Kitinä

Joskus olen kirjoittanut näin

viewtopic.php?p=580669#p580669

Muutenkin eo. on aika mielenkiintoinen ketju, imho.

viewtopic.php?f=9&t=10007

^ Aika hurjaa kamaa Kitinän rotutieteilijöiltä tosiaan. Missäköhän mä olen ollut, kun en ole tullut lyömään Acemoglulla päähän? Yleensähän kuitenkin toistan itseäni uskollisesti vuodesta toiseen.

urpiainen kirjoitti: 11.08.2021 10:19
Ilmastonmuutos varmaan aiheuttaa sen, että ainakin Suomen etelärannikko on aika ankeaa seutua. Kesällä on pitkiä kuumia jaksoja, joita ei ole otettu esim. talojen rakentamisessa kunnolla huomioon. Yhä on sairaaloiden vuodeosastoja, joissa sisälämpö on 30 ja haju toisi mieleen teurastamon, jos ne eivät olisi paljon paremmin ilmastoituja ja jäähdytettyjä. Talvet ovat vähän kuin Pohjanmeren rannikolla nykyisin, paitsi pimeämpiä ja värittömämpiä. Itämeri on aikamoista leväpuuroa, vaikka kepukin on joutunut vähän antamaan periksi maatalouden järkeistämisvaateille (mistä syystä Väyrynen pyrkii taas kepun johtoon kääntämään puolueen kurssia). Lähi-idän kuivuus ja vaikkapa mernennousu Bangladeshissa eivät ole olleet omiaan vakauttamaan alueita poliittisesti. Toisaalta Afrikan väestöräjähdys on kääntynyt laskuun, ja maanosa on siirtynyt esiteollisesta nykyisyydestä jonkinlaiseen informaatioyhteiskuntaan kulkematta eurooppalaisen raskaan fossiiliteollisuuden kautta. Sään ääri-ilmiöt lisääntyvät meillä ja varsinkin muualla. Lajikato on hirvittävä kaikkialla planeetalla.

Tähän voi kyllä samaistua. Todellakin, kun joutuu nytkin kokemaan sitä 'teurastamoa!'

Upeita pohdintoja ja vastauksia kyllä! Ja ei, en rajannut pelkästään sään tai ympäristön muutoksiin kysymystäni, vaan jätin avoimeksi saaden avoimia ja monipolvisia vastauksia. Keskustelun virkeys yllätti positiivisesti.

urpiainen kirjoitti: 11.08.2021 14:40 ^ Aika hurjaa kamaa Kitinän rotutieteilijöiltä tosiaan. Missäköhän mä olen ollut, kun en ole tullut lyömään Acemoglulla päähän? Yleensähän kuitenkin toistan itseäni uskollisesti vuodesta toiseen.

Vaikka kommenttieni sävy hiukan arveluttaa näin retrospektoskoopilla katsoen, itse rotutieteellinen kysymykseni, miksi mustat saavat muita heikompia tuloksia älykkyystesteissä, on edelleen epäselvää. Tai ehkä mun kommenttieni sävyssä ei ollut silloinkaan mitään väärää. Kysymyksessähän on vain kysymys, jota ei oikein ole soveliasta kysyä.

Harmi että nowa ei ole enää paikalla. Huomauttaisin nimittäin hänelle (parhaat vastauksethan yleensä keksii aina vasta väittelyn jälkeen, tässä tapauksessa 10 vuotta myöhemmin!), että hän näyttää koko ajan sekoittavan koulutuksen ja älykkyyden keskenään. Hyvin tehdyt älykkyystestit (esim. kuviopäättelytesti) eivät ole koulutus- tai kulttuurisidonnaisia. Eli periaatteessa sillä, oletko käynyt yläasteen Etonissa vai slummissa, ei pitäisi olla merkitystä.

En siis esitä mitään työhypoteesia älykkyystestien tulosten erosta, ainoastaan esitän kysymyksen.

