Orpon hallitus 2023-

[James Potkukelkka]

Onko jokin syy, miksi merimetsoa EI saisi metsästää?

[urpiainen]

En ole oikein asiaan perehtynyt, enkä ole henkilökohtaisesti erityisen innoissani merimetsojen autioittamista saarista (kai tässäkin asiassa on ennen muuta kyse keski-ikäisen LSVHM:n tunteista), mutta varmaan syyt ovat sellaisia aika yleisiä syitä liittyen siihen, miten nyt ylipäänsä suhtaudumme aiemmin lokaaliin sukupuuttoon saatetun alkuperäislajin hitaaseen paluuseen takaisin osaksi ekosysteemiä ja biodiversiteettiä. Erityisenä bonuksena ehkä tässä välissä rehevöittämämme vesistöt ja sitä myötä räjähtänyt pienten särkikalojen kanta, jota merimetsot saattaisivat harventaa. Ja merikotkillekin (toinen paluulaji) olisi kalojen ja vaarantuneen haahkakannan lisäksi muuta purtavaa, kuten oli aiemmassakin ekosysteemibalanssissa.

[James Potkukelkka]

En ole oikein asiaan perehtynyt, enkä ole henkilökohtaisesti erityisen innoissani merimetsojen autioittamista saarista (kai tässäkin asiassa on ennen muuta kyse keski-ikäisen LSVHM:n tunteista), mutta varmaan syyt ovat sellaisia aika yleisiä syitä liittyen siihen, miten nyt ylipäänsä suhtaudumme aiemmin sukupuuttoon saatetun alkuperäislajin hitaaseen paluuseen takaisin osaksi ekosysteemiä ja biodiversiteettiä. Erityisenä bonuksena ehkä tässä välissä rehevöittämämme vesistöt ja sitä myötä räjähtänyt pienten särkikalojen kanta, jota merimetsot saattaisivat harventaa. Ja merikotkillekin (toinen paluulaji) olisi kalojen ja vaarantuneen haahkakannan lisäksi muuta purtavaa, kuten oli aiemmassakin ekosysteemibalanssissa.

Niin. Edellä sivustahuutaja sanoi, että kanta ei ole uhanalainen. Eli en sen takia ymmärrä. Metsästetäänhän muitakin ei-uhanalaisia alkuperäislajeja. Mutta kuten sanottu, en ymmärrä tästä enempää kuin sika Pohjantähdestä.

[urpiainen]

En ole oikein asiaan perehtynyt, enkä ole henkilökohtaisesti erityisen innoissani merimetsojen autioittamista saarista (kai tässäkin asiassa on ennen muuta kyse keski-ikäisen LSVHM:n tunteista), mutta varmaan syyt ovat sellaisia aika yleisiä syitä liittyen siihen, miten nyt ylipäänsä suhtaudumme aiemmin sukupuuttoon saatetun alkuperäislajin hitaaseen paluuseen takaisin osaksi ekosysteemiä ja biodiversiteettiä. Erityisenä bonuksena ehkä tässä välissä rehevöittämämme vesistöt ja sitä myötä räjähtänyt pienten särkikalojen kanta, jota merimetsot saattaisivat harventaa. Ja merikotkillekin (toinen paluulaji) olisi kalojen ja vaarantuneen haahkakannan lisäksi muuta purtavaa, kuten oli aiemmassakin ekosysteemibalanssissa.

Niin. Edellä sivustahuutaja sanoi, että kanta ei ole uhanalainen. Eli en sen takia ymmärrä. Metsästetäänhän muitakin ei-uhanalaisia alkuperäislajeja. Mutta kuten sanottu, en ymmärrä tästä enempää kuin sika Pohjantähdestä.

Joo, globaalisti se on ihan elinvoimainen. Lokaalisti pitkään sukupuutossa, nyt palaamassa osaksi ekosysteemiä myös Itämerellä ja Suomenlahdella. Mutta kuten sanoin, minusta uusi laki ja uusi linja voi olla oikeasti ihan hyvä, enemmän harmittaa, että perustelut ovat taas mitä sattuu eivätkä faktoja.

