Typerimmät uutiset

[Homeboy65]

Onko Suomi parempi maa, jos perustuslakia pyritään noudattamaan vs. ei pyritä noudattamaan?

Yleisellä tasolla: jos lähdetään siitä että kaikkia lakeja, sääntöjä jne. noudatetaan aina ilman mitään varauksia sellainen voi johtaa aivan mielettömyyksiin. Suomessa ei tajuta että kaikenlaisista säännöistä, laeista ym. pitää osata joustaa. Eivät ne ole mitään kiveen hakattuja Mooseksen käskyjä.

Yleisellä tasolla pyydän, että vastaat kysymykseeni.

Pyritään vaan noudattamaan JOS siinä on järkeä.

[James Potkukelkka]

Yleisellä tasolla: jos lähdetään siitä että kaikkia lakeja, sääntöjä jne. noudatetaan aina ilman mitään varauksia sellainen voi johtaa aivan mielettömyyksiin. Suomessa ei tajuta että kaikenlaisista säännöistä, laeista ym. pitää osata joustaa. Eivät ne ole mitään kiveen hakattuja Mooseksen käskyjä.

Yleisellä tasolla pyydän, että vastaat kysymykseeni.

Pyritään vaan noudattamaan JOS siinä on järkeä.

Mikä on se mekanismi, jolla päätetään, onko siinä järkeä?

[Homeboy65]

Yleisellä tasolla pyydän, että vastaat kysymykseeni.

Pyritään vaan noudattamaan JOS siinä on järkeä.

Mikä on se mekanismi, jolla päätetään, onko siinä järkeä?

Tulkintakysymys tietysti. Enpä muuta osaa sanoa.

[James Potkukelkka]

Pyritään vaan noudattamaan JOS siinä on järkeä.

Mikä on se mekanismi, jolla päätetään, onko siinä järkeä?

Tulkintakysymys tietysti. Enpä muuta osaa sanoa.

Mietitään nyt yhdessä, josko asia selviäisi.
Olisiko esim. se ok, että jokainen 5,6 miljoonasta suomalaisesta itsenäisesti pohtisi, mitä lakeja on järkeä noudattaa ja mitä ei? Jokainen siis noudattaisi omaa moraalista näkemystään ja jos päätyisi siihen, että jotain tiettyä lakia ei ole järkeä noudattaa, ei noudattaisi sitä ja asia olisi sitten OK.

[Vagabondo]

Mietitään nyt yhdessä.
Olisiko esim. se ok, että jokainen 5,6 miljoonasta suomalaisesta itsenäisesti pohtisi, mitä lakeja on järkeä noudattaa ja mitä ei? Jokainen siis noudattaisi omaa moraalista näkemystään ja jos päätyisi siihen, että jotain tiettyä lakia ei ole järkeä noudattaa, ei noudattaisi sitä ja asia olisi sitten OK.

Periaatteessahan me toimitaan just näin. Toki lain noudattamattomuuksista on säädetty rangaistukset, jotka sitten tapauskohtaisesti vaikuttavat yksilön päätöksiin. Mitä pienempi rangaistus ja/tai kiinnijäämisriski, niin sitä pienempi kynnys toimia oman päänsä mukaan. Pyöräilykypärän kohdalla lakia on kovin helppo rikkoa, kun asiaa ei valvota eikä siitä rangaista, joten se jää ihan omantunnon kysymykseksi. Laittomasta suvivirran veisuusta koulutilaisuudessa sen sijaan jää kovin helposti kiinni ja siitä nyt on jonkinlainen ennakkotapaus korvaussummineen, niin tässä kohtaa looginen vaihtoehto lienee noudattaa lakia Homien vastakkaisesta mielipiteestä huolimatta.

[James Potkukelkka]

Mietitään nyt yhdessä.
Olisiko esim. se ok, että jokainen 5,6 miljoonasta suomalaisesta itsenäisesti pohtisi, mitä lakeja on järkeä noudattaa ja mitä ei? Jokainen siis noudattaisi omaa moraalista näkemystään ja jos päätyisi siihen, että jotain tiettyä lakia ei ole järkeä noudattaa, ei noudattaisi sitä ja asia olisi sitten OK.