^ Eiks standardivastaus sun kevyesti natsahtaviin vihjailuihisi ole suurin piirtein, että "rotu" ei oikein ole biologisesti mielekäs käsite, varsinkaan ihmislajin tapauksessa, vaan perustuu biologisesti irrelevanttiin, sosiaalis-poliittisesti konstruoituun ja ylläpidettyyn luokitteluun (rotu olisi social kind pikemminkin kuin natural kind, saattaisi joku sanoa). Tällöin IQ-testit, vaikka olisivat hyviä, osoittavat tyypillisesti korkeintaan, että köyhissä oloissa, huonolla ravinnolla, kouluttamattomien vanhempien perheeseen ja älyllistä kehitystä huonosti tukevaan ympäristöön jne. syntyneet tyypit saavat keskimäärin heikompia tuloksia kuin etuoikeutetummassa ympäristössä kasvaneet.

Jos näin, niin ehkä Nowa (en jaksanut lukea viestejään, eli en ole varma) ei sotke älykkyyttä ja koulutusta, vaan asianlaita on nimenomaan, että nature ja nurture ovat aina yhteenkietoutuneita ja käytännössä mahdottomia erottaa toisistaan. Ilmeisesti esimerkiksi data keskiluokkaistuneista afrikkalais-amerikkalaisista yhetisöistä tukisi tätä: IQ-gap valkoiseen keskiluokkaan on kaventunut tai kadonnut.

Toki paatuneimmat etnonationalistipersut voivat vielä tässäkin vängätä, että korrelaatio ei ole kausaatiota. Mutta tämä mahdollinen vastalause kuulostaa vähän dogmaattiselta rasismilta: meillä on ihan tästä aihepiiristä riippumattomia syitä ajatella, että rotu ei siis ole biologisesti merkittävä luokitteluperuste, vaan kausaatio menee nimenomaan sosiopoliittiseen luokitteluun perustuvasta syrjinnästä kohti huonompia oloja ja eroja IQ-testeissä, ei toisin päin. Erityisen selvää tämän pitäisi olla kolonialismi-kontekstissa kaikille Diamondinsa ja Acemoglunsa lukeneille.

^ "rotu" ero säilyy silloinkin, kun ihmiset itse määrittelevät rotunsa. Eli oli rotuja olemassa tai ei, ne ennustavat tulosta. Mutta tosiaan, jos keskiluokkaiset afrikkalaisamerikkalaiset saavat lähes samoja tuloksia kuin keskiluokkaiset valkoiset amerikkalaiset, niin sehän on vähän (tai itse asiassa paljonkin) kehäpäätelmä, koska älykkyys vaikuttaa menestymiseen. Tunnustan toki, että detroitin slummista nousu pientaloalueelle ei ole pelkästään älystä kiinni..

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 9:03 Mutta tosiaan, jos keskiluokkaiset afrikkalaisamerikkalaiset saavat lähes samoja tuloksia kuin keskiluokkaiset valkoiset amerikkalaiset, niin sehän on vähän (tai itse asiassa paljonkin) kehäpäätelmä, koska älykkyys vaikuttaa menestymiseen.

Tai sitten voisi sanoa ettei jenkkien julkinen koulujärjestelmä tarjoa sellaisia haasteita, että päätä joutuisi käyttämään ja älykkyys kehittyisi edellisesta sukupolvesta.

Innostun lyömään lisää löylyä kiukaalle, jotta Urpiainenkin pääsee kymmenen vuotta myöhemmin osallistumaan keskusteluun!

Mitä pitäisi päätellä siitä, että apartheiden aikaan Etelä Afrikan BKT oli suhteessa muuhun maailmaan parempi kuin nykyään?

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 9:03 Tunnustan toki, että detroitin slummista nousu pientaloalueelle ei ole pelkästään älystä kiinni..

Ei ole ei. Onko sulla vieläkään Must Readin lukuoikeuksia, senkin prole! Heikki Pursiaisen uusin teksti omasta mahdollisesta oikeistolaisuudestaan on minusta aika hyvä yleistasoinen pohdinta tästäkin tematiikasta ja jonkinlainen liberaalin oikeistodemarin uskontunnustus.

