tässä keskustelussa on useita kertoja kuultu (nähty) sinulta älyllisesti epärehellistä pohdintaa. Oletko itse täysin tietämätön siitä? Jos olet, suosittelen lämpimästi ketjun lukemista uudelleen siten, että yrität pudottaa poliittisesti värittyneen näkökulman (tämä varmaan sinulta onnistuu, kun sinusta on älyllisesti kiehtovaa miettiä asioita muiden ihmisten näkökulmasta - vai miten se olikaan?).Pistetään nyt vielä pari lyhyttä vastausta Manalalle, vaikka ei tuollainen purkaus oikein vastausta ansaitsisikaan
Aika erikoista, että sanot noin. Sinun luulisi hyvin tietävän, että omien mielipiteiden sanominen (= korttien näyttäminen) on vastavuoroisen keskustelun edellytys. Jos sinä et sano mielipidettäsi, sitä ei voida myöskään kommentoida, jolloin saavutat immuniteetin varsin kyseenalaisin keinoin (kun kuitenkin tuot näkemyksiäsi rivien välistä esiin varsin kiivaasti). Ei sen, että Manala toivoo sinun sanovan mielipiteesi, tarvitse liittyä mitenkään siihen, onko hän "mollannut" sinua vai ei (ja jos sinun tosiaan tekee mieli kutsua hänen tekstiään mollaamiseksi, suosittelen ottamaan tämän keskustelun vähän vähemmän henkilökohtaisesti).Aika erikoinen käänne, että mollattuaan kappalekaupalla minua ajattelukyvyttömäksi, Manala onkin yhtäkkiä kiinnostunut minun omista mielipiteistäni. Outoa.Herra Manala kirjoitti:haluan esittää sinulle näitä muutamia kysymyksiä uudelleen. Toivon, että vastaat näihin nyt vain ja ainoastaan omalla suullasi ja omilla mielipiteilläsi, koska koen että en ole saanut näihin vielä suoria vastauksia.
Uskotko sinä todella sellaiseen tulevaisuuteen, jossa suomalaiset työntekijät työskentelisivät suomalaisia yrittäjiä vastaan? Että yrityksen etu ei olisi työntekijänkin etu ja päinvastoin? Minun ymmärtääkseni mitä pidemmälle kehitys etenee, eli mitä pidemmälle vietyjä tuotteita ja palveluja me tuotamme, sitä merkityksellisemmäksi yrityksille tulee työntekijöiden pitäminen tyytyväisinä - ja puhun nyt ihan taloudellisesta merkityksellisyydestä. Eikö sinustakin suoran rahallisen edun menettämisen uhka ole moninverroin tehokkaampi työntekijän suoja kuin minkään järjestön tai poliittisen vaikutusjärjestelmän neuvottelut ja sopimukset? Ja lisäksi vielä hemmetin paljon nopeammin toimiva? Taas saa vastata.Minusta tämä ideologioiden peittely puolin ja toisin ("koko kansan presidentti" vs. "vastakkainasettelun loppu") on tämän vaalin suurin häpeätahra.
Kun minä olin tuossa jokin aika sitten vähällä kiihtyä, se ei liittynyt mitenkään omaan ihmisarvooni eikä liioin presidentinvaaleihin, vaan erään keskustelijan kiemurteluun ja sluibaamiseen.Valitaan kahdesta parempi, mutta ei kiinnitetä omaa ihmisarvoa debattiin. Eikö Manala itse kirjoittanut, että tämähän "on vain presidentinvaali"? Olen samaa mieltä.
"Epäilyttävään ideologiaan"? Kuulostaa erehdyttävästi siltä, että argumentointisi olisi kuin olisikin tunnepohjalla (mihin viittaisi myös tuo itsepintainen kieltäytymisesi sen erittelemisestä). Ja kun sanon tunnepohjalla, tarkoitan primitiivistä, reaktiivista kemiahässäkkää - en sitä kuuluisaa tunnetta, jota ihmisen kannattaa elämässään seurata.Ei. Olen epäillyt, että hänen perusideologiasta kumpuava keinovalikoimansa saattaisi olla vähemmän toivottava kuin Halosen, koska perustuu minusta epäilyttävään ideologiaan. Mihin hän noita keinoja käyttäisi - tässä ympäristö ja yleisemmin Suomen menestys - eivät toki ole sellaista, mistä olisin erimieltä.Herra Manala kirjoitti:6. Nelosen TV-tentissä Niinistö valitsi Suomea koskevissa uhkissa tärkeimmäksi ja akuutimmaksi ilmaston lämpenemisestä aiheutuvat ympäristömuutokset. Eikö tämä ole aika tiukkaan täysin päinvastainen linja, kuin mistä Niinistöä syytät?
Tarkoitatko, että se korostaa älyä tunteen kustannuksella? Tuo on ainakin omasta mielestäni markkinatalousvetoisten ideologioiden suurimpia ongelmia. On kuitenkin kysyttävä, mikä sitten olisi parempi vaihtoehto. Minusta vapaa markkinatalous (edit: vapaa pl. kansainvälisesti tärkeiksi koettujen epäkohtien säätely) on tällä hetkellä parasta mitä meillä on. Siinä on siemenet vaikka miten hyväksi järjestelmäksi, koska demokratian lailla sen toimivuus riippuu järjestelmään osallistuvista ihmisistä. Mitä nopeammin ajattelumme ja yhteiskuntamme kehittyy, sitä paremmaksi järjestelmä automaattisesti muuttuu. Säädellympien järjestelmien toimivuus taas on kiinni paljon rajallisemman joukon ajattelun onnistuneisuudesta, jota vielä hankaloittavat kaikenlaiset omaan pussiin pelaamiset muiden kustannuksella (kuten itsekin totesit, päättäjätkään eivät ole tällaisen yläpuolella).Liberalismissa on se vika, että poliittisena liikkeenä se on kartesiolaisen metafysiikan poliittinen sovellus, ja siten ideologisilta perusteiltaan minusta kyseenalainen.