Edit. Ehkä kyse on tosiaan erityisestä luontosuhteesta. Kysymmekö, onko erityisiä syitä, miksi jotain ei saisi metsästää, vai pikemminkin, että onko erityisiä syitä, miksi jotain saisi metsästää. Joku sellainen raamatullinen luontokäsitys v. posthumanistinen luontokäsitys, tai jotain.

[James Potkukelkka]

Edit. Ehkä kyse on tosiaan erityisestä luontosuhteesta. Kysymmekö, onko erityisiä syitä, miksi jotain ei saisi metsästää, vai pikemminkin, että onko erityisiä syitä, miksi jotain saisi metsästää. Joku sellainen raamatullinen luontokäsitys v. posthumanistinen luontokäsitys, tai jotain.

Ok. Nyt mielestäni ehkä kenties mahdollisesti siirryt homien linjoille (eli vaadit erityistä syytä, miksi jotain metsästettäisiin) ja minä taas tapani mukaisesti olen naturalisti.

Eli oletusarvo omasta mielestäni on, että ihminen (kuten muutkin eläimet) voi metsästää kaikkea mikä liikkuu. Jos asetetaan jokin rajoitus, sille tulee olla erityinen syy.

[urpiainen]

Edit. Ehkä kyse on tosiaan erityisestä luontosuhteesta. Kysymmekö, onko erityisiä syitä, miksi jotain ei saisi metsästää, vai pikemminkin, että onko erityisiä syitä, miksi jotain saisi metsästää. Joku sellainen raamatullinen luontokäsitys v. posthumanistinen luontokäsitys, tai jotain.

Ok. Nyt mielestäni ehkä kenties mahdollisesti siirryt homien linjoille (eli vaadit erityistä syytä, miksi jotain metsästettäisiin) ja minä taas tapani mukaisesti olen naturalisti.

Eli oletusarvo omasta mielestäni on, että ihminen (kuten muutkin eläimet) voi metsästää kaikkea mikä liikkuu. Jos asetetaan jokin rajoitus, sille tulee olla erityinen syy.

Tätä abstraktiotason nousua on vähän vaikea nyt seurata. En oikein näe, mitä naturalistista kannassasi on. Kerrataan varmuuden vuoksi, minkälaisia kantoja tässä olen puolustanut:

1. Uusi metsästystä helpottava laki perustellaan ainakin poliittisessa diskurssissa sillä, että merimetsojen aiheuttamat haitat ovat nyt kasvaneet aivan liian isoiksi, ja niitä pitää alkaa rajoittaa. Tutkimuksellisesti tämä koko väitekimppu on huuhaata.

2. Tästä huolimatta merimetsokanta vaikuttaa niin vakaalta, ja henkilökohtaisesti en niistä pidä, että laajempi metsästys vaikuttaa minusta ihan ok ratkaisulta. Ajattelen kuitenkin, että lakien soisi perustuvan faktuaaliseen analyysiin, eikä tunteisiin ja tutkimuksen näkökulmasta epätosiin ennakkoluuloihin.

3. Kysymykseen siitä, että miksi niitä ei ammuttaisi (vaikka siis minusta voidaan ampua), niin ajattelen, että olemme joutuneet ekologisen kriisin, ilmastokriisin, biodiversiteettikriisin, sukupuuttoaallon ja ties minkä takia vähän muuttamaan luontosuhdettamme ja olemme, minusta perustellusti, paljon varovaisempia ekosysteemien balanssin rikkomisen suhteen kuin aiemmin. Ymmärrämme, toisin kuin aiemmat sukupolvet, että jumala ei ylläpidä luonnon tasapainoa, vaan se on aika herkkä kokonaisuus, jonka ihmislaji voi toimillaan helposti keikauttaa asentoon, jonka seuraukset ovat rajut ja yllättävät. Konservatiivisuus on siis tässä hyve.

[sivustahuutaja]

Minusta suomalaiseen luontosuhteeseen kuuluu, että kerätään, kalastetaan, metsästetään ihan kaikkea, ellei sitä sitten erikseen kielletä hyvästä syystä. Tuo on paljon parempi luontosuhde kun jonkun rengasnenän ulina.

[James Potkukelkka]

Ehkä mun ei pitäisi käyttää sanoja, joita en ymmärrä. Eli unohdetaan, onko kyse naturalimista vai ei.

