SUOMI nousuun!

[urpiainen]

Urpiainen.
Ei liiallisen byrokratian vaihtoehto ole välttämättä nepotismi, korruptio jne. Tuo on kaltevan pinnan argumentti. Mitä on liiallinen byrokratia? Se on yksinkertaisesti ylettömäksi paisunut julkinen hallinto.
Sen yhtenä (negatiivisena) seurauksena on lainsäädäntö joka tuottaa jatkuvasti kieltoja ja käskyjä joiden tarkoitus ja motiivitkin ovat vähintään arveluttavia.
Ihmiset viljelivät Suomessa 1000 vuotta maata ennen kuin tarvittiin maatalouteen liittyvää virkavaltaa. Eräs ko. alan virkamies totesi 80-luvulla yksiselitteisesti ja reilusti että "Meillä ei ole mitään työtä."
Toistan: aina kun joku tehdään tehokkaammin ja järkiperäisemmin (ja säästetään) alkaa typerä parkuminen "leikkauksista".

Merkitään pöytäkirjaan, että esimerkkeihin valtiontaloutta rasittavasta turhasta byrokratiasta lisätään nyt Kansallisoopperan ja pakkoruotsin rinnalle se, että maataloushallinto on laajempaa kuin varhaiskeskiajalla, minkä lisäksi 40 vuotta sitten, kun Suomi eli aika erikoisessa Kekkoslovakian puitetaloudessa, ainakin yksi maatalousalan virkamies oli alityöllistetty.

Turha kai sanoakaan, että pidän argumenttiasi edelleen ihan tyhjänpäiväisenä huultenheilutteluna.

Tyypillisen matalamielistä tekstiä taas.
Minun pääpointtini on että julkinen hallinto on kasvanut ylisuureksi ja sitä pitäisi supistaa. Maatalous oli VAIN yksi esimerkki, älä takerru lillukanjuuriin.
Virkamies siis totesi että MEILLÄ ei ole mitään työtä.

OK. 80-luvun Kekkosslovakiassa oli maataloushallinnossa kokonainen osasto, joka oli yliresursoitu tehtäviin nähden. Ei vähennä juttusi naurettavuutta.

Ymmärrän pääpointtisi edelleen näin:

Mun mielestä vuosien mittaan kuullun perusteella voidaan vetää aika suurella varmuudella johtopäätös, että Homien käsitys liiallisesta, turhasta byrokratiasta on puhtaaseen tietämättömyyteen ja ymmärtämättömyyteen perustuva ennakkoluulo vailla mitään todellisuuspohjaa. Kyseessä on jonkinlainen herravihan mielikuvituksellinen muoto: kuvitellaan, että jossain on hirveä kasa valtion virkamiehiä, joilla ei ole mitään tehtäviä, vaan jotka nauttivat kovaa palkkaa lähinnä kampaviinerin syömisestä. Tosiasiassahan erilaisten säästöohjelmien myötä esimerkiksi ministeriöiden lainvalmistelu on resurssipulan myötä jo niin kevyttä, että kiinnittää aika lailla kriittistä huomiota ja aiheuttaa lisätyötä, kun pohjat ei ole tehty kunnolla. Homien harhakuva korruptoituneesta virkamieseliitistä, joka ei tee mitään ja nauttii eduista, on vähän ironisesti nimenomaan vahvan byrokratian vastainen ajatus.

Jotain sisältöä turhaan byrokratiaan voisi ehkä hakea esimerkiksi väestöpohjaan nähden ylimitoiteutsta aluehallinnosta ja kaiken pilkkomisesta niin pieniin aluetoimintoihin, että kiinteiden kulujen osuus kasvaa aika korkeaksi. Tämä ei kuitenkaan ole se suunta, johon Homie tuntuu haluavan mennä.

[Homeboy65]

Herraviha: argumentum ad odium.
En ole väittänyt että virkamiehillä ei ole "mitään työtä." Olen todennut että julkinen hallinto on paisunut liikaa.
Eero Paloheimo on kirjoittanut liiallisesta byrokratiasta paljon ja hyvin perusteluin. Tämä ei tietenkään käännä päätäsi.