Vaikka olemme samaa mieltä siitä, että tämä yksityiskohta ei ole kovin tärkeä vaalien kannalta, kuulisin mielelläni oman näkemyksesi siitä, mikä olisi sopiva katto tuloeroille (tai jonkin luonnehdinnan, jos ja kun et välttämättä halua lyödä mitään yksittäistä suhdelukua pöytään).Tuloerot ovat itsessään epätoivottava asia, koska rapauttavat oikeastaan kaikkea sitä, minkä takia pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on ollut maailman paras yhteiskuntamalli. Maailma on kuitenkin muuttunut, ja joskus hyväksymällä pienempi paha - tuloerot - voidaan estää suurempaa pahaa. Tietyt päämäärät siis oikeuttavat tuloerot hillityssä mittakaavassa, kuten Halonen on sanonut. Niinistön yhteiskunta-ajattelu on mielestäni niin kapeasta ideologiasta ponnistavaa, että en täysin luottaisi hänen kykyynsä arvioida koska päämäärä pyhittää tämän keinon ja missä mittakaavassa.
Näin minäkin olen ymmärtänyt.Samaa asiaahan ajaa Niinistö: hänen mukaansa Suomen pitää valita tietyt sektorit, joilla ollaan kärkeä.Herra Manala kirjoitti:Halonen puhuukin jatkuvasti, että se työ mitä täällä tehdään, tulee olla työtä, jossa me olemme kansainvälisesti kilpailukykyisiä, suoraan sanottuna muita parempia. 9. Millä tavalla tällainen ajatusmalli parantaa pienyrittäjän asemaa?
Mitkä sinun mielestäsi ovat näitä Halosen läheisemmäksi kokemiasi keinoja?Ja kuten yllä selitin, keinot juontuvat molemmilla pohjimmiltaan erilaisista poliittisista ideologioista. Koen Halosen ideologian läheisemmäksi.
Purkaus? Onpas herralla minä-keskeinen keskusteluasenne, jos perusteltu monikohtainen puheenvuoroni ei ansaitsisi mitään vastausta, koska se on "purkaus".urpiainen kirjoitti:Pistetään nyt vielä pari lyhyttä vastausta Manalalle, vaikka ei tuollainen purkaus oikein vastausta ansaitsisikaan:
Tämä on kyllä kummallista teidän joidenkin keskustelijoiden suhteen, että joka kerta kun yritetään painokkaasti keskustella jostain asiasta, niin vastapuolena te alattekin puhua kolmannessa persoonassa, ja esittää puheenvuoronne jollekin kolmannelle osapuolelle, kenties jurylle?Aika hauskasti kuitenkin Manalan poimimat lainaukset ovat kuitenkin edelleen linjassa kirjaamieni vaikutelmien kanssa, vaikka Manala esittääkin ne vasta-argumentteina.
Ole hyvä ja näytä missä kohtaa olen kappalekaupalla mollannut sinua ajattelukyvyttömäksi. Alkaa oikeasti loppumaan huumori näiden ala-arvoisten vääntelyjesi kanssa.Aika erikoinen käänne, että mollattuaan kappalekaupalla minua ajattelukyvyttömäksi, Manala onkin yhtäkkiä kiinnostunut minun omista mielipiteistäni. Outoa.
Keskustelunaiheena toki on vain presidentinvaalit, mutta minä olen kuvitellut että sinulla on ihmisenä ja keskustelijana jotain oikeata sanottavaakin, joka tulisi ottaa jotenkin muutenkin kuin hölynpölynä. Ihmisarvo tuskin määräytyy sen mukaan, ketä kannattaa tai mistä keskustelee. Mutta suosittelisin silti tarkistamaan niitä keinoja, joilla kannatetaan, ja joilla omaa propagandaansa ruudulle faktuaalisina väitöksinä luodaan. Ei se ehkä sinun ihmisarvoasi alenna, mutta arvoasi keskustelijana kyllä, jos et osaa asiassa ja faktoissa pysyä.Halonen ei edusta minua tai minun ajatteluani, eikä minäkuvani ole sidottu Halosen toimiin tai menestykseen. Tällaista asennetta suosittelisin myös palstan Sauli-kiihkoilijoille. Valitaan kahdesta parempi, mutta ei kiinnitetä omaa ihmisarvoa debattiin. Eikö Manala itse kirjoittanut, että tämähän "on vain presidentinvaali"? Olen samaa mieltä.
Halonen ei edelleenkään esittänyt mitään symppausta, vaan mainitsi että Kaskealan mukaan yksi mahdollisuus, jota voidaan joutua tekemään puolustusbudjetin rajujen leikkauksien johdosta, on varusmiesten määrän alentaminen 350 000:sta 250 000:een, ja että se olisi määrällisesti vieläkin "yksi suurimpia armeijoita".Pidin Haloselta rohkeana vetona sympata tällaista kantaa, koska sitä kannattanee noin 0,5% suomalaisista.
Kyllä Haloselta on suoraan kysytty sekä toimittajien että Niinistön toimesta, mitä mieltä hän on siitä, että SAK on lähtenyt tällaisella propagandalinjauksella tukemaan Halosen kampanjaa. Halonen on vastannut, että hänestä se on tavattoman hienoa että ovat lähteneet, mutta että hän ei voi olla vastuusta toisten puheenvuoroista. Totta kyllä, ettei voi olla, mutta tällaisesta lausunnosta saa sellaisen kuvan, että hänelle on täysin merkityksetöntä, millaisella kurapaskan heittämisellä häntä tuetaan, kunhan vain tuetaan ylipäätänsä. Se on aika epätoivoista ja moraalisesti arveluttavaa.Vieläkö hakkaat vaimoasi? Siis Halonen olisi omien sanojensa mukaan kannattanut "valheellisia propagandaiskuja"? Tuskin.
Selvä. Tämä vastasikin kysymykseeni paremmin kuin ehkä uskotkaan. Kuitenkin, mikä on tämä "epäilyttävä ideologia"?urpiainen kirjoitti:Ei. Olen epäillyt, että hänen perusideologiasta kumpuava keinovalikoimansa saattaisi olla vähemmän toivottava kuin Halosen, koska perustuu minusta epäilyttävään ideologiaan.Herra Manala kirjoitti:6. Nelosen TV-tentissä Niinistö valitsi Suomea koskevissa uhkissa tärkeimmäksi ja akuutimmaksi ilmaston lämpenemisestä aiheutuvat ympäristömuutokset. Eikö tämä ole aika tiukkaan täysin päinvastainen linja, kuin mistä Niinistöä syytät?
