Isyyshuijaus

[EveryWoman]

Käytit tuossa aiemmin ääriesimerkkiä jossa oli paska mies ja kerran hairahtunut nainen.

Itse asiassa en. Myös miehen pettämiseen saattoi olla osasyy naisen käytöksessä. Esimerkin perustella on mahdoton sanoa varmaksi, kumpi heistä on suurempi nilkki ja kenen pitäisi jättää kenet (kuten Pertti aiemmin rakentavasti esitti). Jos minulta kysytään, tavanomaisissa parisuhderistiriidoissa välien katkaiseminen on useimmiten huonoin ratkaisumalli - yleensä enemmän auttaisi tarkastella tilannetta ja etenkin omaa osuuttaan siihen objektiivisesti ja miettiä, miten omaa käytöstä muuttamalla voisi vaikuttaa kumppaninsa mahdollisuuksiin onnistua ja olla onnellinen yhteisessä suhteessa.

Olennaisinta näissä ei ole se, miten valehtelu-niminen bitti saadaan pakotettua ykkösestä nollaan, vaan yhdessä elämisen oppiminen (yhdessä eläminenhän siis on mennyt mönkään ainakin siinä vaiheessa kun raskauttava sivusuhde tmv. on tapahtunut - ja hyvin todennäköisesti myös useita kertoja ennen sitä). Kirjekuoriehdotelmaa voi pitää oppimisen edistämisessä korkeintaan alkeellisena karvalakkimallina.

Minusta on hyvin vaikea perustella ajatusta, että valehtelun mahdollisuuksien eliminointi voisi olla pääsääntöisesti negatiivinen asia.

Mielenkiintoinen väittämä. Kannatat siis esimerkiksi työnantajan mahdollisuutta (ellei jopa suoranaista pakkoa) lukea alaisten sähköposteja, tallentavia liikennekameroita joka risteykseen ja kaikkien mahdollisten rekisterien (sairaskertomukset ja hoitohistoria, luottotiedot, verotustiedot jne.) julkaisemista kaikkien tutkittaviksi? Näillähän kätevästi eliminoitaisiin kansalaisten valehtelun mahdollisuuksia muissakin kuin raskauteen liittyvissä kysymyksissä. Miksei oteta niitä käytäntöön saman tien, kun kerran ne eivät voi olla negatiivisia asioita?

Kuten esimerkistäni näet, hyvinkin erilaisia mahdollisia skenaarioita toki löytyy, mutta nähdäkseni lapsen kannalta suurin riski ei ole parisuhteen hajoaminen kun lapsi on vastasyntynyt vaan myöhemmin realisoituva kriisi joka saattaisi vaikuttaa vanhempien välien lisäksi myös vanhemmuuteen ja lapsen taloudelliseen turvallisuuteen.

Minkälaisen kriisin näet lapsen tulevaisuudessa vaanivan, jos toimitaan esittämälläni tavalla? Pidätkö kriisiä minun mallissani todennäköisempänä kuin omassasi ja jos, millä perusteella?

Kaiut Orwellilaisesta yhteiskunnasta toki ovat pidäke kaikenlaiselle pakolle, mutta vanhempien asema ei ole tällä hetkellä yhteismitallinen. Äiti voi olla aina varma äitiydestään. Jos isä(ehdokas) haluaa varmuuden isyydestään avioliitossa, hän joutuu aina turvautumaan loukkaavaan toimenpiteeseen joka saattaa sellaisenaan johtaa parisuhdekriisiin. Isyysolettaman tai muutoin ilman dna-testiä asetetun isyyden osalta kyse on siis melko pitkälti lose-lose tilanteesta. Voit joko olla epävarma tai loukata kumppaniasi. Pakollinen testaus vapaaehtoisen tiedonsaamisen mahdollisuudella taas poistaisi loukkaavuuden elementin.

Vanhempien asema ei ole sen yhteismitallisempi moisen kosmeettisen toimenpiteen jälkeenkään, minkä kyllä ymmärrät jos yhtään aiemman viestini yhteydessä samastuit siihen, miten raskaaksitulemismahdollisuus naisen elämään vaikuttaa. Kuten varmaan tiedätkin, en silti vastusta isän tiedonsaantia sinänsä - yritän vain katsoa eri toimenpiteiden kokonaisvaikutuksia ihmisten parisuhde-elämään (ja sitä kautta siihen lapsen etuun).

Vaikuttaa minusta win-win -tilanteelta. Kukaan ei ainakaan häviä mitään sellaista, mitä voisi oikeutetusti vaatia. Jossain määrin testausmalli myös turvaisi ns. kolmannen osapuolen oikeuksia, esimerkiksi mahdollisia takautuvia elatusvaateita ei tulisi yllätyksenä ja isän oikeuksiin liittyvä problematiikka tulisi käsiteltyä heti aluksi. Mitä enemmän asiaa ajattelee, sen fiksummalta ajatukselta tuntuu, että biologinen vanhemmuus selvitettäisiin aina. Silloin fokus siirtyisi oikeasti tärkeisiin asioihin, eli lapsen etuun, lapsen kasvattamiseen ja vanhemmuuteen, sitoutumisasteeseen ja sitoutumispäätöksen tietoiseen tekemiseen.

Ajatus siitä, että ihmissuhteissa voisi "oikeutetusti vaatia" jotakin on kyllä a) syvältä, ja b) vaarallinen (ja on sitä, vaikka väittämä itsessään voitaisiin aukottomasti perustella, mikä sekin tietysti on todellisuudessa mahdotonta). En myöskään purematta niele ajatusta siitä, että pariskunnan miehen biologinen isyys tai sen puuttuminen kannattaisi ylipäätään nähdä "problematiikkana". Avarakatseisuus ja tunne-elämän huomioon ottaminen olisi nippelitiedon (=geenit) tuijottamista suotavampaa, joten jos problematiikkaa pitää hakea, nimeäisin sellaiseksi näissä tapauksissa ennemmin toimimattomat ihmissuhteet (suhdettahan ei tee sen toimivammaksi että lapsi on biologinen - ja jos suhde toimii, lapsen biologialla ei ole merkitystä). Kannatan sitä, että vanhemmuus selvitettäisiin kaikissa tapauksissa, mutta tulosten kertomisen osalta olemme eri linjoilla. Oma kantani aiemmassa postauksessa.

Ja ihan tosi: jos tietoisesti harrastat seksiä, teet myös tietoisen päätöksen sitoutua lapsen kasvattamiseen seksikumppanisi kanssa. Muut tavat ovat vääriä.

[EveryWoman]

Ainoat vaihtoehdot ovat vapaaehtoinen tai pakollinen varmistaminen.

Höpö höpö. Oletko lukenut ketjusta muita kuin omat viestisi?

[Tix]

Ainoat vaihtoehdot ovat vapaaehtoinen tai pakollinen varmistaminen.

Höpö höpö. Oletko lukenut ketjusta muita kuin omat viestisi?

Olen. Se ei kuitenkaan vaikuta siihen, että biologia on aika yksinkertaista ja sen että normaalit evoluutiopsykologiset asetelmat eivät sovi yhteen sen tosiseikan kanssa, että miehellä on nykyään mahdollisuus tarkistaa isyytensä milloin tahansa. Siitä ei päästä pois, sen kanssa vain pitää elää. Ainoa keino välttää isyyden epävarmuuteen riittyvät riskit on poistaa epävarmuus. Mikään muu vaihtoehto ei kanna.