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 9:08 Mitä pitäisi päätellä siitä, että apartheiden aikaan Etelä Afrikan BKT oli suhteessa muuhun maailmaan parempi kuin nykyään?

Ainakin Marxin mukaan kehitysmaiden ja niiden asukkaiden säälimätön riisto oli merkittävässä roolissa (porvariluokan) varallisuuden kasvussa. Mutta mitä tästä sitten tulisi päätellä noin niinku politiikkasuositusten tasolla?

urpiainen kirjoitti: 12.08.2021 9:20 . Mutta mitä tästä sitten tulisi päätellä noin niinku politiikkasuositusten tasolla?

urpiainen kirjoitti: 12.08.2021 9:10

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 9:03 Tunnustan toki, että detroitin slummista nousu pientaloalueelle ei ole pelkästään älystä kiinni..

Ei ole ei. Onko sulla vieläkään Must Readin lukuoikeuksia, senkin prole! Heikki Pursiaisen uusin teksti omasta mahdollisesta oikeistolaisuudestaan on minusta aika hyvä yleistasoinen pohdinta tästäkin tematiikasta ja jonkinlainen liberaalin oikeistodemarin uskontunnustus.

Mulla on jo nyt enemmän luku, katsomis- ja kuunteluoikeuksia kuin ehdin käyttää, kun kitinäänkin pitää kirjoittaa! Mutta katsotaan.

Vagis muuten ansiokkaasti louhi dataa 2011 ja päätyi tähän

viewtopic.php?p=580674#p580674

Eli apartheidin aikaan Etelä Afrikan mustat olivat globaalisti suhteutettuna rikkaampia kuin nykyään.

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 9:32 Vagis muuten ansiokkaasti louhi dataa 2011 ja päätyi tähän

viewtopic.php?p=580674#p580674

Eli apartheidin aikaan Etelä Afrikan mustat olivat globaalisti suhteutettuna rikkaampia kuin nykyään.

En kai mä noin kirjoittanut, vaan että 2010 oli päästy samaan kuin 1980 ennen kuin kauppasaarto+rotupolitiikka ajoi etelä-afrikan mustat taloudelliseen ahdinkoon. Heikoimmassa asemassa olevat yllättäen kärsivät eniten taloudellisista pakotteista.

Ihmeellisiä asioita sitä jaksoi aikoinaan penkoa ennen kuin eristäydyin omaan kuplaani pakoon maailman järjettömyyttä

urpiainen kirjoitti: 12.08.2021 9:20

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 9:08 Mitä pitäisi päätellä siitä, että apartheiden aikaan Etelä Afrikan BKT oli suhteessa muuhun maailmaan parempi kuin nykyään?

Ainakin Marxin mukaan kehitysmaiden ja niiden asukkaiden säälimätön riisto oli merkittävässä roolissa (porvariluokan) varallisuuden kasvussa.

Niin, ja siis piti lisäämäni, että jos Marxin sijaan jatketaan Acemoglulla, niin hänen jäsennyksessään kai kolonisaation perusmuodot olivat tavallaan

- Pohjois-Amerikan kolonisaatio, jossa alkuperäisväestö eliminoitiin tai ajettiin pois, ja maahantunkeutujat rakensivat instituutioita, joiden oli tarkoitus edistää heidän omaa asettumistaan ja vaurastumistaan. Osin tämä onnistui paremmin kuin Euroopassa, jonka - erityisesti espanjalaissa kulttuuripiirissä - instituutiorakenteessa oli paljon kehitystä haittaavaa esimerkiksi yltiömonarkistista tai muuten jäykistävää historiallista perintöä, josta saapuvalle väestölle demokraattiseksi ja tasa-arvoiseksi perustettu Pohjois-Amerikka oli vapaa. Tällainen kolonisaatio on Acemoglun mukaan tavallaan taloudellisesti pitkällä aikavälillä tavallaan hyödyllistä kolonian taloudelliselle kehitykselle (siis niille uusasukkaille, ei välttämättä alkuperäisväestölle).