Niin ja sen lisäksi Niinistö on vastenmielinen, koska hän puhuu mielestäsi usein ymmärtämätöntä poliittista jargonia.Liberalismissa on se vika, että poliittisena liikkeenä se on kartesiolaisen metafysiikan poliittinen sovellus, ja siten ideologisilta perusteiltaan minusta kyseenalainen.
Ai? Mitä "kaikkea sitä"?Tuloerot ovat itsessään epätoivottava asia, koska rapauttavat oikeastaan kaikkea sitä, minkä takia pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on ollut maailman paras yhteiskuntamalli.
Niinistö ajaa kyllä samaa asiaa puhuessaan suuryritysten ja palvelujen kansainvälisestä myymisestä. Minä kuitenkin kysyin tässä, miten Halosen ratkaisumalli helpottaa pienyrittämistä ja yrityksien työvoimakuluja Suomessa. Ei takuulla sillä tavalla, että erikoistutaan vain johonkin kapeaan, tiukan profiloutimisen tuloksena haettuun sektoriin, jota myydään ulkomaille, vaikka se osa globaalia markkinataloutta olisikin. Siis pienyrittäjät? Keskisuuret yrittäjät? Ne Suomessa sijaitsevat Suomalaiset yrittäjät, jotka tekevät Suomalaisille työpaikkoja? Miten heidän tulevaisuutensa turvataan? Tässä maassa ei ole varaa perustaa yritystä ja luoda sitä kautta työpaikkoja muuten kuin fiksuun markkinarakoon profiloitumalla, muuten on konkurssikypsä alta aikayksikön.urpiainen kirjoitti:Samaa asiaahan ajaa Niinistö: hänen mukaansa Suomen pitää valita tietyt sektorit, joilla ollaan kärkeä. Ja kuten yllä selitin, keinot juontuvat molemmilla pohjimmiltaan erilaisista poliittisista ideologioista. Koen Halosen ideologian läheisemmäksi.Herra Manala kirjoitti:Halonen puhuukin jatkuvasti, että se työ mitä täällä tehdään, tulee olla työtä, jossa me olemme kansainvälisesti kilpailukykyisiä, suoraan sanottuna muita parempia. 9. Millä tavalla tällainen ajatusmalli parantaa pienyrittäjän asemaa?
Minä en oikein usko, että kenenkään puheenvuorot täällä voisi käydä mielestäsi tarpeeksi perustelluiksi, paitsi omasi. Perustelethan sinä sentään omat näkemyksesi mm. kartesiolaisella metafysiikalla, joka minun näkemykseni mukaan edustaa lähinnä perustelemattoman jargonin taakse piiloutumista, kuin sitä todellista asian ja mielipiteensä perustelua.Ei sinun "alasampuvissa" postauksissasi ole kummempaa siedettävää, jos ne eivät käy huomattavasti perustellummiksi.
Taisit nyt ottaa asian ehkä hieman liian vakavasti, henkilökohtaisesti ja kiihtyneesti. Kiitos kuitenkin Niinistöläisten yhteenniputuksesta.Toisaalta en ollenkaan ymmärrä, miksi Tarjan ja Saulin vaalitaistelu tulisi nähdä kityläisten keskinäisenä otteluna, jossa hävinneen on väistyttävä. Emme me ole tässä ehdolla mihinkään. Tosin palstan kiihkoniinistöläiset näyttävät ottavan tämän koko homman aika henkilökohtaisesti ja kiihtyneesti. Typerää, sanoisin.
Onko tuo lihavoitu osa olevinaan esimerkki "räväkästä oikeistolaisesta talouspolitiikasta"? Eiköhän tuo ole lähes kaikkien maailman teollisuusmaiden tavoite+keino sen saavuttamiseksi, poislukien ehkä jotkut rikkaat öljymaat. Poyetr'n metafyysis-diskursiivinen onomatopoeettisteoria vahvistaa tämän, urpiaista näin matkiakseni.urpiainen kirjoitti:Toinen johtopäätös onkin sitten monimutkaisempi. Sauli uskoo vakaasti, että paras keino tavoitteensa saavuttamiseksi on pohjoismaisittain varsin räväkkä oikeistolainen talouspolitiikka. Suomalainen työ on saatava sellaiseksi, että ulkomaisia sijoittajia houkuttelee sijoittaa Suomeen.
Aivan. Saman tapainen ajatus minulla on ollut mielessä, kun olen esittänyt, että ei pitäisi vain hyväksyä sitä, että Sauli "ajaa suomalaisen työn asiaa" tai Tarja "vastaa globalisaation haasteisiin", vaan pitäisi katsoa kunnolla, minkälainen keinovalikoima ja viimekädessä ideologia siellä on ajattelua ohjaamassa. Minusta toimittajat ovat epäonnistuneet tässä surkeasti.EveryWoman kirjoitti:Kukaan ei voi ennalta nähdä tulevaisuutta, joten näihin asioihin liittynee aina jonkin verran uskoa. Silti jotkut mallit ja näkemykset tuntuvat reippaasti toisia perustellummilta. Sinun kaikenlaisen monimuotoisuuden ja ristiriitaisuuksien ymmärtäjänä luulisi ymmärtävän senkin, että usko ja tieto eivät sulje toisiaan pois noin kuin tuossa yrität esittää.
No ei kun mitä yritin koko ajan sanoa on vain, että on erinomaisen naiivia kuvitella, että jomman kumman talouspoliittinen ajattelu olisi jotenkin vapaata ideologisista sitoumuksista. Mitä taas yritin sanoa selittämällä lyhyesti taloustieteen monimutkaista takaisinkytkentää teoretisoinnin ja sen kohteen välillä oli, että "syy-seuraussuhteiden" objektiivinen arviointi on taloustieteessä jo ihan taloustieteen perusluonteen vuoksi sellaista, että on lapsellista nähdä se puhtaasti deskriptiivisenä projektina. Se on väistämättä myös poliittinen ja normatiivinen, eli ideologinen.EveryWoman kirjoitti:Etteikö Sauli ajaisi omaakin etuaan? Tokihan hän sitä ajaa. On hänenkin etunsa mukaista, että Suomen kehitys jatkuu mahdollisimman esteettömänä. On hänen etunsa mukaista arvioida syy-seuraussuhteita mahdollisimman objektiivisesti (kuten yrittäjä joutuu menestyäkseen tekemään). Entäpä Tarja sitten? Haluatko sinä uskotella, että Halonen olisi omaan pussiin pelaamisen yläpuolella?
