PetriFB: Maailmanmeno

[Boner]

Hänellä on kuitenkin varmaan vielä jatkossa mahdollisuus uudistua uskossa.

Jumalasi petti sen jo kerran. Miksi sitä enää kiinnostaisi?

[Dumis]

Jannu on vetänyt viinaa ja rellestänyt lemppauksen jälkeen kuin ennenkin. Hylkäsiköhän jumala jannun vai miksi kävi noin?

Ei se olisi enää uskoa jos joku todistaisi että Jumala on olemassa.
Sittenhän se olisi fakta. Jannun usko loppui. Yleensä se usko juuri mitataan näissä katastrofeissa kun perheet ja duunit lähtee "alta".
Joillain ei vaan kestä kaikkea.

[Boner]

Ja sijaitsee "juoksuhaudantiellä"?

Lähelle menee.


Oliko juoksuhaudantiessä käpälämäki? Olen kirjan lukenut mutta en muista.

[Boner]

Lähinnä mietin kirjan muita tapahtumia.

No sinähän taas todella hauska olet moisine vihjauksinesi.

Minä taas Josef Fritzliin törmätessäni ajattelen välittömästi Perttiä.

[PetriFB]

Entäs sitten, jos Hoosea ennustelikin maailmanloppua? Niinhän te hihhulit kautta vuosisatojen kaikkiin aikoihin. Sinäkin 1948 syntyneen sukupolven aikana perseestä revityn yleisen hihhulitulkinnan mukaan. Vaikka Jeesus mokasi kun sanoi, että pitäisi olla jo silloin eläneen sulupolven aikana. Riittäiskö, jos lähetän sinulle postikortin 2048, jos elossa olaan? Vaan silloin teillä huuhaahihhuleilla on jo uudet selitykset.

Mun herätysliiketietoisuudessa on aukko siinä, etten tiedä, mihin tämä nykyisen Israelin valtion erityisasema opeissa perustuu.

Käsittääkseni katolinen kirkko päätti jo keskiajalla, että ilmeiseltä tuntuva tulkinta on oikea: Valittu kansa on se, josta Raamattu puhuu oikeina uskovaisina. Siis ensin muinainen juutalainen Israel, ja sitten Jeesuksen ensimmäisen tulemisen kautta kristikunta (hengellinen Israel tai jotain).

Tämän tulkinnan mukaan siis 1948 perustetulla maallisella Israelilla ei ole sen enempää tekemistä Raamatun ennustusten ja valitun kansan roolin kanssa kuin sillä, jos Masa antaa talolleen ja alati aksvavalle heimolleen nimeksi Israel ja kuvittelee kyseessä olevan sen heimon, josta Raamattu lopun ajan ennustuksissa puhuu.

Ilmeisesti nämä amerikkalaislähtöiset herätysliikkeet hylkäävät tämän ilmeisen ja satoja vuosia virallisesti hyväksytyn luennan ja antavat Israelin avltiolle erityisaseman. Mihin tämä perustuu?

Raamattu opettaa, että Jumala valitsi Israelin kansan kansaksi, jonka kautta Hän ilmoittaa itsestään ihmiskunnalle. Jumala on antanut myös lupauksia Israelin kansalle mm. sen maan rajoista, jotka eivät ole vielä toteutuneet, sekä että Jumala pelastaa koko Israelin kansan, tämäkään ei ole vielä toteutunut, mutta tulee toteutumaan.

Kun koko Israelin kansan uskoo Herran Jeesuksen olevan Messias, niin sen jälkeen jossakin vaiheessa tapahtuu Jeesuksen toinen tulemus.

Raamattu kehottaa siunaamaan Israelin kansaa ja tarkoittaa tietenkin erikoisesti sitä, että he vastaanottaisivat pelastuksen Herrassa Jeesuksessa.

Israelin asema on siksi tärkeä, koska Jumala puhui ja ilmestyi heille ensiksi ja sen jälkeen kun koko Israel tekee parannuksen ja uskoo Jeesukseen, niin Hän tulee takaisin.

Katolinen kirkko alkoi opettamaan korvausteologiaa, jonka kautta se opettaa, että Jumalan lupaukset eivät enää koske Israelin kansaa, vaan Uuden Liiton seurakuntaa.

Tässä kuten monessa muussa kohden katolinen kirkko erehtyi, sillä Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle ja tulevat aikanaan toteutumaan.