Periaatteessahan me toimitaan just näin. Toki lain noudattamattomuuksista on säädetty rangaistukset, jotka sitten tapauskohtaisesti vaikuttavat yksilön päätöksiin. Mitä pienempi rangaistus ja/tai kiinnijäämisriski, niin sitä pienempi kynnys toimia oman päänsä mukaan. Pyöräilykypärän kohdalla lakia on kovin helppo rikkoa, kun asiaa ei valvota eikä siitä rangaista, joten se jää ihan omantunnon kysymykseksi. Laittomasta suvivirran veisuusta koulutilaisuudessa sen sijaan jää kovin helposti kiinni ja siitä nyt on jonkinlainen ennakkotapaus korvaussummineen, niin tässä kohtaa looginen vaihtoehto lienee noudattaa lakia Homien vastakkaisesta mielipiteestä huolimatta.

Olet tosiaan oikeassa. Eihän ketään pakoteta noudattamaan lakia. Lakia voi rikkoa ja sitten siitä joskus seuraa rangaistus.
Mutta ymmärtääkseni Homie ei hahmotellut tuollaista ratkaisua. JOs ymmärsin hänen ajatustaan oikein, Homien mallissa lakia voisi rangaistuksetta rikkoa, jos toteaisi, että laki ei ole järkevä. Voi toki olla, että tajusin Homien ajatuksen väärin.

[urpiainen]

Eikö Homien argumentti ole se ihan sama, jota hän eri yhteyksissä toistaa pienin variaatioin.

Lakeja on lähtökohtaisesti noudatettava, paitsi jos ne ovat Homien mielestä typeriä, jolloin niitä ei tarvitse noudattaa. Muilla ei tätä lain yläpuolella olevaa arviointietuoikeutta ole, koska saattaisivat arvioida typerästi, toisin kuin Homie.

Tuilla elävän on lähtökohtaisesti otettava työ vastaan, paitsi jos työt ovat Homien mielestä turhia, jolloin niitä ei tarvitse ottaa vastaan. Muilla ei tätä systeemin yläpuolella olevaa arviointietuoikeutta ole, koska saattaisivat arvioida typerästi, toisin kuin Homie.

Moraalia on vaikkapa eläinten tehotuotannon tukemisessa lähtökohtaisesti noudatettava pidättäytymällä tehotuotetun lihan kuluttamisesta, paitsi jos kulutus on Homien mielestä enemmän iloa Homielle kuin haittaa eläimille tuottava, jolloin pidättäytyä ei tarvitse. Muilla ei tätä systeemin yläpuolella olevaa arviointietuoikeutta ole, koska saattaisivat arvioida typerästi, toisin kuin Homie.

Ja niin edelleen.

[Vagabondo]

Mutta ymmärtääkseni Homie ei hahmotellut tuollaista ratkaisua. JOs ymmärsin hänen ajatustaan oikein, Homien mallissa lakia voisi rangaistuksetta rikkoa, jos toteaisi, että laki ei ole järkevä. Voi toki olla, että tajusin Homien ajatuksen väärin.

Mä oletan, ettei Homie jaksa ajatella mitä hänen mielipiteestä seuraa. Kunhan mututuntumalla kommentoi yleisellä tasolla ilman kunnollista harkintaa. Tää on niin yleinen kaava, että mua kummastuttaa miksi kukaan edes odottaa enempää.

[James Potkukelkka]

^ ja ^^ Juu

Myönnän homien olevan osittain oikeassa siinä, että oikeuskäytännössä joskus tullaan siihen tulokseen, että laki on tyhmä ja sitä ei tarvitse noudattaa.

Tarkoitan desuetudea.

Rakennuskaaressa (joka on voimassa olevaa lainsäädäntöä) on tästä runsaasti esimerkkejä.

https://www.finlex.fi/fi/lainsaadanto/1734/2-000

[urpiainen]

Mutta ymmärtääkseni Homie ei hahmotellut tuollaista ratkaisua. JOs ymmärsin hänen ajatustaan oikein, Homien mallissa lakia voisi rangaistuksetta rikkoa, jos toteaisi, että laki ei ole järkevä. Voi toki olla, että tajusin Homien ajatuksen väärin.

Mä oletan, ettei Homie jaksa ajatella mitä hänen mielipiteestä seuraa. Kunhan mututuntumalla kommentoi yleisellä tasolla ilman kunnollista harkintaa. Tää on niin yleinen kaava, että mua kummastuttaa miksi kukaan edes odottaa enempää.