Ei kun päinvastoin. Näistä ideologioista juuri tulisi keskustella eikä vain tyhjistä työn suosimisista tai globalisaation haasteisiin vastaamisista.EveryWoman kirjoitti:Mutta siitä, kumpi ideologia toimii nykyisessä tilanteessa paremmin, ei silti sinun mukaasi tule keskustella?
No on se kyllä sinänsä tasa-arvoa, että jos lähtökohta on Saulin hurmoksellinen ylistys ja Tarjan ala-arvoinen pilkka, niin Saulin kritisointi lisää tasa-arvoisuutta. Puutteellista tämä on tietysti sikäli, että tasa-arvon nimissä tarvittaisiin tosiaan myös Tarjaa puolustavia puheenvuoroja. Niitä sopisi kuitenkin paremmin tuottamaan joku, jonka mielestä Tarja oli alunperinkin paras presidenttiehdokas. Minä taas olen ollut itse asiassa aika pettynyt hänen virkakauteensa, ja suosin häntä nyt oikeastaan vain siksi, että Tarjan äänestäminen on tässä tilanteessa paras tapa estää vielä huonomman valinta. Siksi tämä painotus jutuissani. Tässä tilanteessa ne ovat ne ratkaisevat pointit.EveryWoman kirjoitti:Annan yhden esimerkin: sanoit esittäväsi Niinistöstä kielteisiä lausuntoja tuodaksesi keskusteluun tasa-arvoa, mutta jätit kokonaan huomioimatta että siinä missä Niinistön kannattajat olivat laajamittaisesti eritelleet myös Niinistöä puoltavia näkemyksiään (Halosta vastustavien lisäksi), sinä johdonmukaisesti kieltäydyit tekemästä samaa Halosen osalta. Ei tasa-arvoa ole se, että vain toisen kortit ovat pöydällä kaikkien arvioitavina - eihän?
En tarkoita. Viittaan edelleen siihen eroon individualistisen ja kommunitaarisen yksilö- ja yhteiskuntateorian välillä. Individualismi on minun mielestäni se tunteenomainen kanta - kukapa ei haluaisi ajatella, että on pohjimmiltaan vapaa yksilö, jumalan pyhittämä sielu. Dogmaattisen marxismin kaatumisen jälkeen vasemmisto on joutunut ajattelemaan yksilö- ja yhteiskuntateoriansa perusteet uusiksi (siksi viittasin juuri Giddensin ja Bourdieun kontribuutioihin), kun taas oikeistolainen individualismi painaa yhä 1500-luvun modernismin (kartesiolaiselta) pohjalta.EveryWoman kirjoitti:"Epäilyttävään ideologiaan"? Kuulostaa erehdyttävästi siltä, että argumentointisi olisi kuin olisikin tunnepohjalla (mihin viittaisi myös tuo itsepintainen kieltäytymisesi sen erittelemisestä). Ja kun sanon tunnepohjalla, tarkoitan primitiivistä, reaktiivista kemiahässäkkää - en sitä kuuluisaa tunnetta, jota ihmisen kannattaa elämässään seurata.Tarkoitatko, että se korostaa älyä tunteen kustannuksella?urpiainen kirjoitti:Liberalismissa on se vika, että poliittisena liikkeenä se on kartesiolaisen metafysiikan poliittinen sovellus, ja siten ideologisilta perusteiltaan minusta kyseenalainen.
On minusta naiivia ajatella, että tähän olisi olemassa jokin universaali vastaus. Ongelma on tapaus- ja tilannekohtainen. Päättäjät joutuvat kohtaamaan uniikkeja tilanteita. Siksi edustuksellisessa demokratiassa äänestetään sitä, jonka ideologisen ja aatteellisen pohjan luottaa johtavan järkevimpään näkökulmaan uniikkeihin tilanteisiin. Siksi on myös typerää keskustella vaalitenteissä yksittäistapauksista, kun pitäisi keskustella ohjaavasta ideologiasta.EveryWoman kirjoitti:mikä olisi sopiva katto tuloeroille?Tietyt päämäärät siis oikeuttavat tuloerot hillityssä mittakaavassa. Niinistön yhteiskunta-ajattelu on mielestäni niin kapeasta ideologiasta ponnistavaa, että en täysin luottaisi hänen kykyynsä arvioida koska päämäärä pyhittää tämän keinon ja missä mittakaavassa.
Moinen tunne on kyllä So Easyn oma kehitelmä, mitään tällaista en ole sanonut. Sen sijaan olen toistuvasti hokenut, että koska poliittiset näkemykset kumpuavat pohjaideologiasta, toimittajien olisi ollut suotavaa viedä keskustelu edes joskus noiden ideologioiden tasolle eikä hyväksyä niiden peittely, jota harrastettiin puolin ja toisin.So Easy kirjoitti:Toki sikäli näin, että ei näitä asioita voida todistaa. Mutta tämän pohjalta tunnut esittävän ikään kuin mikä tahansa uskomus olisi yhtä tukevalla pohjalla kuin jokin toinen uskomus, ja näinhän nyt ei tietenkään ole!urpiainen kirjoitti:Ei Sauli tai Tarja kumpikaan nojaa talouspoliittisissa mielipiteissään pohjimmiltaan johonkin talouden lainalaisuuksien syvälliseen tuntemiseen, vaan - kuten Sauli myönsi kotitaustastaan puhuessaan - tietynlaisen ideologian ja maailmankuvan syvään omaksumiseen. Tarjalla se on pohjoismainen sosiaalidemokratia, Saulilla kokoomuslainen markkinaliberalismi.