[urpiainen]

Ei se olisi enää uskoa jos joku todistaisi että Jumala on olemassa. Sittenhän se olisi fakta.

Tietysti siinä on sekin pointti, että jos todisteet olisivat kovin vahvat, niin sittenhän jokainen uskoisi.

Niin. Tämä kai on ihan Raamatullinen ajatus: eikö se kiusaaja juuri kutsunut Jeesusta todistamaan, että on ihmeisiin kykenevä jumalan poika/jumala/pyhä henki, ja hesus kieltäytyi? En vain ymmärrä logiikkaa: onko tässä ajatuksena se, että perusteettomassa uskossa olisi itsessään jotain erityisen hienoa? Kuten siinä Daven allekirjoituksen hetkeksi muuttaneessa keskustelussa totesin, en ymmärrä lain tätä ajattelutapaa. Lisäksi uskontojen kontekstissa siinä on sekin huono puoli, ettei oikein voi perustella, miksi sitten maailman tuhansien uskontojen supermarketista muka pitäisi valita juuri jokin tietty.

Edelleen, tämä olisi kai johdonmukaista, jos katsottaisiin, että (oikea) usko on jokin armolahja, jonka jumala voi armossaan antaa niin halutessaan, mutta johon ihminen ei itse voi vaikuttaa. Mutta tällöin sitä on kovin vaikea nähdä jonain pelastuskriteerinä ilman niin vahvaa ennaltamääräämisoppia, että Petri siihen tuskin suostuu.

[Dave]

tein uskonratkaisun

Mjoo. Mä en vain vieläkään oikein ymmärrä: nähdäkseni kertomuksesi omasta historiastasi ei vastaa siihen, onko uskominen tahdonalaista ja jos ei, niin miten se voi olla pelastuksen ehto?

Tai toisin päin, minä en usko, eikä minulla käsittääkseni ole ollut mitään etsikkoaikoja. Onko se nyt sitten minun vikani, etten usko, vai kenties kaikkiavaltiaan jumalan vika? Mä olisin tässä nyt kyllä sysäämässä taakkaa jumalan harteille; vähän päräyttävämpiä etsikkoaikoja ja parempaa evidenssiä, niin uskomus saattaisi syntyä. Tällä tilanteella on kerta kaikkisen kohtuutonta ja moraalitonta rangaista minua siitä, etten usko.

Mun ymmärtääkseni ainakin luterlaiset ajattelevat, että Jumala päättää, ketä se pelastaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luterilaisuus#Pelastus

Ei siihen voi mitään itse vaikuttaa. Tähän vetoan juuri tuon linkittämäni Lapinlahden lintujen sketsin mukaisesti.

Homous tai usko (toivottavasti eivät kuitenkaan molemmat - se olisi kohtuutonta) iskee, jos on iskeäkseen.

[PetriFB]

tein uskonratkaisun

Mjoo. Mä en vain vieläkään oikein ymmärrä: nähdäkseni kertomuksesi omasta historiastasi ei vastaa siihen, onko uskominen tahdonalaista ja jos ei, niin miten se voi olla pelastuksen ehto?

Tai toisin päin, minä en usko, eikä minulla käsittääkseni ole ollut mitään etsikkoaikoja. Onko se nyt sitten minun vikani, etten usko, vai kenties kaikkiavaltiaan jumalan vika? Mä olisin tässä nyt kyllä sysäämässä taakkaa jumalan harteille; vähän päräyttävämpiä etsikkoaikoja ja parempaa evidenssiä, niin uskomus saattaisi syntyä. Tällä tilanteella on kerta kaikkisen kohtuutonta ja moraalitonta rangaista minua siitä, etten usko.

Uskominen on tahdon asia ja voi avautua silloin kun Jumala kutsuu. Raamattu kertoo tähän yhden tärkeän näkökulman:


Job 33:14 Sillä Jumala puhuu tavalla ja puhuu toisella; sitä vain ei huomata.

[urpiainen]

Edelleen, tämä olisi kai johdonmukaista, jos katsottaisiin, että (oikea) usko on jokin armolahja, jonka jumala voi armossaan antaa niin halutessaan, mutta johon ihminen ei itse voi vaikuttaa. Mutta tällöin sitä on kovin vaikea nähdä jonain pelastuskriteerinä ilman niin vahvaa ennaltamääräämisoppia, että Petri siihen tuskin suostuu.