Mun mielestä ei ole ollenkaan selvää, että Homie kommentoi yleisellä tasolla edes silloin, kun väittää/luulee niin tekevänsä. Päinvastoin, Homien kommentti on melkein aina sidottu tiukasti Homien partikulaariseen tilanteeseen ja vaikutuksiin Homien välittömiin etuihin. Yhtään yleisemmälle tasolle nouseminen sitten just osoittaa, että kommentti on aivan päätön eikä yleisemmälle tasolle nostettuna kestä pienintäkään kritiikkiä, vaan hajoaa omaan urpouteensa.

[urpiainen]

^ ja ^^ Juu

Myönnän homien olevan osittain oikeassa siinä, että oikeuskäytännössä joskus tullaan siihen tulokseen, että laki on tyhmä ja sitä ei tarvitse noudattaa.

Tarkoitan desuetudea.

Rakennuskaaressa (joka on voimassa olevaa lainsäädäntöä) on tästä runsaasti esimerkkejä.

https://www.finlex.fi/fi/lainsaadanto/1734/2-000

Kyllä mä olisin valmis jopa katsomaan, että Homie on jonkun sellaisen ajatuksen jäljillä, jolla voisi perustella ihan uskottavasti vaikka kansalaistottelemattomuuden normaalisti ymmärrettynä (ei suora oma etu vaan rakenteellinen ongelma, avoin omilla kasvoilla toimiminen ja seurauksien vastaanotto, ja mitä niitä piirteitä onkaan).

[James Potkukelkka]

^Joo.

[James Potkukelkka]

Tuo desuetude on imho hyvin kiehtova asia. Hämmästyttää, että Suomessakin tuo pystytään hyväksymään. Eli toisin kuin homie esittää, Suomessakin ollaan aivan virallisesti sitä mieltä, että joskus laki on niin vanhentunut, että sitä ei tarvitse noudattaa. Hyvin epäsuomalaista.

[sivustahuutaja]

Kyllä mä olisin valmis jopa katsomaan, että Homie on jonkun sellaisen ajatuksen jäljillä, jolla voisi perustella ihan uskottavasti vaikka kansalaistottelemattomuuden normaalisti ymmärrettynä (ei suora oma etu vaan rakenteellinen ongelma, avoin omilla kasvoilla toimiminen ja seurauksien vastaanotto, ja mitä niitä piirteitä onkaan).

Meinaatkos nyt, että kansalaistottelemattoman pitäisi korvata täysimääräisesti aiheuttamansa vahingot!?

[James Potkukelkka]

Kyllä mä olisin valmis jopa katsomaan, että Homie on jonkun sellaisen ajatuksen jäljillä, jolla voisi perustella ihan uskottavasti vaikka kansalaistottelemattomuuden normaalisti ymmärrettynä (ei suora oma etu vaan rakenteellinen ongelma, avoin omilla kasvoilla toimiminen ja seurauksien vastaanotto, ja mitä niitä piirteitä onkaan).

Meinaatkos nyt, että kansalaistottelemattoman pitäisi korvata täysimääräisesti aiheuttamansa vahingot!?

Eivätkös he usein korvaakin, toki oikeuden päätöksellä?

Tosin kadulla istuskelun suhteen tuo ei pidä paikkaansa.

[James Potkukelkka]

Voisi tehdä rikosilmoituksen, että naapuritaloyhtiössä ei ole humalistoa istutettu. Konsta Arvelinilla saattaisi viiksikarva värähtää.

[sivustahuutaja]

Meinaatkos nyt, että kansalaistottelemattoman pitäisi korvata täysimääräisesti aiheuttamansa vahingot!?

Eivätkös he usein korvaakin, toki oikeuden päätöksellä?

Urpiaisen mielipide tässä kiinnosti. Jos joku aiheuttaa 100k vahingot, niin tuleeko silloin urpiaisen mielestä 100k korvaukset.

[James Potkukelkka]

Meinaatkos nyt, että kansalaistottelemattoman pitäisi korvata täysimääräisesti aiheuttamansa vahingot!?

Eivätkös he usein korvaakin, toki oikeuden päätöksellä?

Urpiaisen mielipide tässä kiinnosti. Jos joku aiheuttaa 100k vahingot, niin tuleeko silloin urpiaisen mielestä 100k korvaukset.