[Tix]

Olennaisinta näissä ei ole se, miten valehtelu-niminen bitti saadaan pakotettua ykkösestä nollaan, vaan yhdessä elämisen oppiminen (yhdessä eläminenhän siis on mennyt mönkään ainakin siinä vaiheessa kun raskauttava sivusuhde tmv. on tapahtunut - ja hyvin todennäköisesti myös useita kertoja ennen sitä). Kirjekuoriehdotelmaa voi pitää oppimisen edistämisessä korkeintaan alkeellisena karvalakkimallina.

Minä en puhukaan oppimisen edistämisestä, se on sinun asettamasi tavoite. Minun keskeinen tavoitteeni on eliminoida käenpoika-ilmiö tavalla, joka ei vaikuta toimiviin parisuhteisiin. En usko erityisen suuresti ihmisten kehityspotentiaaliin tai suuruuteen. Tilanteeseen syyttömän lapsen asema on ainoa pointti mikä minua kiinnostaa - ei esimerkiksi äidin taloudellinen hyvinvointi.

Mielenkiintoinen väittämä. Kannatat siis esimerkiksi työnantajan mahdollisuutta (ellei jopa suoranaista pakkoa) lukea alaisten sähköposteja, tallentavia liikennekameroita joka risteykseen ja kaikkien mahdollisten rekisterien (sairaskertomukset ja hoitohistoria, luottotiedot, verotustiedot jne.) julkaisemista kaikkien tutkittaviksi? Näillähän kätevästi eliminoitaisiin kansalaisten valehtelun mahdollisuuksia muissakin kuin raskauteen liittyvissä kysymyksissä. Miksei oteta niitä käytäntöön saman tien, kun kerran ne eivät voi olla negatiivisia asioita?

Valehtelun mahdollisuuden eliminointi ei ole yhteismitallinen sen kysymyksen kanssa, mitä kenelläkin osapuolella on oikeus tietää. Esimerkkisi eivät sovi siksi analogioiksi. Totesit itsekin, ettet vastusta miehen oikeutta saada tietoonsa biologinen isyys. Pitääkö esimerkkisi ymmärtää niin, että mielestäsi kaikilla pitäisi olla oikeus saada tietää esimerkiksi kenen tahansa sairauksista?

Itse asiassa voisin kannattaakin tallentavia liikennekameroita joka risteykseen, jos se ei olisi valtava kustannus.

Minkälaisen kriisin näet lapsen tulevaisuudessa vaanivan, jos toimitaan esittämälläni tavalla? Pidätkö kriisiä minun mallissani todennäköisempänä kuin omassasi ja jos, millä perusteella?

Mallisi ei eliminoi avainkysymystä eli isällä olevaa valheellista tietoa. Jos kaikki miehet olisivat jaloja, anteeksiantavaisia, uhrautuvaisia ja huippuunsa ymmärtäväisiä ja kaikki naiset pyrkisivät kehittymään ihmisenä riippumatta esim. riskistä tulla jätetyksi, mallisi voisi toimia. Näin ei kuitenkaan ole.

Vanhempien asema ei ole sen yhteismitallisempi moisen kosmeettisen toimenpiteen jälkeenkään, minkä kyllä ymmärrät jos yhtään aiemman viestini yhteydessä samastuit siihen, miten raskaaksitulemismahdollisuus naisen elämään vaikuttaa. Kuten varmaan tiedätkin, en silti vastusta isän tiedonsaantia sinänsä - yritän vain katsoa eri toimenpiteiden kokonaisvaikutuksia ihmisten parisuhde-elämään (ja sitä kautta siihen lapsen etuun).

En tavoitellutkaan yhteismitallisuutta kuin tuossa yhdessä asiassa, muu olisi epärealistista. Ymmärrän, että naisen asema raskaudesta päättäessä on ja pysyy aina miehen asemaa parempana. Sen päätöksen seurauksia harkittaessa molemmilla osapuolilla pitäisi olla silti sama määrä informaatiota. Se on oikeudenmukaisuuskysymys ja riskinhallintakysymys. Haluan myös huomauttaa, että raskaaksi tulemisen osalta päätös siitä kuka lapsen isäksi voi ylipäätään tulla on 99,9% tapauksista naisella. Raiskaus on ainoa poikkeustilanne. Siksi en anna mitään painoarvoa sille, millaisia seurauksia miehen saamasta tiedosta on naiselle. Omassa ajattelussani kun jokaisen pitää kantaa omien tekojensa seuraukset.

Ajatus siitä, että ihmissuhteissa voisi "oikeutetusti vaatia" jotakin on kyllä a) syvältä, ja b) vaarallinen (ja on sitä, vaikka väittämä itsessään voitaisiin aukottomasti perustella, mikä sekin tietysti on todellisuudessa mahdotonta).

Avaa ja perustele vähän.

En myöskään purematta niele ajatusta siitä, että pariskunnan miehen biologinen isyys tai sen puuttuminen kannattaisi ylipäätään nähdä "problematiikkana"Avarakatseisuus ja tunne-elämän huomioon ottaminen olisi nippelitiedon (=geenit) tuijottamista suotavampaa, joten jos problematiikkaa pitää hakea, nimeäisin sellaiseksi näissä tapauksissa ennemmin toimimattomat ihmissuhteet.

Ymmärtääkseni isyysepävarmuuteen liittyvä problematiikka käy kiistatta esille ketjun ensimmäisessä viestissä olevasta artikkelista, sitä ei siis tarvitse erikseen problematisoida.

Minusta on lähtökohtaisesti harhaista uskoa siihen, että petokseen kykenevät ihmiset voisi jotenkin kasvattaa avoimuuteen asiasta tilanteessa jossa he ovat juuri saaneet petoksen seurauksena lapsen, siksi en voi kuin sivuuttaa mallisi.

Ja ihan tosi: jos tietoisesti harrastat seksiä, teet myös tietoisen päätöksen sitoutua lapsen kasvattamiseen seksikumppanisi kanssa. Muut tavat ovat vääriä.

Ja ihan tosi: jos valehtelet seksikumppanillesi siitä kenen kanssa harrastat seksiä, otat tietoisen riskin itseäsi kohtaavasta emotionaalisesta tai taloudellisesta vahingosta.

[prosessi]

Ainoa keino välttää isyyden epävarmuuteen riittyvät riskit on poistaa epävarmuus. Mikään muu vaihtoehto ei kanna.

Lähinnä tässä ihmetyttää tuo "riski". Eihän voi olla mikään "riski" kiintyä lapseen, jolla ei satu olemaan samoja geenejä kuin itsellä. Joko sitä kiintyy tai sitten ei, täysin geeneistä riippumatta, eivätkä geenit yksinkertaisesti saisi vaikuttaa asiaan, koska on aina lapsen edun vastaista menettää yksikin kiintymyssuhde.

Jos sitten taas mietitään vain sellaisia tapauksia, joissa isä ja lapsi joka tapauksessa ovat etääntyneet toisistaan esim. vanhempien eron takia, ja lapsen merkitys on vain rahareikänä oleminen, voidaan tietenkin puhua riskistä. Tämä tilanne taas ei oikein voi koskea pitkässä parisuhteessa eläneitä aviopareja, joiden kohdalle tätä tarkistusta kaipasit, koska sellaisten parien normaalin aivotoiminnan ja tunne-elämän omaaville iseille pitäisi aina kehittyä se kiintymyssuhde suoraan lapseenkin jo ihan siihen yhteisen arjen jakamiseen perustuen. Tällöin taas geeneillä ei pitäisi olla ratkaisevaa merkitystä. Yhdenillanjutuille sun muille sellaisille testausmahdollisuus on virheellisten riskien välttämiseksi nykyäänkin helposti toteutettava vaihtoehto.