Mun ymmärtääkseni ainakin luterlaiset ajattelevat, että Jumala päättää, ketä se pelastaa. Ei siihen voi mitään itse vaikuttaa.

Homous tai usko (toivottavasti eivät kuitenkaan molemmat - se olisi kohtuutonta) iskee, jos on iskeäkseen.

Joo. Mutta tämä ei enää voi mitenkään olla yhteensopivaa tuon Petrin uhkailun kanssa, että ala uskoa, tai kärsi seuraukset!

[PetriFB]

Hänellä on kuitenkin varmaan vielä jatkossa mahdollisuus uudistua uskossa.

Jumalasi petti sen jo kerran. Miksi sitä enää kiinnostaisi?

Tosiasia on se, että hänen vaimonsa petti hänet, ei Jumala.

[urpiainen]

Uskominen on tahdon asia

Ei minusta nyt taida olla Petri-tyylin uskovaiseksi: Mä en usko edes Petrin väitteitä uskomisen luonteesta, saati sitten näiden tahdonalaisten uskomusten sisältöjä!

[Boner]

Tosiasia on se, että hänen vaimonsa petti hänet, ei Jumala.

Mut sehän oli syvästi jumalaan uskova ihminen. Miksi jumala antoi sen pettää miestään?

[urpiainen]

Entäs sitten, jos Hoosea ennustelikin maailmanloppua? Niinhän te hihhulit kautta vuosisatojen kaikkiin aikoihin. Sinäkin 1948 syntyneen sukupolven aikana perseestä revityn yleisen hihhulitulkinnan mukaan. Vaikka Jeesus mokasi kun sanoi, että pitäisi olla jo silloin eläneen sulupolven aikana. Riittäiskö, jos lähetän sinulle postikortin 2048, jos elossa olaan? Vaan silloin teillä huuhaahihhuleilla on jo uudet selitykset.

Mun herätysliiketietoisuudessa on aukko siinä, etten tiedä, mihin tämä nykyisen Israelin valtion erityisasema opeissa perustuu.

Käsittääkseni katolinen kirkko päätti jo keskiajalla, että ilmeiseltä tuntuva tulkinta on oikea: Valittu kansa on se, josta Raamattu puhuu oikeina uskovaisina. Siis ensin muinainen juutalainen Israel, ja sitten Jeesuksen ensimmäisen tulemisen kautta kristikunta (hengellinen Israel tai jotain).

Tämän tulkinnan mukaan siis 1948 perustetulla maallisella Israelilla ei ole sen enempää tekemistä Raamatun ennustusten ja valitun kansan roolin kanssa kuin sillä, jos Masa antaa talolleen ja alati aksvavalle heimolleen nimeksi Israel ja kuvittelee kyseessä olevan sen heimon, josta Raamattu lopun ajan ennustuksissa puhuu.

Ilmeisesti nämä amerikkalaislähtöiset herätysliikkeet hylkäävät tämän ilmeisen ja satoja vuosia virallisesti hyväksytyn luennan ja antavat Israelin avltiolle erityisaseman. Mihin tämä perustuu?

Raamattu opettaa, että Jumala valitsi Israelin kansan kansaksi, jonka kautta Hän ilmoittaa itsestään ihmiskunnalle. Jumala on antanut myös lupauksia Israelin kansalle mm. sen maan rajoista, jotka eivät ole vielä toteutuneet, sekä että Jumala pelastaa koko Israelin kansan, tämäkään ei ole vielä toteutunut, mutta tulee toteutumaan.

Kun koko Israelin kansan uskoo Herran Jeesuksen olevan Messias, niin sen jälkeen jossakin vaiheessa tapahtuu Jeesuksen toinen tulemus.

Raamattu kehottaa siunaamaan Israelin kansaa ja tarkoittaa tietenkin erikoisesti sitä, että he vastaanottaisivat pelastuksen Herrassa Jeesuksessa.

Israelin asema on siksi tärkeä, koska Jumala puhui ja ilmestyi heille ensiksi ja sen jälkeen kun koko Israel tekee parannuksen ja uskoo Jeesukseen, niin Hän tulee takaisin.

Katolinen kirkko alkoi opettamaan korvausteologiaa, jonka kautta se opettaa, että Jumalan lupaukset eivät enää koske Israelin kansaa, vaan Uuden Liiton seurakuntaa.