So Easy lainaa kohdan, josta jatkoin suoraan samassa kappaleessa selittämään, miksi asiaa ei välttämättä tarvitse nähdä argumenttina Saulia vastaan. Mikäköhän näin ollen on tämän kysymyksen järki?So Easy kirjoitti:En katsonut ohjelmaa, joten ottamatta itse asiaan kantaa on silti kysyttävä: mitä sitten?urpiainen kirjoitti:Kolmas johtopäätös Punaisesta langasta on, että Sauli ei ole kovin syvällinen poliittinen teoreetikko.
Jumalautapa tosiaan. Hieno argumentti. Siis jos Tarja oikeasti kannattaisi kommunismia, kuten TonyJNE eri ketjuissa heittelee, mutta olisi vaalisloganikseen valinnut "Ajan vain kokonaisuuden kannalta hyviä asioita!", So Easy pitäisi lähtökohtaisesti naurettavina yrityksiä katsoa, ettei sittenkin "kokonaisuuden kannalta hyvä" määrittyisi yksipuolisesta ideologiasta käsin - ja ihailisi Tarjan kieltäytymistä keskustella kommunismista tai muista yksipuolisista ideologioista. Tällä logiikalla vaalitenttejä ei edes tarvittaisi, vaan voitaisiin valita presidentiksi suoraan se, joka älyää ottaa sloganikseen "Ajan parempia asioita kuin muut ehdokkaat - ja vielä tasapuolisemmin". Tässä vaihdossahan on toistuvasti todettu - ja So Easykin aina välillä tuntuu hyväksyvän asian - että on naiivia kuvitella, että tällaiset asiat eivät olisi (ainakin osin) ideologisia, joiden tasolla meillä on kamppailussa vastakkainasettelu, sanoo BOB Helsinki mitä sanoo.So Easy kirjoitti:Ja jos toinen ehdokkaista, joka nimenomaan vaalisloganissaan on sanonut vastustavansa tällaisten osanäkemysten vastakkainasettelua ja kannattavansa työnväen edun katsomista kokonaisuuden kannalta, ei sitten tähän vastakkainasetteluun lähde (siis "tunnustamaan väriä") toimien juuri niin kuin vaalilupauksessaan on sanonut, niin sinusta se on jotenkin häpeällistä? Voi jumalauta.urpiainen kirjoitti:Minusta tämä ideologioiden peittely puolin ja toisin ("koko kansan presidentti" vs. "vastakkainasettelun loppu") on tämän vaalin suurin häpeätahra.
Ei ole esimerkki; on sellainen tavoite. Kuten olen kyllästymiseen asti näissä ketjuissa jankannut, on toimittajille häpeä, että antavat Saulin toistella kerta toisensa jälkeen sellaisia latteuksia, jotka kaikki hyväksyvät, kun *tietysti* pitäisi keskustella siitä, miksi kannattaisimme *juuri Saulin uusliberaalia tapaa tukea työtä*?Hebuli kirjoitti:Onko tuo lihavoitu osa olevinaan esimerkki "räväkästä oikeistolaisesta talouspolitiikasta"? Eiköhän tuo ole lähes kaikkien maailman teollisuusmaiden tavoite?.urpiainen kirjoitti:Toinen johtopäätös onkin sitten monimutkaisempi. Sauli uskoo vakaasti, että paras keino tavoitteensa saavuttamiseksi on pohjoismaisittain varsin räväkkä oikeistolainen talouspolitiikka. Suomalainen työ on saatava sellaiseksi, että ulkomaisia sijoittajia houkuttelee sijoittaa Suomeen.
No tässä ehkä heijastuu aika hyvin keskeisin ero siinä, miten erilailla lähestymme näitä keskusteluja. Minä en ole erityisen kiinnostunut kinaamaan Manalan kanssa, enkä kirjoita erityisesti Manalalle. Jos reagoinkin Manalan pointteihin, kirjoitan edelleen kaikille, jotka ovat kiinnostuneita itse asiasta. En näe tällaista ajatustenvaihtoa kahdenvälisenä (tai edes useamman välisenä) kamppailuna, jossa haetaan voittajaa. Minulle kyseessä on avoin keskustelu, jossa haetaan eri näkökulmia monisyiseen asiaan, ei kilpailu voitosta. Vastaavasti en näe keskustelua mahdollisesti osallistumatta seuraavia kityläisiä juryna, joka äänestää voittajan. Jätetään ne wanna-be Alfa-urosten miehuuden mittailut Gattacan erotiikkaketjuihin ja snagarin takaisiin otsaanlyöntikilpailuihin.Herra Manala kirjoitti:Tämä on kyllä kummallista teidän joidenkin keskustelijoiden suhteen, että joka kerta kun yritetään painokkaasti keskustella jostain asiasta, niin vastapuolena te alattekin puhua kolmannessa persoonassa, ja esittää puheenvuoronne jollekin kolmannelle osapuolelle, kenties jurylle?
Ihan kaikella ystävyydellä, voit toki osoittaa puheenvuorosi minulle, jos minun tekstiini haluat vastata, ja kirjoituksiani kommentoida.
Kyllä pitäisin aika selvänä, että tällaisen kuvan saaminen kertoo enemmän kuvan saajasta kuin antajasta.Herra Manala kirjoitti:tällaisesta lausunnosta saa sellaisen kuvan, että hänelle on täysin merkityksetöntä, millaisella kurapaskan heittämisellä häntä tuetaan, kunhan vain tuetaan ylipäätänsä.
Niin. Kuten olen koko ajan sanonut, olisi varmaan kaikille antoisampaa keskustella ehdokkaiden väitteistä ja heidän perusteluistaan, kuin urpiaisen kiistämättä eksentrisestä poliittisesta ajattelusta.Herra Manala kirjoitti:Perustelethan sinä sentään omat näkemyksesi mm. kartesiolaisella metafysiikalla, joka minun näkemykseni mukaan edustaa lähinnä perustelemattoman jargonin taakse piiloutumista, kuin sitä todellista asian ja mielipiteensä perustelua.