[James Potkukelkka]

Ihmiset viljelivät Suomessa 1000 vuotta maata ennen kuin tarvittiin maatalouteen liittyvää virkavaltaa.

En tiedä, oletko huomannut, mutta maatalous saa suuren määrän erilaisia tukia. Sekä kansallisia että EU-tason. Nämä rahat pitää jakaa ja niitä pitää valvoa. Tietenkin oikea ratkaisu olisi lopettaa em. tuet. Mutta niin kauan, kuin niin ei tehdä, on virkakoneisto välttämätön.

[Homeboy65]

Ihmiset viljelivät Suomessa 1000 vuotta maata ennen kuin tarvittiin maatalouteen liittyvää virkavaltaa.

En tiedä, oletko huomannut, mutta maatalous saa suuren määrän erilaisia tukia. Sekä kansallisia että EU-tason. Nämä rahat pitää jakaa ja niitä pitää valvoa. Tietenkin oikea ratkaisu olisi lopettaa em. tuet. Mutta niin kauan, kuin niin ei tehdä, on virkakoneisto välttämätön.

Olet aivan oikeassa.

[James Potkukelkka]

Eli maa- ja metsätalousministeriö ei olekaan tarpeeton?

[Homeboy65]

Eli maa- ja metsätalousministeriö ei olekaan tarpeeton?

No ei.

[urpiainen]

Herraviha: argumentum ad odium.
En ole väittänyt että virkamiehillä ei ole "mitään työtä." Olen todennut että julkinen hallinto on paisunut liikaa.
Eero Paloheimo on kirjoittanut liiallisesta byrokratiasta paljon ja hyvin perusteluin. Tämä ei tietenkään käännä päätäsi.

En oikein osta argumentum ad odium -tulkintaa. Sä esität aika painavan väitteen, jolloin kyllä todistustaakka (tai edes joidenkin perustelujen esittäminen) on nimenomaan sulla. Toistaiseksi olemme siis saaneet perusteiksi keskiajan maatalouden, Kansallisoopperan, pakkoruotsin, 80-luvun maataloushallinnon ja nyt uusimpana Paloheimon auktoriteetin jossain nimeämättömissä kirjoituksissa, jotka ovat epäilemättä vuosikymmeniä vanhoja nekin.

Oli sulla jossain vaiheessa joku some-meemi oliko nyt Sveitsin julkisen sektorin koosta suhteessa Suomeen, mutta sehän osoittautui noin kolmen sekunnin selvittelyllä propagandaroskaksi vailla todellisuuspohjaa. Sulle kuitenkin kelpasi, koska tuki ennakkoluulojasi. Ja juttusi osoittaminen kaliumkarbonaatiksi ei mitenkään vaikuttanut sun kantaasi. Vaikea olla ajattelematta, että kantasi ei siis perustu mitenkään evidenssiin, koska sulla ei sellaista ole vuosien penäämisestä huolimatta antaa, ja vähäisen evidenssisi tuhoutuminen ei vaikuta sun sielunvarmuuteesi mitenkään. Tulkitsen, että sulla on perusteeton ennakkoluulo, jolle etsit epätoivoisesti edes jotain perusteita, eikä niin päin, että olisit kiinnostunut perusteista, joiden pohjalta muokkaisit käsitystäsi.

[Homeboy65]

Pari hajahuomiota:
Hallitus on sitoutunut purkamaan 300 kansalaisia ja yrityksiä kuormittavaa normia.
Työministeri myöntää että työttömien viranomaisvalvonta on liiallista.
Nämä jutut varmaan indikoivat jotain?

[urpiainen]

Pari hajahuomiota:
Hallitus on sitoutunut purkamaan 300 kansalaisia ja yrityksiä kuormittavaa normia.
Työministeri myöntää että työttömien viranomaisvalvonta on liiallista.
Nämä jutut varmaan indikoivat jotain?