Voi tietenkin aina sanoa, että koska tällaiset tilanteet eivät oman biologisen sukupuoleni takia ole minulle mahdollisia, ei minulla pitäisi olla mielipidettäkään asiasta, mutta tosiasia on, että olisin tarpeen vaatiessa ollut täysin valmis käyttämään myös luovutettuja munasoluja, enkä koe että minun olisi tarvinnut edes tietää asiasta, jos niin olisi ollut. Sama se kenen geenejä, mutta itse varsinaisen synnytystapahtuman olisin joka tapauksessa halunnut kokea, joten siksi mieluummin luovutetut munasolut kuin esim. adoptio.

Siksi en anna mitään painoarvoa sille, millaisia seurauksia miehen saamasta tiedosta on naiselle. Omassa ajattelussani kun jokaisen pitää kantaa omien tekojensa seuraukset.

Sivuutat taas tässä sen lapsen. Miehen saamasta tiedosta kun voi olla seurauksia lapsellekin, eikä lapsen pitäisi tarvita kantaa äitinsä tekojen seurauksia.

[Tix]

Lähinnä tässä ihmetyttää tuo "riski". Eihän voi olla mikään "riski" kiintyä lapseen, jolla ei satu olemaan samoja geenejä kuin itsellä. Joko sitä kiintyy tai sitten ei, täysin geeneistä riippumatta, eivätkä geenit yksinkertaisesti saisi vaikuttaa asiaan, koska on aina lapsen edun vastaista menettää yksikin kiintymyssuhde.

Eihän riski ole kiintymysuhde lapseen vaan sen katkeaminen. Kumpi on mielestäsi parempi skenaario lapsen kannalta:

1) Mies kiintyy lapseen, totuus selviää kun lapsi on 6, suhde lapseen katkeaa ja parisuhde romuttuu

vai

2) Mies saa oikean tiedon heti ja suhde katkeaa lapsen ollessa vastasyntynyt. Taloudellinen elatusvastuu ja oikea tieto siirtyy lapsen oikealle isälle ja luo perustan

Ei sovi myöskään unohtaa, että on olemassa vaihtoehto 3), eli tiedosta huolimatta mies sitoutuu käenpojan isäksi/pysyy sitoutuneena.

Jos sitten taas mietitään vain sellaisia tapauksia, joissa isä ja lapsi joka tapauksessa ovat etääntyneet toisistaan esim. vanhempien eron takia, ja lapsen merkitys on vain rahareikänä oleminen, voidaan tietenkin puhua riskistä.

Raha on tässä asiassa puhtaasti sivujuonne. Elatusseikat eivät itseäni kiinnosta juurikaan.

Tämä tilanne taas ei oikein voi koskea pitkässä parisuhteessa eläneitä aviopareja, joiden kohdalle tätä tarkistusta kaipasit, koska sellaisten parien normaalin aivotoiminnan ja tunne-elämän omaaville iseille pitäisi aina kehittyä se kiintymyssuhde suoraan lapseenkin jo ihan siihen yhteisen arjen jakamiseen perustuen. Tällöin taas geeneillä ei pitäisi olla ratkaisevaa merkitystä.

Ensimmäisen viestin esimerkeistä voit lukea, että sillä voi olla ratkaisevaa merkitystä kaikkien osapuolten kannalta. Niin sanoo myös yleinen elämänkokemuskin. Miehet hylkäävät lapsiaan vähäisemmistäkin syistä.

Voi tietenkin aina sanoa, että koska tällaiset tilanteet eivät oman biologisen sukupuoleni takia ole minulle mahdollisia, ei minulla pitäisi olla mielipidettäkään asiasta, mutta tosiasia on, että olisin tarpeen vaatiessa ollut täysin valmis käyttämään myös luovutettuja munasoluja, enkä koe että minun olisi tarvinnut edes tietää asiasta, jos niin olisi ollut. Sama se kenen geenejä, mutta itse varsinaisen synnytystapahtuman olisin joka tapauksessa halunnut kokea, joten siksi mieluummin luovutetut munasolut kuin esim. adoptio.

Spekulaatiota ja taas kerran huono analogia. Vieraiden sukusolujen käyttäminen on tietoinen päätös siinä missä adoptiokin.

Sivuutat taas tässä sen lapsen. Miehen saamasta tiedosta kun voi olla seurauksia lapsellekin, eikä lapsen pitäisi tarvita kantaa äitinsä tekojen seurauksia.

Täsmentäisikö, että mitä seurauksia? Jokaisella lapsella on geneettinen isä, jolla on elatusvelvollisuus. Jokaisella lapsella on myös isä, joka voi, riippumatta siitä onko isyys biologista vaiko ei, olla huono tai hyvä. Asetat ilmeisesti oletukseksi sen, että isyysolettaman nojalla isäksi julistettu on aina lapsen kannalta parempi vaihtoehto? Kaiken lisäksi kyse on vielä ilmeisen huonoon parisuhteen syntyneistä?

Lapsen kannalta on aina pahempi, jos väärän tiedon aiheuttama riski realisoituu myöhemmässä vaiheessa elämää. Nollavuotias ei rekisteröi tuolloin tapahtuvasta kriisistä mitään, mutta kuusivuotias tai kymmenvuotias kyllä kärsii raskaat traumat vaikka perheen yhteiselo ennallaan jatkuisikin. Vrt. se vaikutus mikä lapsiin tuppaa olemaan, jos heille ei kerrota adoptiosta ja asia selviää myöhemmin. Oikean isän selvittäminen 10 vuoden jälkeen voi olla myös käytännössä mahdotonta.

Ajatukseni oleellisin pointti on kuitenkin se, että testauksen automaattisuus pakottaisi raskaana olevan naisen olemaan avoin isyyteen liittyvästä epävarmuudesta ja siten tekisi koko testauksen käytännössä tarpeettomaksi. Valhe josta jää kiinni 100% varmuudella jää yleensä kertomatta.

[prosessi]

Eihän riski ole kiintymysuhde lapseen vaan sen katkeaminen. Kumpi on mielestäsi parempi skenaario lapsen kannalta:

1) Mies kiintyy lapseen, totuus selviää kun lapsi on 6, suhde lapseen katkeaa ja parisuhde romuttuu

vai

2) Mies saa oikean tiedon heti ja suhde katkeaa lapsen ollessa vastasyntynyt. Taloudellinen elatusvastuu ja oikea tieto siirtyy lapsen oikealle isälle ja luo perustan

Vaihtoehto 2) on noista parempi. Jotenkin vain kuvittelisin, että näissä tapauksissa lapsen oikeassa isässä on jotain todella pahaa perustavanlaatuista vikaa, kun äiti päätyy salaamaan totuuden, silloinhan vaihtoehdoksi jää totaalinen isättömyys noin lapsen näkökulmasta, enkä osaa pitää sitä hyvänä vaihtoehtona.

Ei sovi myöskään unohtaa, että on olemassa vaihtoehto 3), eli tiedosta huolimatta mies sitoutuu käenpojan isäksi/pysyy sitoutuneena.

Onneksi niin.

Miehet hylkäävät lapsiaan vähäisemmistäkin syistä.