- Afrikan (ja pitkälti esim. Etelä-Amerikan) kolonisaatio, jossa valloittajat eivät olleet niinkään kiinnostuneet luomaan uuden (ihanne)valtion perusinstituutioita omaa asettumistaan varten, vaan siirtomaahan rakennettiin määrätietoisesti Acemoglun termein ekstraktiivisia instituutioita mahdollisimman suuren lyhytnäköisenkin hyödyn ulosmittaamiseen alueen luonnonvaroista ja väestöresursseista valloittajille ja emämaalle. Acemoglun perusteesi on, että ekstraktiivisten instituutioiden rakentaminen on luonut institutionaalista todellisuutta, joka tekee hyvin vaikeaksi sosioekonomisen kasvun vielä kauan valloittajan lähdettyäkin.

Etelä-Afrikka on ehkä jonkinlainen hybridi näistä malleista: paljon nykyisiäkin ongelmia selittää Acemoglun mukaan ekstraktiivisiin instituutioihin perustuva yhteiskunta, mutta toisaalta E-Afrikka muistutti vähän varhaisia Yhdysvaltoja siinä, että valloittajat asettuivat asumaan uuteen valtioon, eli ekstraktoidut voitot jäivät tavallaan valtioon sisään. Ehkä Etelä-Afrikka on jonkinlainen approksimaatio siitä, mitä Yhdysvalloissa olisi tapahtunut, jos Etelävaltiot olisivat voittaneet sisällissodan?

Vagabondo kirjoitti: 12.08.2021 9:47

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 9:32 Vagis muuten ansiokkaasti louhi dataa 2011 ja päätyi tähän

viewtopic.php?p=580674#p580674

Eli apartheidin aikaan Etelä Afrikan mustat olivat globaalisti suhteutettuna rikkaampia kuin nykyään.

En kai mä noin kirjoittanut, vaan että 2010 oli päästy samaan kuin 1980 ennen kuin kauppasaarto+rotupolitiikka ajoi etelä-afrikan mustat taloudelliseen ahdinkoon. Heikoimmassa asemassa olevat yllättäen kärsivät eniten taloudellisista pakotteista.

Kirjoitit, että 1980 ja 2010 mustien varakkuus suhteessa valkoisiin oli samalla tasolla. Minä puolestani aiemmassa viestissäni osoitin, että apartheidin aikaan E Afrikan bkt suhteessa maailman bkt:hen oli parempi kuin nykyään. Kun kaksi eo. asiaa yhdistää, päätyy siihen, että apartheidin aikaan Afrikan mustat olivat globaalisti arvioiden varakkaampia kuin nykyään.

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 9:53 Kun kaksi eo. asiaa yhdistää, päätyy siihen, että apartheidin aikaan Afrikan mustat olivat globaalisti arvioiden varakkaampia kui nykyään.

Tai E-afrikan valkoiset olivat varakkaampia kuin nykyään.

So Hard kirjoitti: 12.08.2021 9:54

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 9:53 Kun kaksi eo. asiaa yhdistää, päätyy siihen, että apartheidin aikaan Afrikan mustat olivat globaalisti arvioiden varakkaampia kui nykyään.

Tai E-afrikan valkoiset olivat varakkaampia kuin nykyään.

1980 (apartheidin aikaan) ja 2010 (apartheidin jälkeen) mustien varakkuus suhteessa valkoisiin oli samalla tasolla, eli ei voi olla, että vain valkoiset olisivat apartheidin aikaan olleet suhteessa muuhun maailmaan varakkaampia, koska silloin suhdeluku ei olisi ollut sama. Eo:sta mielestäni aika aukottomasti seuraa, että apartheidin kumoaminen oli E Afrikan mustille taloudellisesti epäedullista (epäedullisuus tässä tarkoittaa, että globaalisti arvioiden heidän suhteellinen tulotasonsa aleni). Toki voi olla, että E Afrikan putoaminen kansainvälisessä talousvertailussa ei liitykään mitenkään apartheidin purkamiseen. Siinä tapauksessa eo. päättelyketju ei toimi.