Eikös oikeus tuossa tapauksessa yleensä noin määrää? Pois lukien tosiaan se, että kadulle istuskelulle ei yleensä lasketa hintaa.

[urpiainen]

Joo, lähtökohtaisesti oikeuden määräyksen mukaan. Vähän tapauskohtaistahan tämä on, oikeus voi toki ottaa huomioon lieventäviä näkökulmia. Brax avaa ihan hyvin peruslähtökohtia: https://juristiliitto.fi/juristimedia-a ... sti-lakia/

[urpiainen]

Voisi tehdä rikosilmoituksen, että naapuritaloyhtiössä ei ole humalistoa istutettu. Konsta Arvelinilla saattaisi viiksikarva värähtää.

Tää humalistokeissi on niin yleistä folklorea, että vähän yllätyn, että luin linkistäsi, että jos Arvelin ei ole huolehtinut, että talonpojat humalistoaan istuttavat ja hoitavat, niin sakko istutuksen laiminlyönnistä meneekin Arvelinille itselleen.

[James Potkukelkka]

Voisi tehdä rikosilmoituksen, että naapuritaloyhtiössä ei ole humalistoa istutettu. Konsta Arvelinilla saattaisi viiksikarva värähtää.

Tää humalistokeissi on niin yleistä folklorea, että vähän yllätyn, että luin linkistäsi, että jos Arvelin ei ole huolehtinut, että talonpojat humalistoaan istuttavat ja hoitavat, niin sakko istutuksen laiminlyönnistä meneekin Arvelinille itselleen.

No niin! Virkavelvollisuuden rikkominen ulottuu hierarkian huipulle saakka!

[Homeboy65]

Mikä on se mekanismi, jolla päätetään, onko siinä järkeä?

Tulkintakysymys tietysti. Enpä muuta osaa sanoa.

Mietitään nyt yhdessä, josko asia selviäisi.
Olisiko esim. se ok, että jokainen 5,6 miljoonasta suomalaisesta itsenäisesti pohtisi, mitä lakeja on järkeä noudattaa ja mitä ei? Jokainen siis noudattaisi omaa moraalista näkemystään ja jos päätyisi siihen, että jotain tiettyä lakia ei ole järkeä noudattaa, ei noudattaisi sitä ja asia olisi sitten OK.

EN nyt todellakaan tarkoita että sopii noudattaa vain niitä lakeja joita huvittaa noudattaa. Suurin osa (ehkä 95 % laeista on aivan järkeviä ja oikeudenmukaisia. Tarkoitan että jos laki on järjetön ja/tai epäoikeudenmukainen sitä ei tarvitse noudattaa. Ihmisillä on btw hyvin yhtenäinen (antropologiset tutkimukset jne.) käsitys oikeudenmukaisuudesta. On väärin esim. tappaa, varastaa jne.
Ei ole mkitää moraalista syytä noudattaa lakia vain koska se on laki.
Fiktiivinen esimerkki: Huckleberry Finn auttoi neekeriorjaa karkaamaan. Niin ja Schlindrer pelasti juutalaisia. Eivät kunnioittaneet lakia.

[James Potkukelkka]

Tulkintakysymys tietysti. Enpä muuta osaa sanoa.

Mietitään nyt yhdessä, josko asia selviäisi.
Olisiko esim. se ok, että jokainen 5,6 miljoonasta suomalaisesta itsenäisesti pohtisi, mitä lakeja on järkeä noudattaa ja mitä ei? Jokainen siis noudattaisi omaa moraalista näkemystään ja jos päätyisi siihen, että jotain tiettyä lakia ei ole järkeä noudattaa, ei noudattaisi sitä ja asia olisi sitten OK.

EN nyt todellakaan tarkoita että sopii noudattaa vain niitä lakeja joita huvittaa noudattaa. Suurin osa (ehkä 95 % laeista on aivan järkeviä ja oikeudenmukaisia. Tarkoitan että jos laki on järjetön ja/tai epäoikeudenmukainen sitä ei tarvitse noudattaa. Ihmisillä on btw hyvin yhtenäinen (antropologiset tutkimukset jne.) käsitys oikeudenmukaisuudesta. On väärin esim. tappaa, varastaa jne.
Ei ole mkitää moraalista syytä noudattaa lakia vain koska se on laki.
Fiktiivinen esimerkki: Huckleberry Finn auttoi neekeriorjaa karkaamaan. Niin ja Schlindrer pelasti juutalaisia. Eivät kunnioittaneet lakia.