Tämä tosiasia tässä keskustelussa on lähinnä tainnut vaivatakin, erityisesti minua ja Geetzua. Sitä on hyvin vaikea hyväksyä, niinkuin sitäkin, että äidit hylkäävät lapsiaan. Eräs isäni asiakas tuli hänen mukaansa juuri kahdeksatta kertaa isäksi, ja juteltuamme asiasta kävi ilmi, että kolme noista kahdeksasta olikin ex-vaimon ex-avioliitosta, eli lapsia joihin kenelläkään perheenjäsenellä ei enää ollut geneettistä yhteyttä. Kyseistä miestä kunnioitan, sellaisia tarvittaisiin enemmänkin, jotta mahdollisimman suuri osa lapsista saisi hyvät kotiolot. Lasten äidistä ei moista ollut järjestämään.

Sivuutat taas tässä sen lapsen. Miehen saamasta tiedosta kun voi olla seurauksia lapsellekin, eikä lapsen pitäisi tarvita kantaa äitinsä tekojen seurauksia.

Täsmentäisikö, että mitä seurauksia? Jokaisella lapsella on geneettinen isä, jolla on elatusvelvollisuus.

Sen verran mitä olen kuullut, on usein parempi, etteivät tietyt henkilöt koskaan saa tietää siittäneensä lapsia, vaikka se sitten tarkoittaisi elatusapujen pois jäämistä. Geneettinen isyys ei vielä tee kenestäkään isäksi kelvollista.

Jokaisella lapsella on myös isä, joka voi, riippumatta siitä onko isyys biologista vaiko ei, olla huono tai hyvä. Asetat ilmeisesti oletukseksi sen, että isyysolettaman nojalla isäksi julistettu on aina lapsen kannalta parempi vaihtoehto? Kaiken lisäksi kyse on vielä ilmeisen huonoon parisuhteen syntyneistä?

Juu, asetan sen oletukseksi, lähinnä sen takia, että todellisen tilanteen salanneella naisella varmasti aina on ollut vähintään sellainen motiivi, josta on hyötyä hänelle itselleen. Koska lapsi kuuluu samaan pakettiin, voi olettaa hyödyn jakaantuvan ainakin osittain myös lapselle. Vaikea tietenkin tarkkaan tietää, kun itse en voisi kuvitellakaan haluavani lapsia huonoon parisuhteeseen.

Lapsen kannalta on aina pahempi, jos väärän tiedon aiheuttama riski realisoituu myöhemmässä vaiheessa elämää. Nollavuotias ei rekisteröi tuolloin tapahtuvasta kriisistä mitään, mutta kuusivuotias tai kymmenvuotias kyllä kärsii raskaat traumat vaikka perheen yhteiselo ennallaan jatkuisikin. Vrt. se vaikutus mikä lapsiin tuppaa olemaan, jos heille ei kerrota adoptiosta ja asia selviää myöhemmin. Oikean isän selvittäminen 10 vuoden jälkeen voi olla myös käytännössä mahdotonta.

Totta. Toisaalta usein taitaa olla mahdotonta selvittää todellista isää myöskään syntymän aikoihin...

Ajatukseni oleellisin pointti on kuitenkin se, että testauksen automaattisuus pakottaisi raskaana olevan naisen olemaan avoin isyyteen liittyvästä epävarmuudesta ja siten tekisi koko testauksen käytännössä tarpeettomaksi. Valhe josta jää kiinni 100% varmuudella jää yleensä kertomatta.

Sanoit tuon käenpoikaprosentin olevan kuitenkin vain vaivaiset 5. Näiden käenpoikien äidit ovat mitä ilmeisimmin taitavia salaamaan asioita ja siten myös manipuloimaan muita ihmisiä. En usko että testi heissä aiheuttaisi minkäänlaista pelkoa, sillä heillä olisi todennäköisesti myös taito manipuloida elättäjä jäämään kuvioihin. Sen sijaan osalla niistä 95%:sta testaus aiheuttaisi parisuhdekriisejä aivan turhaan.

Sinänsä siis itse testaus olisi ihan järkeenkäypä, siinä missä aids, kuppa ja hepatiitti c testataan kaikilta tulevilta äideiltä automaattisesti. Varsinaisena ongelmana olisi siis edelleen vain se luottamuspulan osoitus, jonka toinen ehdotuksesi poisti hyvin. Noista tautilöydöistä kai viranomaisten on tiedotettava tulevalle isälle ihan viran puolesta.

[Tix]

Vaihtoehto 2) on noista parempi. Jotenkin vain kuvittelisin, että näissä tapauksissa lapsen oikeassa isässä on jotain todella pahaa perustavanlaatuista vikaa, kun äiti päätyy salaamaan totuuden, silloinhan vaihtoehdoksi jää totaalinen isättömyys noin lapsen näkökulmasta, enkä osaa pitää sitä hyvänä vaihtoehtona.

Useimmiten kyse on vain itsekkyydestä. Ei uskalleta kantaa vastuuta omista töppäilyistä ja koetetaan silti napsia rusinat pullasta.

Tämä tosiasia tässä keskustelussa on lähinnä tainnut vaivatakin, erityisesti minua ja Geetzua. Sitä on hyvin vaikea hyväksyä.

Tosiasioiden hyväksyminen on ihan hyvä periaate, sanoisin. Kuten totesin, epävarmuuden poistuminen isyyden osalta voisi olla omiaan kasvattamaan sitoutumisastetta myös niihin lapsiin, joissa isällä on tiedossa puolison epäluotettavuus.

Sen verran mitä olen kuullut, on usein parempi, etteivät tietyt henkilöt koskaan saa tietää siittäneensä lapsia, vaikka se sitten tarkoittaisi elatusapujen pois jäämistä. Geneettinen isyys ei vielä tee kenestäkään isäksi kelvollista.

No sehän mahdollisuus äidillä on jatkossakin. Mielestäni se on kuitenkin jossain määrin lasten oikeuksien vastaista. Tietoisuus biologisen vanhemman henkilöllisyydestähän nostettiin juuri lapsen edun perusteella hedelmöityshoitoa koskevassa laissakin kantavaksi periaatteeksi. En ymmärrä miksi avioliitossa syntyneiden lasten pitäisi olla huonommassa asemassa.

Juu, asetan sen oletukseksi, lähinnä sen takia, että todellisen tilanteen salanneella naisella varmasti aina on ollut vähintään sellainen motiivi, josta on hyötyä hänelle itselleen. Koska lapsi kuuluu samaan pakettiin, voi olettaa hyödyn jakaantuvan ainakin osittain myös lapselle. Vaikea tietenkin tarkkaan tietää, kun itse en voisi kuvitellakaan haluavani lapsia huonoon parisuhteeseen.

Naisen hyöty ei ole mikään tekijä asiaa pohtiessa. Petollisen naisen hyöty on aina miehen haitta. Tuollaista oletusta ei voi tehdä, koska on melko lailla sattumanvaraisesti määräytyvää onko todellinen biologinen isä huonompi vai parempi lapsen kannalta. Sosiaalista vanhemmuutta biologisen isyyden puuttuminen ei kuitenkaan estä. Väittäisin, että määräävä tekijä salaamisessa on puhtaasti itsekkyys - oma emotionaalinen vahinko tai taloudellisten etujen väheneminen.

Totta. Toisaalta usein taitaa olla mahdotonta selvittää todellista isää myöskään syntymän aikoihin.

Usein? Meinaatko että naiset tulevat usein raskaaksi miehille, joista eivät edes tiedä nimeä? Jos näin on, käsitykseni naisista on aika virheellinen.

Sanoit tuon käenpoikaprosentin olevan kuitenkin vain vaivaiset 5. Näiden käenpoikien äidit ovat mitä ilmeisimmin taitavia salaamaan asioita ja siten myös manipuloimaan muita ihmisiä. En usko että testi heissä aiheuttaisi minkäänlaista pelkoa, sillä heillä olisi todennäköisesti myös taito manipuloida elättäjä jäämään kuvioihin. Sen sijaan osalla niistä 95%:sta testaus aiheuttaisi parisuhdekriisejä aivan turhaan.

