Ukrainan ja Venäjän sota

[Ylermi Ylihankala]

Käytin itse viimeksi tuota fraasia, kun kurssille tullessani kysyttiin, mitä haluat oppia kurssilta tai mitä odotuksia sinulla on?
...siis, öh, kaikkea varmaan haluan oppia, mikä minulle on hyödyllistä, enhän tiedä, mitä en tiedä.

[James Potkukelkka]

https://www.hs.fi/maailma/art-2000012052566.html

Ukrainassa Venäjän hallinnoimalla Donetskin alueella ainakin seitsemän kuoli ja 11 loukkaantui, kun ukrainalainen drooni osui linja-autoon.

Ukraina kehittänyt AI-pohjaisia drooneja, jotka tunnistavat maalin itsenäisesti. Tunnistusvirhe vai pelkkä sattuma?

[sivustahuutaja]

^
Virheitä sattuu. Pitää olla totaalisen idiootti, jos vaatii sodassa 100% osumatarkkuutta.

EDIT: Bussiin siis osui matkalla Krimille. Venäjä käyttää ihan yleisesti siviiliautoja, joissa ei ole tunnisteita. Näitä tapauksia on videot täynnä. Häirinnän vuoksi dronet käyttävät usein analogista videosignaalia ja kuva voi olla melkoista suttua. Ihan mahdollinen tilanne, että siviilibussi vaikuttaa joukkojen siirrolla.

[James Potkukelkka]

^
Virheitä sattuu. Pitää olla totaalisen idiootti, jos vaatii sodassa 100% osumatarkkuutta.

Juu. Pohdin asiaa vain tekniseltä kannalta. On selvä, että jos drooni liikaa varoisi busseja, venäläiset käyttäisivät sitä hyödyksi (vaikka sodan säännöt kieltävätkin sotilaskaluston naamioimisen siviilikalustoksi).

[Ylermi Ylihankala]

^
Virheitä sattuu. Pitää olla totaalisen idiootti, jos vaatii sodassa 100% osumatarkkuutta.

Kuka tässä näin vaatii?

[sivustahuutaja]

^
Ei kukaan. Edes sinä et ole 100% totaalisen idiootti. Lohduttiko?

[Homeboy65]

Venäjän hybridisodankäynnistä tuli mieleen että 70-luvulla suomalaiset mediat vaikenivat TÄYSIN siitä että Neuvostoliitto rahoitti ja tuki (RAF, ETA, IRA, Punaiset Prikaatit jne.) Länsi-Euroopan terroristijärjestöjä.
Itsesensuuria.

Mahtoiko tuo olla yleisesti tiedossa 70-luvulla? Epäilen, että ei ollut.

Kyllä oli muualla Länsi-Euroopassa ja USA:ssa. Niissä paikoissa ei harrastettu itsesensuuria NL:n suhteen.

[Vagabondo]

Kyllä oli muualla Länsi-Euroopassa ja USA:ssa. Niissä paikoissa ei harrastettu itsesensuuria NL:n suhteen.

Ja tämä tieto perustuu mihin? Sä tuskin olit niin valveutunut 70-luvulla, että seurasit aktiivisesti kansainvälistä mediaa.

[Homeboy65]

Kyllä oli muualla Länsi-Euroopassa ja USA:ssa. Niissä paikoissa ei harrastettu itsesensuuria NL:n suhteen.

Ja tämä tieto perustuu mihin? Sä tuskin olit niin valveutunut 70-luvulla, että seurasit aktiivisesti kansainvälistä mediaa.

- ei itsesensuuria
- tiedustelutiedot
- länsisaksalainen poliitikko Hans Graf Huyn kertoi asiasta (Hyökkäys Moskovan pyrkimys maailmanherruuteen) kirjassaan

[James Potkukelkka]

^ja ^^
ChatGpt:n mukaan tosiaan ei ollut mitenkään yleisesti tiedossa. Chatgpt:n kanta siis

1970-luvulla tiedettiin:
että länsieurooppalaisilla terroristiryhmillä oli kansainvälisiä kontakteja, etenkin palestiinalaisjärjestöihin ja Lähi-itään.

1970-luvulla epäiltiin:
että Neuvostoliitto ja itäblokki tukivat tätä verkostoa ainakin epäsuorasti.