Ok, Ihan asiallinen pointti. Kuten viestissäni sanoin, pyrin listamaan vain, miltä ne keskustelut Tarjaa äänestävän korvaan kuulostivat. Kun toit, Manala (hei, 2. persoona!), keskusteluun tarkat lainaukset ja Niinistöläiset luennat niistä, minusta oli aika selvää, miksi ne haloslaisella kääntyvät minun listaamiini muotoihin ja niinistöläisellä niihin sinun muotoilemiisi. Jos asia ei sinulle ollutkaan näin selvä, voin tietty vääntää vielä rautalangasta haloslaisen luennan noista lainauksista (enkä siis ollenkaan väitä, että tämä luenta olisi objektiivinen totuus):Herra Manala kirjoitti: Minun mielestäni sinulla itselläsi ei kyllä ollut juuri mitään linjausta, vaan tuputit edellisessä viestissäsi ehdokas Niinistön suuhun vastauksia eri asiayhteyksistä.
Edelleen, Tarjan äänestäjän kieltämättä puolueelliseen korvaan tämä kuulostaa edelleen siltä, että siinä missä Tarja antoi selvän vastauksen siihen, mitä häneltä voisi presidenttinä näissä asioissa odottaa (nykymenoon ei muutosta), Saulin mahdollisista toimista ei ole mitään selkoa. Tavalliseen tapaansa hän kosiskelee järjestelmän vastustajia antamalla ymmärtää, että hän on hyvin kriittinen tiettyjä puolia kohtaan, mutta rauhoittelee myös toista puolta. Jokaiselle jotakin, konkreettista viitettä siitä, miten Sauli asioita muuttaisi/jättäisi muuttamatta pyöreä nolla. Vielä selkeämmin tämä oikeita kelloja soittelevien avainsanojen tyhjä pudottelu tuli esiin Saulin energialausunnossa.Herra Manala kirjoitti:Niinistöllä ei kyllä ollut mitään ongelmia vastata näihin kysymyksiin, toisin kuin väität, ja selkeyttää asiaa ihan suoraan. (...) Sauli sanoi oikeasti näin: "En minä ollenkaan salaa sitä, että olen vierastanut että esimerkiksi eduskunta luovuttaa valtaansa niinsanottuun kolmikantaan. Siis asioita jotka ovat selvästi eduskunnan ratkaistavia asioita, esimerkiksi valtion investointeja aletaankin siirtää kolmikantaan, jossa siis työmarkkinajärjestöt ovat paikalla. Minä olen joskus sitä vierastanut, ja vierastan kyllä edelleenkin jos siinä oikein pitkälle mennään."Siinä missä Tarja tunnusti väriä ja myöni symppaavansa työntekijäpuolen kantaa työmarkkinoilla, Sauli ei saanut vastausta suustaan. Kun asiaa selkeytettiin lisää ja pyydettiin sitten edes ottamaan kantaa kolmikannan rooliin suomalaisessa yhteiskunnassa, Tarja korosti kolmikannan tärkeyttä Saulin saadessa vihdoin sanottua, että aiemmin hän on ehkä suhtautunut varauksellisesti kolmikannan rooliin tietyissä yhteyksissä ja tällainen ajattelu tavallaan viehättää häntä edelleen.
(...) "Tottakai kolmikanta toimii työsuhdeasioissa, palkoissa ja niin edelleen. Olen ollut myöskin tässä suhteessa poikkeuksellisen johdonmukainen, enkä ole koskaan halunnut - ja nimenomaisesti olen myös lausunut sen että minä en halua - tulla heidän pöytäänsä, silloin aikoinaan esimerkiksi palkkakysymyksissä, koska ne eivät kuulu demokratian piiriin. Niitä ei ole säädetty eduskunnalle tai hallitukselle."
No, meillä on aika eri käsitys siitä, mikä on "suoraan sanomista" tai "informatiivista vastaamista" Minusta Saulin vastauksen kliimaksi, "jos pidämme kiinni siitä että meillä on itsenäinen uskottava puolustus niin se on sitten jostain muualta pois" vain toistaa toimittajan kysymyksen sisällön vastaamatta kysymyskeen "mitä tämän asian kanssa pitäisi tehdä?" lainkaan. Tai no, ehkä tuo "itsenäisen, uskottavan puolustuksen" lisääminen kertoo, että Sauli ottaisi mieluusti "jostain muualta pois". Muu pyörittely on sitten taas sitä asiasisällötöntä muka-asiantuntijamaista avainsanojen pudottelua.Herra Manala kirjoitti:Saulin "pyörittely" taas oli minusta aika suoraan sanottu. Hänhän sanoi asiasta näin: "Tämä on itse asiassa jatkoa sille jota puolustusvoimien taholta on muutoinkin korostettu. Vaaditaanko tässä yhteydessä jotain lisäsäästöjä vielä on tietysti lisärasite siihen mistä olemme muutoinkin kuultu puhuttavan että uushankinnat ovat hyvin hyvin raskaita ja jopa tämänkin hetkisellä budjettitasolla mahdottomia. Totta kai ne kaikki sitten vaikuttavat siihen että jos pidämme kiinni siitä että meillä on itsenäinen uskottava puolustus niin se on sitten jostain muualta pois. Eli silloin joudutaan kasvattamaan puolustusmenoja aika lailla reilustikin." Informatiivinen vastausPyydettäessä kommenttia siihen, että puolustusvoimain komentajan mukaan nykymuotoista armeijaa ei voida ylläpitää nykyisillä varoilla, Tarja sanoi aika rohkeasti olevansa taipuvainen pienentämään asevelvollisarmeijan kokoa (tällä ei varmasti saa ääniä suomalaisten enemmistöltä), kun taas Sauli pyöritteli asiaa tullen siihen johtopäätökseen, että *jos* nykymuotoista armeijaa halutaan ylläpitää tai *jos* varoja ei lisätä, joudutaan ehkä tekemään vaikeitakin valintoja. Vastauksessa lisäinformaatiota kysymykseen pyöreä nolla.