Tässä kuten monessa muussa kohden katolinen kirkko erehtyi, sillä Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle ja tulevat aikanaan toteutumaan.

No nyt tässä Petri kävi niin, että minä kysyin sitä, mikä on logiikka ja mitkä ovat perustelusi väitteen X taustalla (siis nykyisen 1948 hatusta vetäistyn valtio-Israelin raamatullinen erityisrooli), ja sinä vastasit vain toistamalla väitteen X. Toisin sanoen, minusta näyttää, ettet vastannut ollenkaan kysymykseeni. Olen edelleen ihan yhtä ulalla siitä, miksi ajattelet siten kuin ajattelet.

[Dave]

Edelleen, tämä olisi kai johdonmukaista, jos katsottaisiin, että (oikea) usko on jokin armolahja, jonka jumala voi armossaan antaa niin halutessaan, mutta johon ihminen ei itse voi vaikuttaa. Mutta tällöin sitä on kovin vaikea nähdä jonain pelastuskriteerinä ilman niin vahvaa ennaltamääräämisoppia, että Petri siihen tuskin suostuu.

Mun ymmärtääkseni ainakin luterlaiset ajattelevat, että Jumala päättää, ketä se pelastaa. Ei siihen voi mitään itse vaikuttaa.

Homous tai usko (toivottavasti eivät kuitenkaan molemmat - se olisi kohtuutonta) iskee, jos on iskeäkseen.

Joo. Mutta tämä ei enää voi mitenkään olla yhteensopivaa tuon Petrin uhkailun kanssa, että ala uskoa, tai kärsi seuraukset!

Valitsen mielummin ev.lut. kannan!

Voi rauhassa elää omaan tyylinsä ja usko sitten iskee, jos iskee.

Itse asiassa ev.lut-kantahan näyttää oikein miellyttävältä. Ei tarvitse itse tehdä mitään!

[PetriFB]

tein uskonratkaisun

Mjoo. Mä en vain vieläkään oikein ymmärrä: nähdäkseni kertomuksesi omasta historiastasi ei vastaa siihen, onko uskominen tahdonalaista ja jos ei, niin miten se voi olla pelastuksen ehto?

Tai toisin päin, minä en usko, eikä minulla käsittääkseni ole ollut mitään etsikkoaikoja. Onko se nyt sitten minun vikani, etten usko, vai kenties kaikkiavaltiaan jumalan vika? Mä olisin tässä nyt kyllä sysäämässä taakkaa jumalan harteille; vähän päräyttävämpiä etsikkoaikoja ja parempaa evidenssiä, niin uskomus saattaisi syntyä. Tällä tilanteella on kerta kaikkisen kohtuutonta ja moraalitonta rangaista minua siitä, etten usko.

Mun ymmärtääkseni ainakin luterlaiset ajattelevat, että Jumala päättää, ketä se pelastaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luterilaisuus#Pelastus

Ei siihen voi mitään itse vaikuttaa. Tähän vetoan juuri tuon linkittämäni Lapinlahden lintujen sketsin mukaisesti.

Homous tai usko (toivottavasti eivät kuitenkaan molemmat - se olisi kohtuutonta) iskee, jos on iskeäkseen.

1 Tim 2;
3 Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme,
4 joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.

Jumala haluaisi pelastaa kaikki ihmiset, mutta kaikki ihmiset eivät halua vastaanottaa pelastusta.


Apt 8:14 Mutta kun apostolit, jotka olivat Jerusalemissa, kuulivat, että Samaria oli ottanut vastaan Jumalan sanan, lähettivät he heidän tykönsä Pietarin ja Johanneksen.

Usko tulee vastaanottaa, sillä kukaan voi tulla uskoon ellei Jumala vedä parannukseen ja Hän haluaa sinun pelastuvan.

[PetriFB]

Tosiasia on se, että hänen vaimonsa petti hänet, ei Jumala.

Mut sehän oli syvästi jumalaan uskova ihminen. Miksi jumala antoi sen pettää miestään?

Raamattu opettaa, että uskova voi langeta syntiin. Jumala ei tahdo, että niin käy, mutta Hän on antanut ihmisille vapaan tahdon, eikä tehnyt ihmisestä tahdotonta robottia.

Jumala sallii asioita koska on antanut ihmiselle vapaan tahdon, jos näin ei olisi, niin olisimme tahdottomia robotteja.