1970-luvulla ei yleisesti tiedetty varmasti:
miten paljon tuki tuli suoraan Moskovasta, paljonko satelliittivaltioiden kautta, ja oliko kyse rahasta, aseista, koulutuksesta, turvapaikoista vai poliittisesta suojelusta.

Tietenkään ChatGpt ei edusta mitään jumalan sanaa, mutta luotan siien kuitenkin enemmän kuin sun näkemykseen siitä, mitä 70-luvulla tiedettiin.

[Homeboy65]

^ja ^^
ChatGpt:n mukaan tosiaan ei ollut mitenkään yleisesti tiedossa. Chatgpt:n kanta siis

1970-luvulla tiedettiin:
että länsieurooppalaisilla terroristiryhmillä oli kansainvälisiä kontakteja, etenkin palestiinalaisjärjestöihin ja Lähi-itään.

1970-luvulla epäiltiin:
että Neuvostoliitto ja itäblokki tukivat tätä verkostoa ainakin epäsuorasti.

1970-luvulla ei yleisesti tiedetty varmasti:
miten paljon tuki tuli suoraan Moskovasta, paljonko satelliittivaltioiden kautta, ja oliko kyse rahasta, aseista, koulutuksesta, turvapaikoista vai poliittisesta suojelusta.

Tietenkään ChatGpt ei edusta mitään jumalan sanaa, mutta luotan siien kuitenkin enemmän kuin sun näkemykseen siitä, mitä 70-luvulla tiedettiin.

Lue mitä postasin ennen sinua.

[James Potkukelkka]

- länsisaksalainen poliitikko Hans Graf Huyn kertoi asiasta (Hyökkäys Moskovan pyrkimys maailmanherruuteen) kirjassaan

Kirja ilmestyi 1979 ja oli yhden poliitikon näkemys. Ei siis mikään sen hetkinen totuus. Toki myöhemmin osoittautui,että kirjan tiedot varmasti ainakin osittain pitivät paikkansa. Kyseessä ei siis julkaisuhetkellään ollut mikään konsensusnäkemys.

HS muuten käsittelee kirjaa 7.7. 1980

https://nakoislehti.hs.fi/39707400-4702 ... rom=signin

[James Potkukelkka]

^ja ^^
ChatGpt:n mukaan tosiaan ei ollut mitenkään yleisesti tiedossa. Chatgpt:n kanta siis

1970-luvulla tiedettiin:
että länsieurooppalaisilla terroristiryhmillä oli kansainvälisiä kontakteja, etenkin palestiinalaisjärjestöihin ja Lähi-itään.

1970-luvulla epäiltiin:
että Neuvostoliitto ja itäblokki tukivat tätä verkostoa ainakin epäsuorasti.

1970-luvulla ei yleisesti tiedetty varmasti:
miten paljon tuki tuli suoraan Moskovasta, paljonko satelliittivaltioiden kautta, ja oliko kyse rahasta, aseista, koulutuksesta, turvapaikoista vai poliittisesta suojelusta.

Tietenkään ChatGpt ei edusta mitään jumalan sanaa, mutta luotan siien kuitenkin enemmän kuin sun näkemykseen siitä, mitä 70-luvulla tiedettiin.

Lue mitä postasin ennen sinua.

Niin?

[Homeboy65]

- länsisaksalainen poliitikko Hans Graf Huyn kertoi asiasta (Hyökkäys Moskovan pyrkimys maailmanherruuteen) kirjassaan

Kirja ilmestyi 1979 ja oli yhden poliitikon näkemys. Ei siis mikään sen hetkinen totuus. Toki myöhemmin osoittautui,että kirjan tiedot varmasti ainakin osittain pitivät paikkansa. Kyseessä ei siis julkaisuhetkellään ollut mikään konsensusnäkemys.

HS muuten käsittelee kirjaa 7.7. 1980

https://nakoislehti.hs.fi/39707400-4702 ... rom=signin

Kirja ilmestyi vuonna 1978. Vuonna 1979 julkaistiin toinen painos. Tuskin se mitään mutua oli vaan faktaa. Hansilla oli poliitikkona pääsy tiedustelutietoihin. (tämäkin on fakta eikä mutua)

[Homeboy65]

^ja ^^
ChatGpt:n mukaan tosiaan ei ollut mitenkään yleisesti tiedossa. Chatgpt:n kanta siis



Tietenkään ChatGpt ei edusta mitään jumalan sanaa, mutta luotan siien kuitenkin enemmän kuin sun näkemykseen siitä, mitä 70-luvulla tiedettiin.