No, suhtautuminen ydinvoimaan tulee olemaan yksi seuraavan vaalikauden isoja poliittisia kysymyksiä, ja äänestäjälle on keskeistä tietää, (1) mitä presidentti asiasta ajattelee ja miten hän osallistuisi (2)päätöksentekoon ja (3) keskusteluun. Näihin kaikkiin Tarja vastasi, Sauli ei yhteenkään. Sen sijaan hän tapansa mukaan, kuten Manala sanoo, "mainitsi" erilaisia asioita. Jotain ydinvoimamyönteiselle teollisuudelle: "silta tulevaisuuteen" ja avainsanoja muita juttuja kaipaaville. Jokaiselle jotakin, paitsi sellaiselle, joka haluaisi tietää, mitä Sauli tekisi itse asiassa. *Maininnan* kanssa on aika vaikea olla samaa tai eri mieltä. Mökin mummolle jää mieleen, että Saulipa tuntee monimutkaisen asian eri puolia hyvin, vaikka itse asiassa hän ei sanonut taaskaan mitään, vaan vain luetteli avainsanoja. Aika halpa strategia.Herra Manala kirjoitti:Ydinvoimasta kysyttäessä Tarja vastasi (1) toivovansa nyky-ydinvoiman riittävän, mutta että presidenttinä hän (2) jättäisi asiasta päättämisen kokonaan eduskunnalle ja (3) osallistuisi energiadebattiin vain pitämällä esillä uusiutuvien (bio)energialähteiden asiaa. Sauli ei sanonut mitään siitä miten toimisi, vaan sanoi näkevänsä ydinvoiman siltana tulevaisuuteen.
Sillä, että Niinistö sanoi ydinvoiman olevan väliaikaisesti silta tulevaisuuteen, hän tarkoitti että siitä olemme energian tuotantomuotona pääosin riippuvaisia. Ymmärsit varmaan tämän itsekin? Sen lisäksi hän mainitsi mm. Aurinkoenergian, tuulivoiman, maalämmön ja bioenergian kokonaisenergiantuoton osatekijöinä, ja korosti osatekijöiden tärkeyttä.
Niinpä. Tällaisen väistelyn kehitti aikanaan Väyrynen lähes taiteeksi. Ei keskustella asiasta, vaan juristeillaan jonkun yksittäisen lausunnon sananmuodoista ja mielellään vielä julistaudutaan mediapelin marttyyriksi. Tosin, kuten olen aiemmin monesti maininnut, osasyy tähän on SAK:lla ja muilla, jotka muotoilevat hyökkäyksensä niin typerästi. Ja suuri syy toimittajilla, jotka antavat Saulin luistella.Herra Manala kirjoitti:Sauli on vastannut jo vaikka kuinka moneen kertaan joustopuheenvuoronsa sisällöstäSAK:n ei-niin-tyylikkäästä kontribuutiosta debattiin Sauli väisti kokonaan SAK:n hyökkäyksen asiasisällön, eli että "vastakkainasettelun loppu" saattaisi merkitä lähinnä työnantajapuolen toiveiden joustoista jne. yksipuolista suosimista
Näin en toki ole missään väittänyt, ja tuskin, Manala, sinäkään olet oikeasti ihan niin lukutaidoton kuin tässä annat ymmärtää. Totta kai kummankin ehdokkaan tukijoiden lausuntojen tarkoituksena on tukea omaa ehdokasta. Tästä seuraa se, että toimittajien on päätettävä, keskittyvätkö he tukipuheiden (i) tosiasialliseen sisältöön vai (ii) rooliin tarkoitushakuisena poliittisena puheaktina. Kumpikin on kiinnostava asia. Puolueellista on kuitenkin, että Tarjan tukijoiden puheissa analysoidaan pääasiassa niiden roolia poliittisena puheaktina, kun taas Saulin tukijoiden puheista analysoidaan pääasiassa sisältöä.Herra Manala kirjoitti:Tarjan kannattajien argumentit otettiin esiin poliittisena pelinä, kun taas Saulin kannattajien argumenteista keskusteltiin sisällöllisinä väitteinä.Siis sinä väität tosissasi, että SAK:n panostus flaijereineen ei ole poliittista valtapeliä? Sinä todella väität, että demari-Lipposen ontuvat ja pohjattomat NATO-mörköpuheet eivät ole poliittista valtapeliä tukeakseen demari-Halosta?Tyypillisinä esimerkkeinä olivat SAK-asian lisäksi vaikka se, miten Lipposen tuki Tarjan ulkopolitiikalle nähtiin oireena suomettumisesta. Aika alentuva ja väheksyvä luenta Suomen johtavan ulkopoliitikon kannaotosta sekä tietysti törkeää vihjailua siitä, että Tarjan politiikka olisi olemuksellisesti kritiikitöntä nöyristelyä (tämä oli tietysti erityisen huvittavaa siltä kannalta, että edellinen teema oli ollut Tarjan ulkopolitiikan väitetty ylikriittisyys). Jäätteenmäen ja muiden Saulin tukijoiden jutut taas otettiin keskusteluun aivan eri tasolla.
Et sitten vastannut avainkysymyksiini. Fakta on, että toistaiseksi yksikään vasemmistolainen ei ole vastannut. Miksi en ole yllättynyt?urpiainen kirjoitti:...
Näin meillä vasemmistossa. Täysin yhdenpitävä linja Tarjan kampanjan kanssa.urpiainen kirjoitti:No, sluibailen ja väistelen alla vastaten vain pointteihin, jotka liikkuvat minusta edes jotenkin kiinnostavalla tasolla tai aiheissa. Tämä tietysti romahduttaa arvostuspisteeni ja on älyllisesti epärehellistä, mutta elämä on.
Tuotat paljon nättiä tekstiä täynnä kivoja termejä. Kotitehtävä:urpiainen kirjoitti:Ei ole esimerkki; on sellainen tavoite. Kuten olen kyllästymiseen asti näissä ketjuissa jankannut, on toimittajille häpeä, että antavat Saulin toistella kerta toisensa jälkeen sellaisia latteuksia, jotka kaikki hyväksyvät, kun *tietysti* pitäisi keskustella siitä, miksi kannattaisimme *juuri Saulin uusliberaalia tapaa tukea työtä*
Tässä kohtaa olisi ehkä hyvä kuulla, mitkä osat vaikkapa tässä uusliberalismiksi nimeämässäsi ajattelussa ovat pelkästään ideologisia. Eivätkö esimerkiksi nämä moneen kertaan esitetyt ajatukset ole mielestäsi faktoja, ja jos eivät, niin millä perusteella:urpiainen kirjoitti:No ei kun mitä yritin koko ajan sanoa on vain, että on erinomaisen naiivia kuvitella, että jomman kumman talouspoliittinen ajattelu olisi jotenkin vapaata ideologisista sitoumuksista. Mitä taas yritin sanoa selittämällä lyhyesti taloustieteen monimutkaista takaisinkytkentää teoretisoinnin ja sen kohteen välillä oli, että "syy-seuraussuhteiden" objektiivinen arviointi on taloustieteessä jo ihan taloustieteen perusluonteen vuoksi sellaista, että on lapsellista nähdä se puhtaasti deskriptiivisenä projektina. Se on väistämättä myös poliittinen ja normatiivinen, eli ideologinen.