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 9:53

Vagabondo kirjoitti: 12.08.2021 9:47 En kai mä noin kirjoittanut, vaan että 2010 oli päästy samaan kuin 1980 ennen kuin kauppasaarto+rotupolitiikka ajoi etelä-afrikan mustat taloudelliseen ahdinkoon. Heikoimmassa asemassa olevat yllättäen kärsivät eniten taloudellisista pakotteista.

Kirjoitit, että 1980 ja 2010 mustien varakkuus suhteessa valkoisiin oli samalla tasolla. Minä puolestani aiemmassa viestissäni osoitin, että apartheidin aikaan E Afrikan bkt suhteessa maailman bkt:hen oli parempi kuin nykyään. Kun kaksi eo. asiaa yhdistää, päätyy siihen, että apartheidin aikaan Afrikan mustat olivat globaalisti arvioiden varakkaampia kuin nykyään.

Ja apartheidin lopulla huomattavasti köyhempiä.

Vagabondo kirjoitti: 12.08.2021 10:17

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 9:53

Vagabondo kirjoitti: 12.08.2021 9:47 En kai mä noin kirjoittanut, vaan että 2010 oli päästy samaan kuin 1980 ennen kuin kauppasaarto+rotupolitiikka ajoi etelä-afrikan mustat taloudelliseen ahdinkoon. Heikoimmassa asemassa olevat yllättäen kärsivät eniten taloudellisista pakotteista.

Kirjoitit, että 1980 ja 2010 mustien varakkuus suhteessa valkoisiin oli samalla tasolla. Minä puolestani aiemmassa viestissäni osoitin, että apartheidin aikaan E Afrikan bkt suhteessa maailman bkt:hen oli parempi kuin nykyään. Kun kaksi eo. asiaa yhdistää, päätyy siihen, että apartheidin aikaan Afrikan mustat olivat globaalisti arvioiden varakkaampia kuin nykyään.

Ja apartheidin lopulla huomattavasti köyhempiä.

Johtuen taloussaarrosta. Ei apartheidista?

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 10:25

Vagabondo kirjoitti: 12.08.2021 10:17

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 9:53

Kirjoitit, että 1980 ja 2010 mustien varakkuus suhteessa valkoisiin oli samalla tasolla. Minä puolestani aiemmassa viestissäni osoitin, että apartheidin aikaan E Afrikan bkt suhteessa maailman bkt:hen oli parempi kuin nykyään. Kun kaksi eo. asiaa yhdistää, päätyy siihen, että apartheidin aikaan Afrikan mustat olivat globaalisti arvioiden varakkaampia kuin nykyään.

Ja apartheidin lopulla huomattavasti köyhempiä.

Johtuen taloussaarrosta. Ei apartheidista?

Mä veikkaisin näiden kahden yhdistelmää. Heikoimmassa asemassa oleva tuppaa kärsimään eniten, kun paremmassa olevat turvaavat oman tilanteensa. Mutta oleellista on, että tämä taloudellinen romahdus voi näkyä vielä 2010 tilanteessa, mikä saattaa mairitella mustien taloudellisia oloja apartheidissä ennen talouspakotteita. Ainakaan minulla ei ole riittävää tietämystä vetää kovin pitkälle vietäviä johtopäätöksiä.

Vagabondo kirjoitti: 12.08.2021 10:43 Ainakaan minulla ei ole riittävää tietämystä vetää kovin pitkälle vietäviä johtopäätöksiä.

Kyllä kitinään kirjoittaminen pätevöittää kaikkien alojen erityisosaajaksi lukemalla wikipediasta pari riviä ja yhden tilaston!

James Potkukelkka kirjoitti: 12.08.2021 10:45 Kyllä kitinään kirjoittaminen pätevöittää kaikkien alojen erityisosaajaksi lukemalla wikipediasta pari riviä ja yhden tilaston!

Mä oon niin kovin huono tässä ja ihailen teidän muiden varmuutta esittää vahvoja mielipiteitä vailla parempaa tietoa