Lue mitä postasin ennen sinua.

Niin?

Ajattelin vaan että ehkä et huomannut.

[Vagabondo]

- länsisaksalainen poliitikko Hans Graf Huyn kertoi asiasta (Hyökkäys Moskovan pyrkimys maailmanherruuteen) kirjassaan

Kirja ilmestyi 1979 ja oli yhden poliitikon näkemys. Ei siis mikään sen hetkinen totuus. Toki myöhemmin osoittautui,että kirjan tiedot varmasti ainakin osittain pitivät paikkansa. Kyseessä ei siis julkaisuhetkellään ollut mikään konsensusnäkemys.

Homeboylle pisteet lähdeaineistosta. Tää on just sitä mitä niin monessa keskustelussa on peräänkuulutettu

Tarkennattakoon, että kirja suomennettu 1979. Alkuperäinen saksankielinen teos vuodelta 1978. Sijoittuu hyvin 70-luvun loppuun ja toimii loistavasti todisteena sen aikaisesta poliittisesta ilmapiiristä. Ainoa huono puoli on, että oletettavasti kukaan muu ei ole kyseistä kirjaa lukenut, mutta onneksi tekoäly osaa auttaa:

"Kirjassa painotetaan, että Neuvostoliitto pyrki pitämään tukensa salassa virallisen diplomatian tasolla. Samalla kun Kreml puhui julkisesti "rauhanomaisesta rinnakkainolosta" ja "keskinäisestä lientymisestä" (detente), se käytti Huynin mukaan KGB:n salaista koneistoa ruokkimaan aseellisia konflikteja ja terrorismia eri puolilla maailmaa. Länsimaita kirjailija syyttää sinisilmäisyydestä, koska ne suostuivat uskomaan Moskovan virallista rauhanretoriikkaa terrorismin todisteista huolimatta."

Eli ainakin gemini on Jameksen kanssa samoilla linjoilla, että kyseessä oli yksittäisen politiikan toimijan näkemys joka oletettavasti oli aika hyvin perillä asioista ja nimenomaan yritys vaikuttaa länsimaiden sinisilmäiseen linjaan. Eli väittäisin että ChatGPT:n näkemys 70-luvun poliiittisesta ilmapiiristä pitää paikkaansa eikä kyseessä ollut yleisessä tiedossa ollut asia.

Toisekseen kirja on suomennettu tuoreeltaan ja Jameksen salapoliisityön mukaan myös HS on siitä kirjoittanut, eli väite aiheen sensuroinnista suomessa on todistettavasti puppua.

Mutta hyvä lähde jolle mielipide perustuu. Mielipide vain hieman liian väkevää tulkintaa. Vaikka kirja ilmeisesti oli pääasiassa oikeassa oletuksissaan ja väitteissään, niin kyseessä ei ollut yleisesti tiedetty ja hyväksytty näkemys länsimaissa 70-luvulla.

[James Potkukelkka]

Mutta hyvä lähde jolle mielipide perustuu. Mielipide vain hieman liian väkevää tulkintaa. Vaikka kirja ilmeisesti oli pääasiassa oikeassa oletuksissaan ja väitteissään, niin kyseessä ei ollut yleisesti tiedetty ja hyväksytty näkemys länsimaissa 70-luvulla.

Näin.

[Homeboy65]

EN väitä että em. kirjaa olisi sensuroitu. Kirjoitin itsesensuurista (lehdistö, mediat, kustantamot) noin yleisellä tasolla. Kustannuspiste oy julkaisi kirjoja (mm. Solzhenitsyn, Saharov) jotka eivät mielistelleet Neuvostoliittoa.
Itsesensuuri ja sensuuri ovat eri asioita.

[Vagabondo]

EN väitä että em. kirjaa olisi sensuroitu. Kirjoitin itsesensuurista (lehdistö, mediat, kustantamot) noin yleisellä tasolla. Kustannuspiste oy julkaisi kirjoja (mm. Solzhenitsyn, Saharov) jotka eivät mielistelleet Neuvostoliittoa.
Itsesensuuri ja sensuuri ovat eri asioita.

Vallankin YLEn suomettumisen ajan itsesensuuri lienee ihan kiistaton tosiasia.