Kukaan ei varmaan ole väittänyt, että hallinto ja prosessit olisivat täydellisiä eikä kehitettävää ja tehostettavaa olisi. Tällä itsestäänselvyydellä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä tämän naurettavan urpoilun kanssa:

Joka Päivä Suomessa istuu 50 000 viranhaltijaa kokouksissa että eivät tuntisi itseään syrjäytyneeksi. Suuri osa heidän työstään on joutavaa näennäistyötä.

[Homeboy65]

Lisää hajahuomioita:
- Pienetkin yritykset joutuvat käyttämään paljon rahaa ja aikaa lakisääteiseen raportointiin ja viranomaisilmoituksiin. Tämä on pois varsinaisesta liiketoiminnasta.
- Ylisääntely. EU-direktiiveihin suhtaudutaan (ja säännellään) varmaankin tiukemmin kuin missään muussa EU-maassa
- Sos.turva. Monimutkainen tukijärjestelmä. Lomakeralli...

[Homeboy65]

Ja vielä: monimutkaiset työlainsäädännöt ja raportointivelvoitteet vähentävät halua palkata uusia työntekijöitä pk-yrityksissä.

[urpiainen]

On totta, että moderni oikeusvaltio on varsin monimutkainen kokonaisuus.

[Homeboy65]

On totta, että moderni oikeusvaltio on varsin monimutkainen kokonaisuus.

Sen ei pitäisi olla liian monimutkainen.

[urpiainen]

Nyt ilmeisesti hallitus ei aio tehdä mitään, vaikka neuvosto on antanut aikataulun ja suuruusluokan, ja selvitys tekemättömyydelle on Purran ja Orpon tiedote siitä, että tää on kato hei niinku maraton eikä pikamatka. Täytyy sanoa, että olen vähän yllättynyt. En ehkä odottanut, että velkajarrulla pyyhittäisiin takapuolta jo näin pian, edes vaaliohjelmiin ja hallitusneuvotteluihin ei jaksettu.

Punaviherhipit ja kommunistit lukevat Kitinää, ja ehkä tästä asiasta tulee Tiedonantajaan joku juttu:

[James Potkukelkka]

On totta, että moderni oikeusvaltio on varsin monimutkainen kokonaisuus.

Sen ei pitäisi olla liian monimutkainen.

Kaikki ovat varmastikin sitä mieltä, että yhteiskunnan pitäisi olla oikeudenmukainen ja sen ei pitäisi olla liian monimutkainen. Tästä voidaan uskoakseni laatia konsensuslausuma.

[urpiainen]

On totta, että moderni oikeusvaltio on varsin monimutkainen kokonaisuus.

Sen ei pitäisi olla liian monimutkainen.

Kaikki ovat varmastikin sitä mieltä, että yhteiskunnan pitäisi olla oikeudenmukainen ja sen ei pitäisi olla liian monimutkainen. Tästä voidaan uskoakseni laatia konsensuslausuma.

Turhaa ja haitallista byrokratiaa kannattavia saattaa myöskin olla vaikea löytää.

[Homeboy65]

Liialliseen byrokratiaan ja tukahduttavaan lainsäädäntöön liittyy myös se että Suomessa ei osata joustaa. Totta kai yhteiskunnassa pitää olla lakeja ja sääntöjä mutta jos ajatellaan että joka ikistä normia pitää aina totella ilman mitään varauksia sellainen johtaa usein mielettömyyksiin.

[sivustahuutaja]

Kaikki ovat varmastikin sitä mieltä, että yhteiskunnan pitäisi olla oikeudenmukainen ja sen ei pitäisi olla liian monimutkainen. Tästä voidaan uskoakseni laatia konsensuslausuma.

Turhaa ja haitallista byrokratiaa kannattavia saattaa myöskin olla vaikea löytää.

Justiinhan urkinta sai EU:ssa jatkoa. Vaikea keksiä miten chat control lisäsi kokonaishyvinvointia.