Oma kantani tosiaan on, että koska ihminen oletusarvoisesti metsästää oman elinpiirinsä eläimiä, kiellolle täytyy olla jokin syy. Ei siis niin päin, että metsästykselle täytyy olla jokin syy. Jos erityistä syytä ei ole, voi metsästää.

[Ylermi Ylihankala]

Oma kantani tosiaan on, että koska ihminen oletusarvoisesti metsästää oman elinpiirinsä eläimiä, kiellolle täytyy olla jokin syy. Ei siis niin päin, että metsästykselle täytyy olla jokin syy. Jos erityistä syytä ei ole, voi metsästää.

Juu. Mieskin ajattelee lähtökohtaisesti, että niin paljon pilluja, mutta vain yksi muna. Vaimon tehtävä on sitten paheksua ja jopa kieltää moinen metsästys.

[sivustahuutaja]

^^
Just noin. Ja jos aikanaan on erityisistä syistä asetettu kielto, niin ei sen kiellon kumoaminen vaadi mitään muuta kuin että ne erityiset syyt eivät enää täysin pidä paikkaansa. Ei tarvitse osoitella ja vakuutella, että nyt varmasti just tänä vuonna on tapahtunut joku väitetty muutos.

[James Potkukelkka]

3. Kysymykseen siitä, että miksi niitä ei ammuttaisi (vaikka siis minusta voidaan ampua), niin ajattelen, että olemme joutuneet ekologisen kriisin, ilmastokriisin, biodiversiteettikriisin, sukupuuttoaallon ja ties minkä takia vähän muuttamaan luontosuhdettamme ja olemme, minusta perustellusti, paljon varovaisempia ekosysteemien balanssin rikkomisen suhteen kuin aiemmin. Ymmärrämme, toisin kuin aiemmat sukupolvet, että jumala ei ylläpidä luonnon tasapainoa, vaan se on aika herkkä kokonaisuus, jonka ihmislaji voi toimillaan helposti keikauttaa asentoon, jonka seuraukset ovat rajut ja yllättävät. Konservatiivisuus on siis tässä hyve.

Eikö konservatiivisuus tässä nimenomaan ole metsästyksen salliminen? Kieltohan on muutos perustilaan.

[sivustahuutaja]

^
Myös liberalismissa oletusarvona on salliminen.

[urpiainen]

Minusta suomalaiseen luontosuhteeseen kuuluu, että kerätään, kalastetaan, metsästetään ihan kaikkea, ellei sitä sitten erikseen kielletä hyvästä syystä. Tuo on paljon parempi luontosuhde kun jonkun rengasnenän ulina.

Mun mielestä empiirinen näyttö alkaa olla sen kaltaista, että ekosysteemille koituvia haittoja täytyy hinnoitella paljon aiempaa jämäkämmin, monesti varmaan ihan kieltojenkin kautta.

[urpiainen]

^^
Just noin. Ja jos aikanaan on erityisistä syistä asetettu kielto, niin ei sen kiellon kumoaminen vaadi mitään muuta kuin että ne erityiset syyt eivät enää täysin pidä paikkaansa. Ei tarvitse osoitella ja vakuutella, että nyt varmasti just tänä vuonna on tapahtunut joku väitetty muutos.

Kuten olen selittänyt, mulle tämä olisi paljon mieluisampi vaihtoehto kuin tämä persujen tosiasiallsiesti toteuttama tilanne, jossa lakimuutosta perustellaan kaikenlaisilla perusteettomilla luuloilla ja fiiliksillä.

[sivustahuutaja]

^
En minä vastusta demareiden ajamaa tuloverotuksen keventämistä, jos he perustelevat sitä kissan perseen hajulla.

[urpiainen]

3. Kysymykseen siitä, että miksi niitä ei ammuttaisi (vaikka siis minusta voidaan ampua), niin ajattelen, että olemme joutuneet ekologisen kriisin, ilmastokriisin, biodiversiteettikriisin, sukupuuttoaallon ja ties minkä takia vähän muuttamaan luontosuhdettamme ja olemme, minusta perustellusti, paljon varovaisempia ekosysteemien balanssin rikkomisen suhteen kuin aiemmin. Ymmärrämme, toisin kuin aiemmat sukupolvet, että jumala ei ylläpidä luonnon tasapainoa, vaan se on aika herkkä kokonaisuus, jonka ihmislaji voi toimillaan helposti keikauttaa asentoon, jonka seuraukset ovat rajut ja yllättävät. Konservatiivisuus on siis tässä hyve.