[James Potkukelkka]

EN väitä että em. kirjaa olisi sensuroitu. Kirjoitin itsesensuurista (lehdistö, mediat, kustantamot) noin yleisellä tasolla. Kustannuspiste oy julkaisi kirjoja (mm. Solzhenitsyn, Saharov) jotka eivät mielistelleet Neuvostoliittoa.
Itsesensuuri ja sensuuri ovat eri asioita.

Et kirjoittanut itsesensuurista yleisellä tasolla vaan spesifisesti sanoit

Venäjän hybridisodankäynnistä tuli mieleen että 70-luvulla suomalaiset mediat vaikenivat TÄYSIN siitä että Neuvostoliitto rahoitti ja tuki (RAF, ETA, IRA, Punaiset Prikaatit jne.) Länsi-Euroopan terroristijärjestöjä.
Itsesensuuria.

Kaikki kitinäkeskustelijat ovat varmastikin samaa mieltä siitä, että suomalaisissa tiedostusvälineissä oli runsaasti itsesensuuria 70-luvulla. Erimielisyys on siitä, kohdistuiko itsensuuri juuri tähän asiaan. Oma väitteeni on, että ei kohdistunut, koska kyseessä ei ollut mikään yleisesti 70-luvulla tiedossa oleva fakta.

[Homeboy65]

Kyllä minä tarkoitin itsesensuuria yleisellä tasolla. NL:n mielistelyä, vaikenemista NL:ää koskevista negatiivisista (toisinajattelijoiden kohtelu, talousongelmat jne.) asioista.

[Vagabondo]

Kyllä minä tarkoitin itsesensuuria yleisellä tasolla. NL:n mielistelyä, vaikenemista NL:ää koskevista negatiivisista (toisinajattelijoiden kohtelu, talousongelmat jne.) asioista.

Helpottaisi, jos kirjoittaisit mitä tarkoitat

[James Potkukelkka]

Kyllä minä tarkoitin itsesensuuria yleisellä tasolla. NL:n mielistelyä, vaikenemista NL:ää koskevista negatiivisista (toisinajattelijoiden kohtelu, talousongelmat jne.) asioista.

Miksi sitten kirjoitit

Venäjän hybridisodankäynnistä tuli mieleen että 70-luvulla suomalaiset mediat vaikenivat TÄYSIN siitä että Neuvostoliitto rahoitti ja tuki (RAF, ETA, IRA, Punaiset Prikaatit jne.) Länsi-Euroopan terroristijärjestöjä.
Itsesensuuria.

[sivustahuutaja]

Gemini:

Tiedustelupalvelut

Kyllä, lännen tiedustelupalveluilla (kuten CIA, MI6, BND ja SDECE) oli 1970-luvulla merkittävää tietoa ja vahvoja epäilyksiä siitä, että Neuvostoliitto ja sen satelliittivaltiot tukivat tavalla tai toisella useita länsieurooppalaisia terroristijärjestöjä.

Kuva ei kuitenkaan ollut aivan yksiselitteinen. Tiedusteluyhteisöissä käytiin kovaa väittelyä siitä, oliko kyseessä Moskovasta johdettu keskitetty "terroriverkosto" vai hajanaisempi, opportunistinen tuki.

Media

Kyllä, aiheesta kirjoitettiin 1970-luvulla, mutta keskustelu oli hyvin erilaista kuin nykyään. Se oli äärimmäisen politisoitunutta, ja kirjoittelu jakautui jyrkästi kahteen leiriin.

Vaikka nykyään tiedämme arkistojen perusteella Neuvostoliiton tuen olleen tosiasia, 1970-luvulla monet pitivät väitteitä "Moskovan kädestä" oikeistolaisena propagandana tai salaliittoteorioina.

Tässä on katsaus siihen, miten media ja tutkijat aihetta käsittelivät:

1. Tutkijat ja asiantuntijat (Terrorismin tutkimuksen synty)

1970-luvulla syntyi moderni terrorismin tutkimus (Terrorism Studies). Keskeiset tutkijat ja ajatushautomot alkoivat kiinnittää huomiota kansainvälisiin verkostoihin.

Brian Crozier ja ISC: Brittiläinen toimittaja ja tutkija Brian Crozier perusti Institute for the Study of Conflict (ISC) -ajatushautomon. Hän kirjoitti laajasti siitä, kuinka Neuvostoliitto käytti "epätasapainoista sodankäyntiä" ja tuki terroristiryhmiä horjuttaakseen länttä. Monet liberaalit tutkijat kuitenkin kritisoivat häntä liian oikeistolaiseksi.