Näkokulmaero. Minusta se ei ole vaivaiset 5% vaan 5% liikaa ja huikea määrä. Haluaisin nähdä sen naisen, joka olisi niin taitava manipuloija kuin esität pettäjien yleensä olevan.

[eps]

On ollut mielenkiintoista huomata, että automaattisen isyystestin kannattajat perustavat mielipiteensä järkelyyn ja testin vastustajat esimerkkeihin. Esimerkit ovat kuitenkin erikoistapauksia, joiden taustalla vastustajilla on jokin tiedostettu tai tiedostamaton syy kantaansa. Mietin mahdollisia syitä, ja sain seuraavan listan:

Ensiksi syynä voi olla se, että vastustaja voi kuvitella itsensä tilanteeseen, jossa hän salaa kumppaniltaan, että tämä ei ole lapsen isä. Tämä ei vaikuta mielestäni todennäköiseltä syyltä. Minun on vaikea uskoa, että kukaan valitsisi itseään hypoteettisessa keskustelussa pettäjän osaan.

Toinen syy voi olla vastustajien yleinen solidaarisuus naisia kohtaan. Tämä on kuitenkin huono syy, sillä ei ole olemassa mitään universaalia kannatettavaa naiseutta. Kaikki naiset eivät ole hyviä ihmisiä, eikä ketään tarvitse puolustaa pelkästään sukupuolen takia. Nainen tai mies, joka pettää kerran, luultavasti pettää uudestaan.

Kolmas ja todennäköisin syy on huoli lapsen kohtalosta. Tässä tapauksessa kannattaa muistaa jo keskustelussa tullut seikka, että nyt puhutaan vastasyntyneen lapsen isyystestistä. Tällöin lapsella ei ole tunnesidettä muihin kuin äitiinsä, joten isyystestin tuloksen seuraukset eivät yleensä vahingoita lasta. (Tästä on helppo keksiä kärjistettyjä vastaesimerkkejä. Jätän ne lukijoiden mielikuvituksen varaan.)

Neljäs syy on huoli suhteen kohtalosta. Toki suhde voi kaatua jo siihen, että mies haluaa varmistaa olevansa lapsen isä. Mutta kuten on jo mainittu, tässä tapauksessa suhde on jo valmiiksi erittäin hataralla pohjalla. Hyvä suhde ei voi kaatua totuuden etsimiseen, ja tosiaan usein normaalissa parisuhteessa miehellä ei ole mitään syytä kyseenalaistaa isyyttään lapseen. Moneen kertaan mainittu hypoteettinen kirjekuori jää avaamatta. (Kyseessä ei tietenkään ole kirjekuori eikä edes kirjattu kirje, vaan isyyden saisi varmistettua esimerkiksi käymällä henkilökohtaisesti synnytyssairaalassa.)

Viides syy voi olla isyystestin ja yh-äitiyden yhdistäminen samaan ajatusketjuun. Vastustaja saattaa ajatella, että jos mies ei ole valmis elättämään lasta ilman isyystestiä, hän ei ole myöskään valmis elättämään minun lastani parisuhteessa. Tällöin kuitenkin unohtuu oleellinen asia: salaaminen. Yh-äidin lapsista mies tietää varmasti, että lapset eivät ole hänen. Jos mies tästä huolimatta haluaa suhteen yh-äidin kanssa, hänen täytyy hyväksyä lapset samalla. Tilanne on oleellisesti erilainen kuin isyystestin tapauksessa.

Kuudes syy voi olla huoli siitä, että pitkä hyvä suhde ja mahdollinen ydinperhe yhteisine lapsineen voi hajota yhteen virheeseen. Tämä on toki mahdollista, ehkä jopa todennäköistä. Pettäjä otti tämän riskin jo pettäessään kumppaniaan, eikä tilanne muutu raskauden johdosta tästä mihinkään. On varmasti tapauksia, joissa mies lähtisi ovet paukkuen, mutta yhtä lailla on varmasti tapauksia, joissa mies hyväksyy lapsen, vaikka lapsi ei ole miehen oma.

Olipa vastustuksen taustalla mikä tahansa syy, niin kannattaa muistaa seuraava totuus. Jos nainen salaa tiedon, että lapsi ei ole miehen, hän pakottaa miehen adoptioon. Seksiin pakottaminen on raiskaus. Adoptioon pakottamiselle ei ole toistaiseksi nimeä.

e.

[RolloTomasi]

...

[Tix]

Olipa vastustuksen taustalla mikä tahansa syy, niin kannattaa muistaa seuraava totuus. Jos nainen salaa tiedon, että lapsi ei ole miehen, hän pakottaa miehen adoptioon. Seksiin pakottaminen on raiskaus. Adoptioon pakottamiselle ei ole toistaiseksi nimeä.

Hyvin sanottu. Joskin tiedän jo ennalta että vasta-argumentointi perustuu melko pitkälti siihen, että lapsen isättömäksi jäämisen riski on ilmeisesti monesta riittävä moraalinen peruste adoptioon pakottamiselle. Oli moraalikäsitys sitten millainen tahansa, itse en näe hyväksyttävänä sitä, että lapsi asetetaan niin valtavan emotionaalisen riskin alaiseksi.

Pohdin eilen nukkumaan mennessäni, miten minä nyt 30+ vuotiaana reagoisin, jos saisin tietää, että isäni ei ole isäni eikä hän tiedä sitä. Melko suuri osa kaikesta siitä minkä päälle olen identiteettini rakentanut, romahtaisi kokonaan pois. Minulla olisi jossain tuntemattomat isovanhemmat, joista en tiedä mitään. Vanhempieni liitto on ollut huonompi kuin olen luullut, joten uskoni parisuhteeseen kärsisi valtavan kolauksen. Suhteeni isääni muuttuisi varmasti luontevasta ja lämpimästä jonkinlaiseen "kerronko vai enkö kerro" -limboon ja hyvä itsetuntoni huonommuuden tunteeseen sisaruksiini verrattuna. Luultavasti myös syyttäisin äitiäni melko lailla elinikäisestä salaamisesta ja koettaisin vaatia häneltä tietoa oikeasta isästäni. Kunnioitusta menisi aika lailla.

Sen lisäksi mietin itseni käenpojan isän rooliin. Jos hyvä tunneside lapseen olisi syntynyt, en pystyisi lasta hylkäämään. Ei varmasti vaatisi edes kovin pitkää aikaa, kiintymys voi olla hyvin voimakas nopeastikin. Suhde lapsen äitiin kyllä myrkyttyisi täydellisesti, tuskin voisin olla sellaisen epäluottamuksen ja katkeruuden vallitessa edes normaalissa yhteydenpidossa, paitsi ehkä lapsen edessä voisin hänen etunsa vuoksi näytellä.

Näihin ajatuksiin peilaten en keksi mitään skenaariota, jossa katsoisin isyydestä valehtelun olevan hyväksyttävää. Pelissä ovat aivan liian suuret asiat ja perusteena aina pohjimmiltaan äidin itsekkyys.

[CandyMan]

Ainoa keino välttää isyyden epävarmuuteen riittyvät riskit on poistaa epävarmuus. Mikään muu vaihtoehto ei kanna.

Lähinnä tässä ihmetyttää tuo "riski". Eihän voi olla mikään "riski" kiintyä lapseen, jolla ei satu olemaan samoja geenejä kuin itsellä.