Eikö konservatiivisuus tässä nimenomaan ole metsästyksen salliminen? Kieltohan on muutos perustilaan.

No se oli osin sanaleikinomainen viittaus siihen suuntaan, että olemme joutuneet toteamaan, että nature conservation on ihan itsemmekin takia otettava paljon vakavammin kuin ennen, ja kantasana siinä on ihan sama kuin muussakin konservatiivisuudessa eli säilyttämisessä, luonnon suhteen jopa ennallistamisessa.

Avasin ei-sanaleikinomaista puolta tästä ajatuksesta kontrastoimalla raamatullisen ja posthumanistisen ihmis-luonto-käsityksen. Minusta sivustahuutajan kanssa edustatte aika puhdasoppisesti tällaista kristillistä ihmiskuvaa, jossa ihminen on luomakunnan herra ja jumala on tehnyt luonnonantimet jumalan kuvan hyödynnettäviksi. Kiinnostavaa on, että aina muistetaan se, miten uskonnolliset piirit vastustivat Darwinin evolutiivista käsitystä lajien synnystä teologisen perustein, mutta ehkä vähän unohdetaan se, miten myös darwinistinen ajatus lajien häviämisen mahdollisuudesta, erityisesti ihmisen toiminnan kautta, tyrmättiin myös teologisin perustein: lajikirjo on jumalan ihmisille hyödynnettäväksi tarjoama varanto, joka ei ehdy ihmisen käyttäessä sitä hyväkseen jumalan tarkoittamalla tavalla. Posthumanismi etääntyy tästä ihmiskeskeisestä teologiasta ja haluaa nähdä ihmisen osana luontoa, joka usein toimii vieraslajin toimin järkyttäen herkkää tasapainoa aiheuttaen ennakoimattomia ja lopulta itsellekin traagisia lopputuloksia.

Tätä kautta en ajattele, että liberalismin ja ihmiskeskeisyyden suhde on noin suoraviivainen, kuin mitä sivustahuutaja antaa ymmärtää. Meillä on tässä tällainen vähän yhteismaan ongelmaa muistuttava keissi, jossa moni liberaali ajattelee, että ympäristönsuojelu ei ole suoraviivaisesti ihmisen toiminnan rajoittamista, vaan ehkä ennemmin muiden ja tulevien sukupolvien elinmahdollisuuksien varjelua, ja aiheutetuille ekosysteemibalanssin heilahduksille täytyisi määrittää ihan kunnollinen hinta, tai asettaa tiukkoja normeja säätelemään kestämätöntä luonnonvarojen hyväksikäyttöämme.

Ehkä tästä kulmasta vihdoin ymmärrän myös sen heittosi kantani mahdollisesta homielaisuudesta: toki liberaali kulma ympäristönsuojeluun voisi rakentaa, ja joissain tapauksissa rakentaakin, muille kuin ihmisille annetuille perusoikeuksille. Tämä ei ole kuitenkaan se suunta, johon itse tunnen vetoa.

[urpiainen]

^
En minä vastusta demareiden ajamaa tuloverotuksen keventämistä, jos he perustelevat sitä kissan perseen hajulla.

Täähän tässä on yksi iso riski tässä klovnikavalkadin ottamisessa hallitukseen, jota Orpo on vahvistanut lähtemällä mukaan totuudenjälkeisen ajan politiikan tuomiseen Suomeen. Politiikan diskurssista on katoamassa mieli ja etäännymme kauas jonkinlaisesta habermasilaisesta ideaalista, jossa paras argumentti voittaa ja ratkaisuihin haetaan laajaa, rationaalista ja sisällöllistä hyväksyntää ja legitimiteettiä.

[James Potkukelkka]

^^Metsästämmehän ongelmitta hirviäkin?

[sivustahuutaja]

Tätä kautta en ajattele, että liberalismin ja ihmiskeskeisyyden suhde on noin suoraviivainen, kuin mitä sivustahuutaja antaa ymmärtää.

Mistä nyt puhut? Minähän säännnöllisesti nostan esiin negatiiviset ulkoisvaikutukset ja totean, että ulkoishaittojen aiheuttamisesta pitää maksaa. Metsästyksen kohdalla homma hoituu maksullisilla kaatoluvilla.