Fiktiivisiä esimerkkejä voi hyvin helposti keksiä minkälaisia vain. Mutta pysytään nyt Suomen eduskunnan 1999 säätämässä voimassa olevassa Suomen perustuslaissa. Täytyykö sitä noudattaa vai ei?

[Homeboy65]

Mietitään nyt yhdessä, josko asia selviäisi.
Olisiko esim. se ok, että jokainen 5,6 miljoonasta suomalaisesta itsenäisesti pohtisi, mitä lakeja on järkeä noudattaa ja mitä ei? Jokainen siis noudattaisi omaa moraalista näkemystään ja jos päätyisi siihen, että jotain tiettyä lakia ei ole järkeä noudattaa, ei noudattaisi sitä ja asia olisi sitten OK.

EN nyt todellakaan tarkoita että sopii noudattaa vain niitä lakeja joita huvittaa noudattaa. Suurin osa (ehkä 95 % laeista on aivan järkeviä ja oikeudenmukaisia. Tarkoitan että jos laki on järjetön ja/tai epäoikeudenmukainen sitä ei tarvitse noudattaa. Ihmisillä on btw hyvin yhtenäinen (antropologiset tutkimukset jne.) käsitys oikeudenmukaisuudesta. On väärin esim. tappaa, varastaa jne.
Ei ole mkitää moraalista syytä noudattaa lakia vain koska se on laki.
Fiktiivinen esimerkki: Huckleberry Finn auttoi neekeriorjaa karkaamaan. Niin ja Schlindrer pelasti juutalaisia. Eivät kunnioittaneet lakia.

Fiktiivisiä esimerkkejä voi hyvin helposti keksiä minkälaisia vain. Mutta pysytään nyt Suomen eduskunnan 1999 säätämässä voimassa olevassa Suomen perustuslaissa. Täytyykö sitä noudattaa vai ei?

Lakia pitää noudattaa jos se on järkevä ja oikeudenmukainen. Pätee myös perustuslakiin. Kovin kaukana ei ole ne ajat jolloin homoilu oli kielletty ja voimassa oli myös kuolemanrangaistuus. Eikä hirveän kaukana historiassa ole aika jolloin mustalaisen sai - halutessaan - ampua. Nämä eivät ole fiktiivisiä esimerkkejä...
P.S. Schindler ei ollut fiktiivinen esimerkki.

[James Potkukelkka]

EN nyt todellakaan tarkoita että sopii noudattaa vain niitä lakeja joita huvittaa noudattaa. Suurin osa (ehkä 95 % laeista on aivan järkeviä ja oikeudenmukaisia. Tarkoitan että jos laki on järjetön ja/tai epäoikeudenmukainen sitä ei tarvitse noudattaa. Ihmisillä on btw hyvin yhtenäinen (antropologiset tutkimukset jne.) käsitys oikeudenmukaisuudesta. On väärin esim. tappaa, varastaa jne.
Ei ole mkitää moraalista syytä noudattaa lakia vain koska se on laki.
Fiktiivinen esimerkki: Huckleberry Finn auttoi neekeriorjaa karkaamaan. Niin ja Schlindrer pelasti juutalaisia. Eivät kunnioittaneet lakia.

Fiktiivisiä esimerkkejä voi hyvin helposti keksiä minkälaisia vain. Mutta pysytään nyt Suomen eduskunnan 1999 säätämässä voimassa olevassa Suomen perustuslaissa. Täytyykö sitä noudattaa vai ei?

Lakia pitää noudattaa jos se on järkevä ja oikeudenmukainen. Pätee myös perustuslakiin. Kovin kaukana ei ole ne ajat jolloin homoilu oli kielletty ja voimassa oli myös kuolemanrangaistuus. Eikä hirveän kaukana historiassa ole aika jolloin mustalaisen sai - halutessaan - ampua. Nämä eivät ole fiktiivisiä esimerkkejä...
P.S. Schindler ei ollut fiktiivinen esimerkki.

En ymmärrä, miksi tuot esiin jonkin 1600-luvun säädöksen, kun puhumme vuonna 1999 säädetystä Suomen perustuslaista.