Jos oikeasti olet tuota mieltä, silloinhan sinulla ei pitäisi olla mitään sitä vastaan että isähahmo saa halutessaan puoliautomaattisesti tietää geneettisen suhteensa väitettyyn jälkeläiseensä. Tiedollahan ei pitäisi olla mitään merkitystä sille säilyykö miehen kiintymys lapseen vai ei. Eri asia on säilyykö kiintymys valehdelleeseen osapuoleen, eli äitiin.

Joko sitä kiintyy tai sitten ei, täysin geeneistä riippumatta, eivätkä geenit yksinkertaisesti saisi vaikuttaa asiaan, koska on aina lapsen edun vastaista menettää yksikin kiintymyssuhde.

Onko tämä ymmärrettävissä siten että kun lapsesi (onneksi olkoon minunkin puolestani) lopulta syntyy, sinulle on nyt aivan sama vaikka lapsesi vaihtuisi laitoksella toiseen lapseen? Jos hoitajat ilmoittaisivat sinulle että on 50% mahdollisuus että sylissä pitämäsi pienokainen ei olekaan sinun vaan se vaihtunut jonkun toisen lapsen kanssa, et vaadi saada tietää onko hän oikeasti sinun lapsesi? Tehdään tähän vielä sellainen oletus että toisetkaan vanhemmat eivät tule tietämään kasvattavansa toisen lasta.

Sano mitä sanot, väitän että vaatisit tietää onko lapsesi se sama jonka synnytit.

[CandyMan]

Miehet hylkäävät lapsiaan vähäisemmistäkin syistä.

Tämä tosiasia tässä keskustelussa on lähinnä tainnut vaivatakin, erityisesti minua ja Geetzua. Sitä on hyvin vaikea hyväksyä, niinkuin sitäkin, että äidit hylkäävät lapsiaan. Eräs isäni asiakas tuli hänen mukaansa juuri kahdeksatta kertaa isäksi, ja juteltuamme asiasta kävi ilmi, että kolme noista kahdeksasta olikin ex-vaimon ex-avioliitosta, eli lapsia joihin kenelläkään perheenjäsenellä ei enää ollut geneettistä yhteyttä. Kyseistä miestä kunnioitan, sellaisia tarvittaisiin enemmänkin, jotta mahdollisimman suuri osa lapsista saisi hyvät kotiolot.

Pointti onkin siinä että kyseinen mies ilmeisestikin tiesi ettei hän ole lasten geneettinen isä. Olisiko tämä tieto mielestäsi pitänyt salata häneltä, ihan vain siltä varalta ettei hän olisikaan toiminut kuten teki? Eikö miehellä mielestäsi ole oikeutta tietää väitetyn lapsen geneettistä suhdetta itseensä?

Mitä tulee tuohon pelkoon että mies jättäisi lapsensa, taitaa olla toistoa, mutta kaksi eri asiaa:

1) Jos tilanne selviää ennenkuin mitään suhdetta lapseen on päässyt edes kehittymään, on kornia väittää että mies jättäisi "lapsensa", koska hän ei vielä ole kyseisen lapsen (ei-biologinen) isä, ellei itse sellaiseksi päätä ryhtyä.

2) Jos miehen ja lapsen välille on jo kehittynyt läheinen suhde, väitän etteivät useimmat miehet halua katkaista suhdetta kyseiseen lapseen. Eri asia on haluavatko he säilyttää suhdetta äitiin, joka on valehtelulla osoittanut totaalisen välinpitämättömyytensä miehen tunteista. Haluavathan monet lapselliset naiset katkaista suhteen lastensa isään, jos tämä on hyppinyt vieraissa. Ilmeisesti näin ei saisi tehdä, lasten onnen takia?

Jälleen kerran tuon esille tuon analogian jos saisit laitoksella tietää että lapsesi olisi mahdollisesti vaihtunut toiseen, mutta asia pitäisi vielä erikseen selvittää jos vaadit niin. Jos genetiikalla ei mielestäsi ole tai ainakaan pitäisi olla mitään väliä halusta ryhtyä lapsen vanhemmaksi, silloin sinulle pitäisi olla täysin yhdentekevää onko mukaan saamasi lapsi sinun synnyttämäsi vai ei. Miten on? Vastaa rehellisesti.

[aasi]

Onko tämä ymmärrettävissä siten että kun lapsesi (onneksi olkoon minunkin puolestani) lopulta syntyy, sinulle on nyt aivan sama vaikka lapsesi vaihtuisi laitoksella toiseen lapseen?

Jos evoluutiopsykologiaan on nojautuminen, ei nainen tarvitse sellaista tunnetta että pitäisi jotenkin varmistua siitä että jälkeläinen on synnytyksen jälkeen varmasti oma.

[CandyMan]

Onko tämä ymmärrettävissä siten että kun lapsesi (onneksi olkoon minunkin puolestani) lopulta syntyy, sinulle on nyt aivan sama vaikka lapsesi vaihtuisi laitoksella toiseen lapseen?

Jos evoluutiopsykologiaan on nojautuminen, ei nainen tarvitse sellaista tunnetta että pitäisi jotenkin varmistua siitä että jälkeläinen on synnytyksen jälkeen varmasti oma.

Antaa naisten vastata ovatko samaa mieltä evoluutiopsykologian kanssa. Hence the gallup.

EDIT: Sinänsä mielenkiintoista jos väitteesi pitää paikkansa, koska toisaalta eikö evoluutiopsykan mukaan naisille ole kuitenkin suuri merkitys kuka on lapsen biologinen isä (jotta lapsi saisi mahdollisimman optimaaliset pituus- ja älykkyysgeenit)? Kummallista jos samat naiset olisivat valmiita tämän puolesta kasvattamaan lasta jolla noita haettuja geenejä ei sitten olekaan. Elämä on.

[aasi]

Näihin ajatuksiin peilaten en keksi mitään skenaariota, jossa katsoisin isyydestä valehtelun olevan hyväksyttävää. Pelissä ovat aivan liian suuret asiat ja perusteena aina pohjimmiltaan äidin itsekkyys.

Täytyy kyllä antaa rispektipisteet argumentoinnin puolesta, etenkin kun itsellä ajatus syntyi jokseenkin kaukaa hauettuna:

Uskon että tässä geenien ja kulttuurien paritanssissa pärjää useiden sukupolvien perspektiivilla paremmin sellainen yhteiskunta, missä tehokkaimmin varmistetaan että lasten kasvattamiseen osallistuva isä on myös geneettinen isä.

[prosessi]

Tämä tosiasia tässä keskustelussa on lähinnä tainnut vaivatakin, erityisesti minua ja Geetzua. Sitä on hyvin vaikea hyväksyä.

Tosiasioiden hyväksyminen on ihan hyvä periaate, sanoisin. Kuten totesin, epävarmuuden poistuminen isyyden osalta voisi olla omiaan kasvattamaan sitoutumisastetta myös niihin lapsiin, joissa isällä on tiedossa puolison epäluotettavuus.

Ääh, parempi olisi vain tehdä lasten hankkimisesta valvotumpaa, pitäisi läpikäydä vastaavat (ei ehkä kuitenkaan ihan niin kovilla kriteereillä) prosessit kuin adoptiota suunniteltaessa. Sukupuolesta riippumatta sitoutumiskyvyttömien vanhempien olemassaolo on vaarallista. Eräällä palstalla on esimerkiksi ketju, jossa keskustelevat raskaana olevat, joiden miehet ovat alkoholisteja. Voivottelevat sitä, että toivottavasti mies ei ole kännissä synnytyksen aikoihin, eikä mielessä edes käy se, että elämää on synnytyksen jälkeenkin.