[sivustahuutaja]

^
En minä vastusta demareiden ajamaa tuloverotuksen keventämistä, jos he perustelevat sitä kissan perseen hajulla.

Täähän tässä on yksi iso riski tässä klovnikavalkadin ottamisessa hallitukseen, jota Orpo on vahvistanut lähtemällä mukaan totuudenjälkeisen ajan politiikan tuomiseen Suomeen. Politiikan diskurssista on katoamassa mieli ja etäännymme kauas jonkinlaisesta habermasilaisesta ideaalista, jossa paras argumentti voittaa ja ratkaisuihin haetaan laajaa, rationaalista ja sisällöllistä hyväksyntää ja legitimiteettiä.

Eli minun pitäisi vastustaa tuloverotuksen alentamista, jos joku perustelee sitä väärin? Miksi tekisin niin?

[urpiainen]

^
En minä vastusta demareiden ajamaa tuloverotuksen keventämistä, jos he perustelevat sitä kissan perseen hajulla.

Täähän tässä on yksi iso riski tässä klovnikavalkadin ottamisessa hallitukseen, jota Orpo on vahvistanut lähtemällä mukaan totuudenjälkeisen ajan politiikan tuomiseen Suomeen. Politiikan diskurssista on katoamassa mieli ja etäännymme kauas jonkinlaisesta habermasilaisesta ideaalista, jossa paras argumentti voittaa ja ratkaisuihin haetaan laajaa, rationaalista ja sisällöllistä hyväksyntää ja legitimiteettiä.

Eli minun pitäisi vastustaa tuloverotuksen alentamista, jos joku perustelee sitä väärin? Miksi tekisin niin?

Ei mua juurikaan kiinnosta, mitä vastustat tai kannatat. Tämä oli analyysi politiikan diskurssin muutoksesta suuntaan, jota en pidä toivottavana.

[urpiainen]

Tätä kautta en ajattele, että liberalismin ja ihmiskeskeisyyden suhde on noin suoraviivainen, kuin mitä sivustahuutaja antaa ymmärtää.

Mistä nyt puhut? Minähän säännnöllisesti nostan esiin negatiiviset ulkoisvaikutukset ja totean, että ulkoishaittojen aiheuttamisesta pitää maksaa. Metsästyksen kohdalla homma hoituu maksullisilla kaatoluvilla.

Kyllä. Eli sunkaan mielestä liberalismin ja ihmiskeskeisyyden suhde ei ole oikeasti niin suoraviivainen, kuin mitä tässä annat ymmärtää.

[urpiainen]

^^Metsästämmehän ongelmitta hirviäkin?

En näe tämän relevanssia argumetaatiolle. Valkohäntäkauriita, vai lienevätkö peuroja nykyisin, vasta pitäisikin metsästää.

[sivustahuutaja]

Kyllä. Eli sunkaan mielestä liberalismin ja ihmiskeskeisyyden suhde ei ole oikeasti niin suoraviivainen, kuin mitä tässä annat ymmärtää.

Kerrankin vastasit lyhyesti, mutta en ymmärrä mitä tarkoitat? Ei klassinen liberalismi tai minä olla koskaan ole kiistäneet ulkoishaittojen olemassaoloa ja ulkoishaitoille voidaan löytää, ainakin teoriassa, markkinahinta.

[urpiainen]

Kyllä. Eli sunkaan mielestä liberalismin ja ihmiskeskeisyyden suhde ei ole oikeasti niin suoraviivainen, kuin mitä tässä annat ymmärtää.

Kerrankin vastasit lyhyesti, mutta en ymmärrä mitä tarkoitat? Ei klassinen liberalismi tai minä olla koskaan ole kiistäneet ulkoishaittojen olemassaoloa ja ulkoishaitoille voidaan löytää, ainakin teoriassa, markkinahinta.

Joo, ja näin ollen metsästysasioihin ei voida antaa sellaista carte blanchea kuin mitä olen ymmärtänyt sinun ja Daven tässä esittäneen. Voi olla, että olen lukenut liikaa viesteihinne sisään siellä oikeasti olematonta sisältöä, tai ehkä herraties taas kerran vähän sotkenut kumpi sanoi mitäkin, mutta tästä siis on kyse.