[Ylermi Ylihankala]

Liialliseen byrokratiaan ja tukahduttavaan lainsäädäntöön liittyy myös se että Suomessa ei osata joustaa. Totta kai yhteiskunnassa pitää olla lakeja ja sääntöjä mutta jos ajatellaan että joka ikistä normia pitää aina totella ilman mitään varauksia sellainen johtaa usein mielettömyyksiin.

5/5 latteuspistettä.

[Homeboy65]

Liialliseen byrokratiaan ja tukahduttavaan lainsäädäntöön liittyy myös se että Suomessa ei osata joustaa. Totta kai yhteiskunnassa pitää olla lakeja ja sääntöjä mutta jos ajatellaan että joka ikistä normia pitää aina totella ilman mitään varauksia sellainen johtaa usein mielettömyyksiin.

5/5 latteuspistettä.

homeboy viesti 16

[James Potkukelkka]

Kyllä mä jossain määrin olen samaa mieltä Homien kanssa siitä, että Suomessa ehkä liian huolellisesti noudatetaan sääntöjä.
Mutta vaikea sanoa, onko sitten laajasti kokonaisuutena kuitenkin parempi asia, että sääntöjä noudateaan pilkuntarkasti kuin että ei noudatettaisi.

[urpiainen]

Kaikki ovat varmastikin sitä mieltä, että yhteiskunnan pitäisi olla oikeudenmukainen ja sen ei pitäisi olla liian monimutkainen. Tästä voidaan uskoakseni laatia konsensuslausuma.

Turhaa ja haitallista byrokratiaa kannattavia saattaa myöskin olla vaikea löytää.

Justiinhan urkinta sai EU:ssa jatkoa. Vaikea keksiä miten chat control lisäsi kokonaishyvinvointia.

Luet nyt viestini de re -tulkinnalla, vaikka kontekstista pitäisi olla selvää, että se oli kirjoitettu de dicto -ilmaisuksi.

[Ylermi Ylihankala]

Ohjeiden noudattaminen on sivistysvaltion hinta.

[urpiainen]

Kyllä mä jossain määrin olen samaa mieltä Homien kanssa siitä, että Suomessa ehkä liian huolellisesti noudatetaan sääntöjä.
Mutta vaikea sanoa, onko sitten laajasti kokonaisuutena kuitenkin parempi asia, että sääntöjä noudateaan pilkuntarkasti kuin että ei noudatettaisi.

Joo. Homien väitehän toistuu Kitinässä säännöllisin väliajoin, eikä hän koskaan ole kyennyt sitä perustelemaan alkuunkaan tyydyttävästi. Esim. viewtopic.php?p=847504#p847504

[James Potkukelkka]

Eräs esimerkki; kalliiden soittimien kuljettaminen lentokoneessa. Periaatteessa säännöt ovat samat kaikialla, mutta ainakin muusikoiden mukaan vain Suomessa niistä pidetään ehdottomasti kiinni. Eli satojen tuhansien tai jopa miljoonien soitin pitäisi laittaa ruumaan, jos lähtee Helsingistä, mutta jos lentää muualta Helsinkiin, ei tarvitse.

https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000011666276.html

Sekä Niskanen että Widmann kertovat, että ongelma on tullut vastaan nimenomaan Lufthansan lennoilla vain Helsinki-Vantaalla. Esimerkiksi Lufthansan lähdöillä Saksasta ei ole mitään ongelmia saada viulukotelo lennolle.

Lentokenttäpalveluyhtiö Airpron toimitusjohtaja Sampo Paukkeri sanoo, että he noudattavat lentoyhtiöiden asettamia sääntöjä ja ohjeistusta.

Ei mulla ole tähän ehdonta kantaa. Mutta näyttää siis siltä, että esim. Lufthansan ohjeita noudatetaan Suomessa tarkemmin kuin Saksassa. Onko se sitten hyvä vai ei. En tiedä. Ehkä se on hyvä asia.