Aviorikos on vakava asia, jonka tämä nainen teki. Syytön osapuoli joutuu yleensä asiasta kärsimään, kun on lapsia ja kaikkia.

Tällä syyttömällä osapuolella (jos hän oli syytön, eikä tehnyt itse ensin aviorikosta) on mahdollisuus uuteen elämään uudessa aviolliitossa.

[PetriFB]

Mun herätysliiketietoisuudessa on aukko siinä, etten tiedä, mihin tämä nykyisen Israelin valtion erityisasema opeissa perustuu.

Käsittääkseni katolinen kirkko päätti jo keskiajalla, että ilmeiseltä tuntuva tulkinta on oikea: Valittu kansa on se, josta Raamattu puhuu oikeina uskovaisina. Siis ensin muinainen juutalainen Israel, ja sitten Jeesuksen ensimmäisen tulemisen kautta kristikunta (hengellinen Israel tai jotain).

Tämän tulkinnan mukaan siis 1948 perustetulla maallisella Israelilla ei ole sen enempää tekemistä Raamatun ennustusten ja valitun kansan roolin kanssa kuin sillä, jos Masa antaa talolleen ja alati aksvavalle heimolleen nimeksi Israel ja kuvittelee kyseessä olevan sen heimon, josta Raamattu lopun ajan ennustuksissa puhuu.

Ilmeisesti nämä amerikkalaislähtöiset herätysliikkeet hylkäävät tämän ilmeisen ja satoja vuosia virallisesti hyväksytyn luennan ja antavat Israelin avltiolle erityisaseman. Mihin tämä perustuu?

Raamattu opettaa, että Jumala valitsi Israelin kansan kansaksi, jonka kautta Hän ilmoittaa itsestään ihmiskunnalle. Jumala on antanut myös lupauksia Israelin kansalle mm. sen maan rajoista, jotka eivät ole vielä toteutuneet, sekä että Jumala pelastaa koko Israelin kansan, tämäkään ei ole vielä toteutunut, mutta tulee toteutumaan.

Kun koko Israelin kansan uskoo Herran Jeesuksen olevan Messias, niin sen jälkeen jossakin vaiheessa tapahtuu Jeesuksen toinen tulemus.

Raamattu kehottaa siunaamaan Israelin kansaa ja tarkoittaa tietenkin erikoisesti sitä, että he vastaanottaisivat pelastuksen Herrassa Jeesuksessa.

Israelin asema on siksi tärkeä, koska Jumala puhui ja ilmestyi heille ensiksi ja sen jälkeen kun koko Israel tekee parannuksen ja uskoo Jeesukseen, niin Hän tulee takaisin.

Katolinen kirkko alkoi opettamaan korvausteologiaa, jonka kautta se opettaa, että Jumalan lupaukset eivät enää koske Israelin kansaa, vaan Uuden Liiton seurakuntaa.

Tässä kuten monessa muussa kohden katolinen kirkko erehtyi, sillä Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle ja tulevat aikanaan toteutumaan.

No nyt tässä Petri kävi niin, että minä kysyin sitä, mikä on logiikka ja mitkä ovat perustelusi väitteen X taustalla (siis nykyisen 1948 hatusta vetäistyn valtio-Israelin raamatullinen erityisrooli), ja sinä vastasit vain toistamalla väitteen X. Toisin sanoen, minusta näyttää, ettet vastannut ollenkaan kysymykseeni. Olen edelleen ihan yhtä ulalla siitä, miksi ajattelet siten kuin ajattelet.

Anteeksi kun en kyennyt enkä kykene vastaamaan sinulle haluamallasi tavalla.

[Boner]

Raamattu opettaa, että uskova voi langeta syntiin.
.

No Ylermikin osaa sanoa ton. jumalalla ei siis ole antaa yhtään sen enempää neuvoja kuin peruskitinäläiselläkään. Turha jannu.

[urpiainen]

Anteeksi kun en kyennyt enkä kykene vastaamaan sinulle haluamallasi tavalla.

Joo, voi olla, että vika on täällä, ja asettelen kysymyksen jotenkin väärin tai haen sellaista vastausta, jota ei ole. Olen kuitenkin kysymyksessäni vilpitön: haluaisin ymmärtää Sinunkin ajattelua tässä asiassa, mutten kykene.