Jos sinun mielestäsi Tarja on kuitenkin parempi kuin Sauli, sinulla olisi oltava Tarjaa puoltaviakin kantoja esitettävänä. Jos taas pidät Saulia niin pahana, että kuka tahansa muu on häntä parempi ilman perustelujakin, kyse ei ole rehellisestä eikä älyllisestä ajattelusta.No on se kyllä sinänsä tasa-arvoa, että jos lähtökohta on Saulin hurmoksellinen ylistys ja Tarjan ala-arvoinen pilkka, niin Saulin kritisointi lisää tasa-arvoisuutta. Puutteellista tämä on tietysti sikäli, että tasa-arvon nimissä tarvittaisiin tosiaan myös Tarjaa puolustavia puheenvuoroja. Niitä sopisi kuitenkin paremmin tuottamaan joku, jonka mielestä Tarja oli alunperinkin paras presidenttiehdokas. Minä taas olen ollut itse asiassa aika pettynyt hänen virkakauteensa, ja suosin häntä nyt oikeastaan vain siksi, että Tarjan äänestäminen on tässä tilanteessa paras tapa estää vielä huonomman valinta. Siksi tämä painotus jutuissani. Tässä tilanteessa ne ovat ne ratkaisevat pointit.EveryWoman kirjoitti:Ei tasa-arvoa ole se, että vain toisen kortit ovat pöydällä kaikkien arvioitavina - eihän?
Siksi pyysinkin jotakin esimerkinomaista hahmotelmaa, ellet halua lyödä selviä lukuja pöytään. Jos olet oikeasti sitä mieltä, että tuloeroja tulee Suomessa rajoittaa, niin pitäähän sinulla jokin käsitys olla siitäkin, minkä verran ja miksi niitä pitää rajoittaa. Vertaa käsitystäsi minun luonnehdintaani:On minusta naiivia ajatella, että tähän olisi olemassa jokin universaali vastaus.EveryWoman kirjoitti:mikä olisi sopiva katto tuloeroille?
Nyt minusta tuntuu, että tämä keskustelu on saavuttanut sen pisteen, missä minkäälaista edistystä ei tapahdu enää kenenkään näkökulmasta katsottuna. Edes omien ajatusten itselleen selkeyttäminen kirjoittamalla ei enää toimi, kun vain kaivaudutaan syvemmälle poteroihin.EveryWoman kirjoitti:(...)
Tuohon lisään sen, että vaikka kuinka joku omilla lahjoillaan tai koulutuksella VOI NOUSTA, se ei poista sitä, että sinne HUIPULLE ei MAHDU kuin se huippuprosentti. Minä itsehän olen vitun fiksu, mutta se, että minulla olisi ollut MAHDOLLISUUS systeemin persettä pussaamalla ja siis henkisesti itseni tappamalla nousta siihen huippuprosenttiin, ei poista sitä, että sinne eivät kaikki MAHDU.urpiainen kirjoitti:[No, joku jo esitti tämänsuuntaisen kritiikin, ja T3000 vastasi siihen, että hänkin on omalla työllään noussut heikoista oloista menestyjiin. Hän kuitenkin nousi pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa, joka on maailmanhistorian toimivin esimerkki luokkakierron helpottamisesta.
Viimein sinulta tuli sellaista keskustelua, jota olen pitkään odottanut. Tekstissäsi on myös virheitä, kuten se että väität minun kannattavan asioita, joita en kannata (ainakin "luokkayhteiskunta" - tai määrittelisitkö ainakin mitä tarkoitat sillä - ja koulutuksen nykyistä suurempi eriyttäminen kykyjen mukaan). Nyt tarjoat kuitenkin sentään jotain pureskeltavaakin, joten vastaan heti kun tekemiseltäni ehdin.urpiainen kirjoitti:...
Viimeksi sanoit, että sinua ei häiritse se, että joku on aina enemmän huipulla kuin toinen (ja että et halua tasapäistää), nyt jankutat taas tätä samaa. Yritä päättää.Gattaca kirjoitti:vaikka kuinka joku omilla lahjoillaan tai koulutuksella VOI NOUSTA, se ei poista sitä, että sinne HUIPULLE ei MAHDU kuin se huippuprosentti
Ihan hyvä lisäys. Tuloeroideologiaan kuuluu keskeisesti luokkapolarisaation syntyminen riippumatta siitä, onko osa kansasta lahjattomampaa ja laiskempaa kuin toiset.Gattaca kirjoitti:Tuohon lisään sen, että vaikka kuinka joku omilla lahjoillaan tai koulutuksella VOI NOUSTA, se ei poista sitä, että sinne HUIPULLE ei MAHDU kuin se huippuprosentti. Minä itsehän olen vitun fiksu, mutta se, että minulla olisi ollut MAHDOLLISUUS systeemin persettä pussaamalla ja siis henkisesti itseni tappamalla nousta siihen huippuprosenttiin, ei poista sitä, että sinne eivät kaikki MAHDU.
Teit jo.Gattaca kirjoitti:orjuus on nyt Suomessa laillistettu, mistä taidan tehdä ketjun.
Kiitos, urpiainen, tästä ansiokkaasta analyysistä, jonka keskeisin puute on minusta se, että sillä vältetään keskustelu tyystin. Tässä mielessä sitä voi pitää niin sanottuna "arvokeskusteluna".urpiainen kirjoitti:...oikeistolainen uusliberalismi... ...Uusliberaalien mielestä... ...markkinaliberalistien ohjelma... ...uusliberalismia vierastavien...
...uusliberaalissakin mallissa... ...Uusliberaalimman linjan... ...yhteiskunnan uusliberalisointi ja hyvinvointivaltion purku... ...uusliberalisointi: jatkuva kilpailu... ...uusliberaalia...