Robert Moss: Australialainen toimittaja ja tutkija julkaisi vuonna 1975 kirjan The Collapse of Democracy, jossa hän varoitti Neuvostoliiton tukemasta urbaanista sissisodasta Euroopassa.

RAND Corporation: Yhdysvaltalainen ajatushautomo (erityisesti tutkija Brian Jenkins) alkoi tilastoida terrori-iskuja. He huomioivat neuvostoliittolaisten aseiden yleisyyden iskuissa, vaikka olivat varovaisempia vetämään suoria johtopäätöksiä Kremlin käskyvallasta.

2. Media ja tutkiva journalismi

Sanomalehdet raportoivat konkreettisista tapahtumista, jotka viittasivat itäblokin tukeen:

Palestiinalaisleirit: Media raportoi laajasti siitä, että saksalaiset (RAF) ja italialaiset terroristit harjoittelivat palestiinalaisjärjestöjen leireillä. Koska tiedettiin, että Neuvostoliitto tuki näitä järjestöjä, yhteys oli julkinen salaisuus.

Aseiden alkuperä: Kun poliisi takavarikoi terroristien aseita, uutisissa mainittiin usein niiden olevan neuvostoliittolaisia tai tšekkoslovakialaisia (kuten kuuluisa Skorpion-konepistooli tai Semtex-räjähde).

Tapaus Carlos "Shakaali": Vuonna 1975 tapahtunut hyökkäys OPECin kokoukseen Wienissä nosti esiin kansainvälisen terroristiverkoston. Lehdistö spekuloi Carlosin yhteyksillä KGB:hen, vaikka todisteet olivat silloin vielä hataria.

3. Claire Sterling ja "The Terror Network" -keskustelun alku

Vaikka Claire Sterlingin kuuluisa kirja The Terror Network ilmestyi vasta 1981, hän julkaisi aiheesta artikkeleita jo 1970-luvun lopulla (esim. Reader’s Digest -lehdessä). Sterling väitti, että kaikki merkittävät terroristijärjestöt olivat osa Moskovan koordinoimaa verkostoa. Hänen tekstinsä herättivät valtavasti huomiota ja kiivasta vastustusta.

4. Miksi aiheesta ei kirjoitettu vieläkin enemmän? (Esteet)

Vaikka kirjoittelua oli, se kohtasi kolme suurta estettä:

Todisteiden puute: KGB ja Stasi olivat erittäin taitavia peittämään jälkensä. Suoria kuitteja rahansiirroista tai allekirjoitettuja käskyjä ei ollut saatavilla ennen Berliinin muurin murtumista.

Ideologinen skeptisyys: Monet läntiset intellektuellit ja vasemmistolaiset toimittajat uskoivat, että RAF:n tai Punaisten prikaatien kaltaiset ryhmät olivat täysin kotoperäisiä reaktioita kapitalismin epäkohtiin. He pitivät puheita Neuvostoliiton tuesta CIA:n levittämänä disinformaationa.

Détente (Liennytys): 1970-luku oli liennytyksen aikaa. Länsimaiden hallitukset (erityisesti Länsi-Saksa "Ostpolitik"-politiikallaan) eivät aina halunneet nostaa esiin Neuvostoliiton likaisia operaatioita, jotta suhteet suurvaltojen välillä eivät olisi kiristyneet.

5. Erityistilanne Suomessa

Suomessa aiheesta kirjoittaminen 1970-luvulla oli lähes mahdotonta. "Suomettumisen" ilmapiirissä Neuvostoliiton kytkeminen terrorismiin olisi tulkittu vihamieliseksi teoksi itänaapuria kohtaan. Suomalainen media seurasi RAF:n toimintaa tarkasti, mutta tuki itäblokin puolelta jätettiin yleensä analyysien ulkopuolelle tai kuitattiin läntisenä propagandana.

Yhteenvetona: Kyllä, aihe oli esillä mediassa ja tutkimuksessa, mutta se leimattiin usein "haukkojen" ja kylmän sodan sotureiden agendaksi. Valtavirran hyväksyntä sille, kuinka syvää Neuvostoliiton tuki todella oli, saavutettiin vasta 1990-luvulla arkistojen avauduttua.

[sivustahuutaja]

Sanoisin homien olevan enemmän oikeassa kuin väärässä, vaikka mielipiteen muodostamisessa olisi kehitettävää.