[PetriFB]

Anteeksi kun en kyennyt enkä kykene vastaamaan sinulle haluamallasi tavalla.

Joo, voi olla, että vika on täällä, ja asettelen kysymyksen jotenkin väärin tai haen sellaista vastausta, jota ei ole. Olen kuitenkin kysymyksessäni vilpitön: haluaisin ymmärtää Sinunkin ajattelua tässä asiassa, mutten kykene.

Joskus asioita on vaikea ilmaista kirjoittamalla ja tulee helposti väärinkäsityksiä tai ei ymmärrä mitä lukee. Tämä koskee meitä kaikkia.

Aabraham on Israelin kansan esi-isä, joka sai Jumalalta kutsun jättää maansa, sukunsa ja isänsä kodin ja seurata Herraa siihen maahan, jonka Jumala hänelle osoittaa. Aabrahamin nimi oli aluksi Abram, joka tarkoittaa korkea isä. Aabraham tuli Sikemiin ja Mooren tammistoon. Sikem sijaitsi n. 50 kilometriä Jerusalemista pohjoiseen Garissimin vuoren ja Ebal vuoren välissä. Siellä Jumala ilmestyi Aabrahamille ja lupasi antaa Aabrahamin jälkeläisille tämän maan. Tämä oli Jumalan ensimmäinen lupaus Israelin kansalle koskien sitä maata, jonka Jumala antaa heille. Jumala antoi tämän lupauksen Aabrahamille jo ennen Israelin kansan olemassaoloa.


Kun Loot erosi Aabrahamista, niin Herra sanoi Aabrahamille: "Nosta silmäsi ja katso siitä paikasta, missä olet, pohjoiseen, etelään, itään ja länteen. Sillä kaiken maan, jonka näet, minä annan sinulle ja sinun jälkeläisillesi ikuisiksi ajoiksi. Ja minä teen sinun jälkeläistesi luvun paljoksi kuin maan tomun. Jos voidaan lukea maan tomu, niin voidaan lukea myöskin sinun jälkeläisesi. Nouse ja vaella maata pitkin ja poikin, sillä sinulle minä sen annan."" (1 Moos 13).

Aabraham oli Beetelin ja Ain välillä, jossa oli Efraimin vuoristo. Että Aabraham kykeni näkemään laajasti pohjoiseen, etelään, itään ja länteen hänen täytyi olla Efraimin vuoristossa, josta hän kykeni katsomaan kauas joka ilmansuuntaan. Pohjoisessa oli Libanonin vuoristo, etelässä Edom, idässä tasankoa ja Jordan joki ja länsi ulottui välimereen asti. Jumala lupasi antaa kaiken sen mitä Aabraham näki hänelle ja hänen jälkeläisilleen ikuisiksi ajoiksi. Jumala lupasi antaa maan Israelin kansalle ikuisiksi ajoiksi. Monet kyseenalaistavat Israelin valtion ja sen maanalueen sanomalla, että se kuuluu Palestiinan arabeille, ei Israelille. Kaikkivaltias Herra Jumala on antanut maan Israelin kansalle ikuisiksi ajoiksi jo ennen kuin palestiinalaisia oli olemassa. Israelin maa kuuluu kokonaan israelilaisille, sillä Kaikkivaltias Jumala on antanut sen heille ikuisiksi ajoiksi.


Jumala sanoi Aabrahamille, että hänen jälkeläisensä tulisivat elämään muukalaisina maassa, joka ei ole heidän omansa ja heitä sorretaan siellä 400 vuotta. Mutta neljännessä polvessa Aabrahamin jälkeläiset (Israelin kansa) palaa takaisin siihen maahan, jonka on heille luvannut. Jumalan kansan tulee saada elää sorrosta vapaana omalla maallansa, jonka Jumala on heille antanut. Omalla maallansa heidän tulisi palvella Jumalaansa, siksi Jumala vapautti israelilaiset Egyptin orjuudesta ja johdatti heidät luvattuun maahan.