Sen verran mitä olen kuullut, on usein parempi, etteivät tietyt henkilöt koskaan saa tietää siittäneensä lapsia, vaikka se sitten tarkoittaisi elatusapujen pois jäämistä. Geneettinen isyys ei vielä tee kenestäkään isäksi kelvollista.

No sehän mahdollisuus äidillä on jatkossakin. Mielestäni se on kuitenkin jossain määrin lasten oikeuksien vastaista. Tietoisuus biologisen vanhemman henkilöllisyydestähän nostettiin juuri lapsen edun perusteella hedelmöityshoitoa koskevassa laissakin kantavaksi periaatteeksi. En ymmärrä miksi avioliitossa syntyneiden lasten pitäisi olla huonommassa asemassa.

Äidillä on se mahdollisuus, mutta se tosiaan tarkoittaa sitä, että lapsi jää kokonaan vaille isää, kun se ei pääse edes käenpojan asemaan.

Naisen hyöty ei ole mikään tekijä asiaa pohtiessa. Petollisen naisen hyöty on aina miehen haitta. Tuollaista oletusta ei voi tehdä, koska on melko lailla sattumanvaraisesti määräytyvää onko todellinen biologinen isä huonompi vai parempi lapsen kannalta. Sosiaalista vanhemmuutta biologisen isyyden puuttuminen ei kuitenkaan estä. Väittäisin, että määräävä tekijä salaamisessa on puhtaasti itsekkyys - oma emotionaalinen vahinko tai taloudellisten etujen väheneminen.

Sekä äidin emotionaalinen vahinko että taloudellisten etujen väheneminen vaikuttaa radikaalisti myös lapseen. Sitä ajoin takaa.

Totta. Toisaalta usein taitaa olla mahdotonta selvittää todellista isää myöskään syntymän aikoihin.

Usein? Meinaatko että naiset tulevat usein raskaaksi miehille, joista eivät edes tiedä nimeä? Jos näin on, käsitykseni naisista on aika virheellinen.

On alkanut tuntua, että minunkin käsitykseni naisista on ollut aika virheellinen. Nuo halvatun äitiyspalstat maalaavat kyllä naisista niin pelottavan kuvan, että ihmettelen miksei ihmiskunta jo ole kuollut sukupuuttoon.

Sanoit tuon käenpoikaprosentin olevan kuitenkin vain vaivaiset 5. Näiden käenpoikien äidit ovat mitä ilmeisimmin taitavia salaamaan asioita ja siten myös manipuloimaan muita ihmisiä. En usko että testi heissä aiheuttaisi minkäänlaista pelkoa, sillä heillä olisi todennäköisesti myös taito manipuloida elättäjä jäämään kuvioihin. Sen sijaan osalla niistä 95%:sta testaus aiheuttaisi parisuhdekriisejä aivan turhaan.

Näkokulmaero. Minusta se ei ole vaivaiset 5% vaan 5% liikaa ja huikea määrä. Haluaisin nähdä sen naisen, joka olisi niin taitava manipuloija kuin esität pettäjien yleensä olevan.

Tuon aiemmin mainitsemani esimerkin tyttö on juuri niin taitava, puhumattakaan siitä, että hänen ulkonäkönsä vielä tuntuu lisäävän mainittujen poikien halua uskoa hänen puheitaan. Voihan tietenkin olla, että sama syy auttaa muitakin pettäjiä heidän salailupyrkimyksissään, eikä niinkään manipulointitaito.

[prosessi]

Kolmas ja todennäköisin syy on huoli lapsen kohtalosta. Tässä tapauksessa kannattaa muistaa jo keskustelussa tullut seikka, että nyt puhutaan vastasyntyneen lapsen isyystestistä. Tällöin lapsella ei ole tunnesidettä muihin kuin äitiinsä, joten isyystestin tuloksen seuraukset eivät yleensä vahingoita lasta. (Tästä on helppo keksiä kärjistettyjä vastaesimerkkejä. Jätän ne lukijoiden mielikuvituksen varaan.)

Tämä on se minun ensisijainen syyni. Kärjistetty esimerkki voisi olla tuo mainitsemani tapaus, jossa ilmeisesti neurologisesti kehitysvammainen lapsi jäisi pelkästään idiootin äitinsä hoidettavaksi. Hirvittää tuo heidän tulevaisuutensa nykyiselläänkin, vaikka isä on mukana kuvioissa.

Neljäs syy on huoli suhteen kohtalosta.

Tämä on itse asiassa ainakin minun näkökulmastani sama kuin tuo kolmas syysi, suhteella itsellään ole mitään väliä mielestäni kuin lapsen kannalta, ihan vapaasti naisetkin saavat pilata suhteitaan, kunhan se ei johtaisi lapsen kannalta huonompaan tilanteeseen.

Kuudes syy voi olla huoli siitä, että pitkä hyvä suhde ja mahdollinen ydinperhe yhteisine lapsineen voi hajota yhteen virheeseen. Tämä on toki mahdollista, ehkä jopa todennäköistä. Pettäjä otti tämän riskin jo pettäessään kumppaniaan, eikä tilanne muutu raskauden johdosta tästä mihinkään. On varmasti tapauksia, joissa mies lähtisi ovet paukkuen, mutta yhtä lailla on varmasti tapauksia, joissa mies hyväksyy lapsen, vaikka lapsi ei ole miehen oma.

Se surullisin puoli asiasta tässä on se, että vauvan syntyminen itsessään varmasti aiheuttaa yhdessä jos toisessakin isässä halua lähteä ovet paukkuen, jolloin nuo lapsen geenitkin voivat saada suhteettoman suuren merkityksen, kun ne tarjoavat "hyväksyttävän" syyn paeta tilanteesta.

Olipa vastustuksen taustalla mikä tahansa syy, niin kannattaa muistaa seuraava totuus. Jos nainen salaa tiedon, että lapsi ei ole miehen, hän pakottaa miehen adoptioon. Seksiin pakottaminen on raiskaus. Adoptioon pakottamiselle ei ole toistaiseksi nimeä.

Totta. Viralliset keinot panna näitä asioita kuntoon ovat valitettavasti vain kovin riittämättömiä. Lapsiparat.

[prosessi]

Ainoa keino välttää isyyden epävarmuuteen riittyvät riskit on poistaa epävarmuus. Mikään muu vaihtoehto ei kanna.

Lähinnä tässä ihmetyttää tuo "riski". Eihän voi olla mikään "riski" kiintyä lapseen, jolla ei satu olemaan samoja geenejä kuin itsellä.

Jos oikeasti olet tuota mieltä, silloinhan sinulla ei pitäisi olla mitään sitä vastaan että isähahmo saa halutessaan puoliautomaattisesti tietää geneettisen suhteensa väitettyyn jälkeläiseensä.

Vaan kun monet kuitenkin tuntuvat pitävän tuota riskinä, niin minun mielipiteeni asiasta ei siinä paina edes kärpäsenpaskan vertaa. Yritän ottaa senkin huomioon.

Onko tämä ymmärrettävissä siten että kun lapsesi (onneksi olkoon minunkin puolestani) lopulta syntyy, sinulle on nyt aivan sama vaikka lapsesi vaihtuisi laitoksella toiseen lapseen? Jos hoitajat ilmoittaisivat sinulle että on 50% mahdollisuus että sylissä pitämäsi pienokainen ei olekaan sinun vaan se vaihtunut jonkun toisen lapsen kanssa, et vaadi saada tietää onko hän oikeasti sinun lapsesi? Tehdään tähän vielä sellainen oletus että toisetkaan vanhemmat eivät tule tietämään kasvattavansa toisen lasta.