Sinä päivänä Herra teki Aabrahamin kanssa liiton, sanoen: "Sinun jälkeläisillesi minä annan tämän maan, Egyptin virrasta aina suureen virtaan, Eufrat-virtaan saakka: keeniläiset, kenissiläiset, kadmonilaiset, heettiläiset, perissiläiset, refalaiset, amorilaiset, kanaanilaiset, girgasilaiset ja jebusilaiset." (1 moos 15). Kun Aabraham nukkui eikä ollut kävelemässä uhrikappaleiden välissä, niin Jumalan tuli liikkui uhrikappaleiden välissä. Tämä kuvaa sitä, ettei ihminen pysty pitämään sitä liittoa, minkä hän on tehnyt Jumalan kanssa. Jumala ei vihastunut Aabrahamille, vaikka tämä nukkui raskasta unta. Sillä Jumala näkee ihmisen heikon lihan ja sen, ettei lihassa ole uskoa. Jumala on armollinen ja rakastava, Hän pitää koko liiton ja auttaa kansaansa elämään liitossa Hänen kanssaan.

Jumala lupasi antaa Aabrahamin jälkeläisille, eli Israelin kansalle maan, jonka alue alkaa Egyptin virrasta (Niilivirta) aina Eufrat virtaan saakka. Jumala siis lupasi, että Israelin maan raja alkaa Niilinvirrasta ja päätty Eufrat virtaan asti. Eufrat virta virtaa keskeltä läpi Irakin maan sekä se virtaa läpi Syyrian. Nykyisen Israelin valtion rajat ovat todella pienet verrattuna niihin rajoihin, jotka Jumala lupasi antaa heille. Jumala tulee toteuttamaan tämän lupauksen, jonka lopullinen täyttymys tulee tapahtumaan tuhannen vuoden ajanjaksossa, jolloin Herra Jeshua hallitsee maan päällä.

Jumala teki liiton Aabrahamin kanssa veriliiton kautta, jossa Hän lupasi antaa Aabrahamin jälkeläisille (Israelin kansa) maan, jonka rajat ovat Niilinvirrasta aina Eufrat virtaan asti, joka päättyy lännessä välimereen ja idässä aina yli Jordan joen. Jumala on luvannut antaa tämän maan israelilaisille ja Hän tulee myös pitämään sanansa ja loppujen lopuksi Israel tulee saamaan koko sen maa-alueen, jonka Herra Jumala on luvannut antaa heille. Tämä lupaus tulee toteutumaan viimeisten tuhannen vuoden ajanjaksossa, jossa Herra Jeesus hallitsee maailmassa Rauhanruhtinaana.

Tämä lupaus on vielä voimassa Israelille samoin kuin monet muut lupaukset. Katolinen kirkko alkoi opettamaan korvausteologiaa, jonka mukaan lupaukset eivät ole enää voimassa Israelin kansalle, vaan Uuden Liiton seurakunta otti lupausten paikan ja ne koskee nyt vain Uuden Liiton seurakuntaa ei Israelia.

Katolisen kirkon korvausteologia on kuitenkin harhaoppi.

[urpiainen]

Katolisen kirkon korvausteologia on kuitenkin harhaoppi.

No kai se minun kysymykseni sitten lyhentyisi tässä yhteydessä muotoon: mitenni?

[PetriFB]

Katolisen kirkon korvausteologia on kuitenkin harhaoppi.

No kai se minun kysymykseni sitten lyhentyisi tässä yhteydessä muotoon: mitenni?

Siksi koska Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle. Katolinen kirkko opettaa, että ei ole.

[urpiainen]

Katolisen kirkon korvausteologia on kuitenkin harhaoppi.

No kai se minun kysymykseni sitten lyhentyisi tässä yhteydessä muotoon: mitenni?

Siksi koska Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle.

Just. Ja katolisen kirkon (ja ymmärtääkseni myös luterilaisen teologian) mukaan Israelin kansalla tarkoitetaan "hengellistä Israelia", siis sitä porukkaa, joka seuraa Raamatun kertomusta siitä, ketkä ovat Herran kansaa, viimeisimmän käänteen mukaan siis kristittyjä. Eikä suinkaan mitä tahansa humppaporukkaa, joka keksii kutsua itseään Israeliksi. Kysymys on koko ajan koskenut sitä, millä perusteilla hylkäät tämän. En koe, että olet vielä yhtään vastausta antanut.

[PetriFB]

No kai se minun kysymykseni sitten lyhentyisi tässä yhteydessä muotoon: mitenni?

Siksi koska Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle.

Just. Ja katolisen kirkon (ja ymmärtääkseni myös luterilaisen teologian) mukaan Israelin kansalla tarkoitetaan "hengellistä Israelia", siis sitä porukkaa, joka seuraa Raamatun kertomusta siitä, ketkä ovat Herran kansaa, viimeisimmän käänteen mukaan siis kristittyjä. Eikä suinkaan mitä tahansa humppaporukkaa, joka keksii kutsua itseään Israeliksi. Kysymys on koko ajan koskenut sitä, millä perusteilla hylkäät tämän. En koe, että olet vielä yhtään vastausta antanut.

Raamattu opettaa, että Jumalan antamat lupaukset Aabrahamille ja vanhan liiton aikana koskien Israelin kansaa tarkoittaa juutalaisia, eli Israelin kahtatoista sukukuntaa.

Nämä lupaukset ovat vieläkin voimassa juutalaisille, jotka ovat heille annettuja, eikä muille.

Katolisen kirkon korvausteologia, joka opettaa että hengellinen Israel, eli Uuden Liiton seurakuntaa koskee Jumalan lupaukset, eikä Israelia on siis kuitenkin harhaoppia. Koska Jumalan lupaukset ovat voimassa yhä edelleen Israelille. Tästä on myös osoituksena se että Jumala on luvannut sanassaan palauttaa Israelin kansan takaisin omaan maahansa pakanakansojen hajaannuksesta. Israelin kansa palasi virallisesti takaisin Israelin maahan vuonna 1948.

Muitakin esimerkkejä Jumalan lupauksista Israelin kansalle Raamatusta löytyy.

Muistuu mieleeni kun luin 1930 luvulla vaikuttaneiden muutamien lut.kirkon pappien ajatuksia, jotka kannattivat katolista korvausteologiaa, niin he sanoivat 30-luvulla, että Israelin valtioita ei synny Lähi-itään eikä muualle. Olivat varsin hiljaa sen jälkeen kun Israelin valtio syntyi 1948 Lähi-itään.

[urpiainen]

Siksi koska Jumalan lupaukset ovat yhä edelleen voimassa Israelin kansalle.

Just. Ja katolisen kirkon (ja ymmärtääkseni myös luterilaisen teologian) mukaan Israelin kansalla tarkoitetaan "hengellistä Israelia", siis sitä porukkaa, joka seuraa Raamatun kertomusta siitä, ketkä ovat Herran kansaa, viimeisimmän käänteen mukaan siis kristittyjä. Eikä suinkaan mitä tahansa humppaporukkaa, joka keksii kutsua itseään Israeliksi. Kysymys on koko ajan koskenut sitä, millä perusteilla hylkäät tämän. En koe, että olet vielä yhtään vastausta antanut.

Raamattu opettaa, että Jumalan antamat lupaukset Aabrahamille ja vanhan liiton aikana koskien Israelin kansaa tarkoittaa juutalaisia, eli Israelin kahtatoista sukukuntaa.

Mä en nyt haluaisi jankuttaa, mutta asia kiinnostaa minua. Olen siinä käsityksessä, että kun Dave ja kaverit koettavat härnätä sinua listaamalla vanhan testamentin outoja määräyksiä ja lakeja, vastaat heille, että nuo määräykset kuuluivat vanhaan liittoon jumalan ja juutalaisten välillä, ja tämä liitto purkautui Jeesuksen myötä, jolloin jumala solmi uuden liiton kristikunnan ja lopulta koko ihmiskunnan kanssa, ja näin vanhan liiton jutut eivät enää ole voimassa (paitsi 10 käskyä), koska jumalan ja juutalaisten erityisliitto on purettu uuden liiton tieltä. Minusta katolinen kirkko on tässä johdonmukaisempi kuin sinä, kun se tulkitsee hengellisen Israelin uuden liiton kautta.

Mä olen taipuvainen tulkitsemaan, että pienet herännäisliikkeet tarvitsevat uhkakuvia säilyäkseen. Taistelu on elävöittävää. Tätä tähän 1948 perustettuun valtiokummajaiseen keskittyminen sitten herra ties tarjoaakin: sekä nyky-Israelin faktuaalinen taitselu että tämä oivallus, että valtion perustamisessa voidaan nähdä (epäjohdonmukaisetsi ja oudosti, mutta kumminkin) lopunaikojen lähestymisen merkki. Tästä täytyy olla kyse: En millään näe yhtään sisällöllistä perustetta, miksi 1948-Israel olisi raamatullisesa erityisasemassa.