Sano mitä sanot, väitän että vaatisit tietää onko lapsesi se sama jonka synnytit.

Tuohon vaikuttavat muutkin asiat kuin geenit. Omassa tapauksessani itse asiassa tilanne olisi erittäin hankala, koska olen diabeetikko. Meikäläisten lapset ovat kohdussa tottuneet siihen, että veressä on ylimääräistä sokeria ja heidät laitetaan yleensä synnytyksen jälkeen sokeritippaan siihen asti että pystyvät syömään kunnolla, minkä jälkeen niitä vielä täytyy ruokkia muutaman päivän ajan alle tunnin välein. Niinpä vaihto olisi hengenmenoksi synnyttämälleni lapselle. Lisäksi se toinen lapsi voisi olla vaikka hiv-positiivinen tms., mikä olisi pakko saada selville. Ja sinänsä raskaus itsessään jo tutustuttaa siihen tulevaan vauvaan, sen temperamentti yms. on tiedossa jo paljon ennen synnytystä, joten uudenlaiseen vauvaan tutustuminenkin voisi heti synnytyksen jälkeen olla aika haasteellista. En kyllä edes usko, että testejä tarvittaisiin jotta äitinä huomaisin, että lapsi on eri.

Mutta jos tosiaan puhutaan vain geenien vaikutuksesta, niin sellaisessa (varmasti reaalisesti täysin mahdottomassa) tilanteessa, että olisin päätynyt vuokraamaan kohtuni ja sattumalta tullut luomuraskaaksi saman kierron yhteydessä ja odottaisin kaksosia, joista toinen olisi geneettisesti sukua ja toinen ei, en vaatisi dna-testejä, jotta varmuudella itse saisin pitää sen omangeeniseni.

[Clay]

Sano mitä sanot, väitän että vaatisit tietää onko lapsesi se sama jonka synnytit.

Tuohon vaikuttavat muutkin asiat kuin geenit.

Ihme kiertelyä. Mikä sinänsä kertoo jo vastauksen.

p.s. oisinkohan mä diabeetikon lehtolapsi, kun pienempänä mun herkkuihin kuului sokeri eri muodoissaan - tomusokeri, palasokeri, raesokeri. Saatoin imeskellä palasokereita niin paljon, että suun limakalvot oli vereslihalla.

[prosessi]

Sano mitä sanot, väitän että vaatisit tietää onko lapsesi se sama jonka synnytit.

Tuohon vaikuttavat muutkin asiat kuin geenit.

Ihme kiertelyä. Mikä sinänsä kertoo jo vastauksen.

Vastasin minä suoraankin, sen "kiertelyn" jälkeen. "Kiertely" oli vain ongelmallisten tosiasioiden mainitsemista esimerkissä.

[Clay]

Tuohon vaikuttavat muutkin asiat kuin geenit.

Ihme kiertelyä. Mikä sinänsä kertoo jo vastauksen.

Vastasin minä suoraankin, sen "kiertelyn" jälkeen. "Kiertely" oli vain ongelmallisten tosiasioiden mainitsemista esimerkissä.

Tosiasiat ei ole netissä ongelma. Voidaan vaikka kuvitella, että kyseessä on diabeetikkojen synnytysosasto - karanteeniosasto, ettei diabeesio leviä.

[prosessi]

Vastasin minä suoraankin, sen "kiertelyn" jälkeen. "Kiertely" oli vain ongelmallisten tosiasioiden mainitsemista esimerkissä.

Tosiasiat ei ole netissä ongelma. Voidaan vaikka kuvitella, että kyseessä on diabeetikkojen synnytysosasto - karanteeniosasto, ettei diabeesio leviä.

Edelleen olisi olemassa sen toisen vauva mahdolliset hivit sun muut. Ja synnyttäminen itsessäänkin varmasti loisi jonkinlaisen tiiviimmän kontaktin kuin pelkät geenit.

Vastasin näin, kuten ehkä huomasitkin, jotta kaikki muut vaikutukset saataisiin seulottua pois:

Mutta jos tosiaan puhutaan vain geenien vaikutuksesta, niin sellaisessa (varmasti reaalisesti täysin mahdottomassa) tilanteessa, että olisin päätynyt vuokraamaan kohtuni ja sattumalta tullut luomuraskaaksi saman kierron yhteydessä ja odottaisin kaksosia, joista toinen olisi geneettisesti sukua ja toinen ei, en vaatisi dna-testejä, jotta varmuudella itse saisin pitää sen omangeeniseni.

Toinenkin valintatilanne tuli mieleen, eli vuokraisinko mieluummin kohdun keinohedelmöitetylle vauvalle, jolla olisi minun geenini, vai ottaisinko vastaan luovutetun vierailla geeneillä varustetun alkion, joka sijoitettaisiin omaan kohtuuni. Valitsisin jälkimmäisen, koska uskon että raskausaika ja synnytys itsessään on huomattavasti geenejä merkitsevämpi asia, ja mielenkiintoinen kokemus kokonaisuutena.

[CandyMan]

Sano mitä sanot, väitän että vaatisit tietää onko lapsesi se sama jonka synnytit.

Tuohon vaikuttavat muutkin asiat kuin geenit. Omassa tapauksessani itse asiassa tilanne olisi erittäin hankala, koska olen diabeetikko.

Jotenkin arvasin että kysymyksestä yritetään venkoilla pois. En jaksanut edelleen eritellä ettei taustalla olisi mainitsemiasi terveydellisiä syitä. Okei, tehdään lisäksi oletus että toisenkin lapsen äidillä on todettu diabetes eikä kummallakaan lapsella ole hiv:tä, jotta saisin sinut vastaamaan itse kysymykseen.

Ja sinänsä raskaus itsessään jo tutustuttaa siihen tulevaan vauvaan, sen temperamentti yms. on tiedossa jo paljon ennen synnytystä, joten uudenlaiseen vauvaan tutustuminenkin voisi heti synnytyksen jälkeen olla aika haasteellista. En kyllä edes usko, että testejä tarvittaisiin jotta äitinä huomaisin, että lapsi on eri.

Olet väärässä. Vaihtumisia on tapahtunut ihan reaalielämässäkin, piste. Lisäksi kysymykseni koski sitä olisiko sinulle yhdentekevää saisitko tietää onko lapsi biologisesti sinun vai ei, jos mitään terveydellisiä riskitekijöitä yms. ei ole. Voidaanhan sekin katsoa terveydelliseksi riskitekijäksi jos mies kasvattaa toisen lasta, ja jossain vaiheessa tulee ajankohtaiseksi esim. munuaisen luovutus.

Voidaan myös väittää että kyllä mies lopulta tietää onko lapsi hänen vai ei, kuten linkitetyssä Men's Health-artikkelissa mies oli huomannut lapsen erilaisen ulkonäön itseensä nähden. Tämä kai sitten pitäisi olla perustelu sille että lasten biologinen isä pitää aina varmista automaattisesti, koska ei ole "reaalisesti mahdollista" ettei totuus selviäisi miehelle kuitenkin joskus.

[CandyMan]

Vastasin näin, kuten ehkä huomasitkin, jotta kaikki muut vaikutukset saataisiin seulottua pois:

Vaihdoit kysymystä jotta et joutuisi vastaamaan hankalaan kysymykseen, mikä paljastaisi tuplastandardisi tässä asiassa. Mieheltä on ok salata lapsen perimä, mutta sinulta naisena ei.