Suomen Nato-jäsenyys

[James Potkukelkka]

Davella oli tässä tarjolla - tai sitten hän vain ilmaisi asian niin kohteliaisuuttaan/osoittaakseen konfliktihaluttomuutensa - erilainen malli: hän oli ainakin alustavasti avoin mahdollisuudelle, että hänellä ja minulla on erilaiset, keskenään ristiriitaiset arvot, ja vaikka hän saattaisi rationaalisesti arvioida minun arvojeni olevan jossain mielessä "paremmat", niin hän ei kuitenkaan ole kykenevä muuttamaan arvostuksiaan rationaalisen tarkastelun osoittamaan suuntaan, koska hänen arvostuksensa nyt vain sattuvat olemaan hänen psykologisen taustansa sanelemat. Kiinnostavaa.

No eikös se ole aika lailla itsestään selvää, että jos arvoni ovat muodostuneet mun elämänkokemusten ja geenien muokkaamana, en voi niitä tietoisella päätöksellä muuttaa?

Meinasinkin jo aiemmin kirjoittaa, että mielestäni erikoista, että henkilö voisi jotenkin päättelyketjun kautta muuttaa arvojaan. Toimintaansa kyllä voi muuttaa loogisella päättelyllä, mutta tuskin arvoja?

Ps. Matti Esko Hytönen joskus kauan aikaa sitten sanoi, että voi olla, että hän on sairas, mutta hän ei halua parantua. Ymmärsin häntä.

[sivustahuutaja]

^ Te nyt ehkä ajattelette arvoja liikaa sellaisen yritysten bullshit bingon kautta. Jos vähän yksinkertaisemmin ajattelee vain sitä, minkälaisia asioita pitää tavoiteltavina ja miksi, niin saa ehkä paremmin kiinni arvoistaan jossain sisällöllisessä mielessä.

Jos joku vaikka saa sisältöä elämäänsä lenkkeilemällä, niin onko lenkkeily tai hienommin sanottuna liikunnallisuus silloin henkilölle arvo? Jos siis vaan tykkää lenkkeilystä? Olisiko maksalaatikon syöminenkin silloin arvo, jos syö sitä maksalaatikkoa samalla motiivilla kuin lenkkeilee: se vain on hyvää? Miten arvot eroavat kuluttajan preferensseistä?

[sivustahuutaja]

No eikös se ole aika lailla itsestään selvää, että jos arvoni ovat muodostuneet mun elämänkokemusten ja geenien muokkaamana, en voi niitä tietoisella päätöksellä muuttaa?

Jos arvostat kovaa duunia, niin kyse voi olla luonteenpiirteestä tunnollisuus (Conscientiousness), ennemmin kuin arvosta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_ ... ity_traits

Noita persoonallisuuden piirteitä voi kovalla duunilla hieman hallita, mutta niitä ei kai vvoi silti muuttaa kovin paljoa. Meikäläisestä ei esim. saa kovin sovinnollista.

[urpiainen]

^ Te nyt ehkä ajattelette arvoja liikaa sellaisen yritysten bullshit bingon kautta. Jos vähän yksinkertaisemmin ajattelee vain sitä, minkälaisia asioita pitää tavoiteltavina ja miksi, niin saa ehkä paremmin kiinni arvoistaan jossain sisällöllisessä mielessä.

Jos joku vaikka saa sisältöä elämäänsä lenkkeilemällä, niin onko lenkkeily tai hienommin sanottuna liikunnallisuus silloin henkilölle arvo? Jos siis vaan tykkää lenkkeilystä? Olisiko maksalaatikon syöminenkin silloin arvo, jos syö sitä maksalaatikkoa samalla motiivilla kuin lenkkeilee: se vain on hyvää? Miten arvot eroavat kuluttajan preferensseistä?

Ei kai arvojen ja preferenssien ero ole mitenkään selvä? Kai yleensä ajatellaan, että arvot ovat vähän stabiilimpia ja perustavanlaatuisempia, kun taas preferenssit ovat muuttuvia, häilyviä, kontekstisidonnaisia, reflektoimattomia ja sen sellaisia, ja konstruoituvat valintatilanteissa suhteessa kontekstiin ja päämääriin (arvoihin). Mutta ero on aika häilyvä.

[Vagabondo]

Mun mielestä vaikuttaa ihan uskottavalta, että esimerkiksi Vagabondolle oma mukavuus on tärkeämpi arvo kuin vaikkapa tieto tai totuus.

No hyvä. Nyt mä tiedän mitä vastata, jos mun arvoja kysytään. Vai olisko hedonismi parempi kuvaus vai onko elämänfilosofia eri asia kuin arvo?

[James Potkukelkka]

. Meikäläisestä ei esim. saa kovin sovinnollista.

Kyllä saa

[urpiainen]

Mun mielestä vaikuttaa ihan uskottavalta, että esimerkiksi Vagabondolle oma mukavuus on tärkeämpi arvo kuin vaikkapa tieto tai totuus.

No hyvä. Nyt mä tiedän mitä vastata, jos mun arvoja kysytään. Vai olisko hedonismi parempi kuvaus vai onko elämänfilosofia eri asia kuin arvo?

No mä ajattelen, että "hedonismi" on nimi ajattelutavalle, jonka mukaan tuon tyyppiset asiat ovat elämässä tavoiteltavimpia.

[sivustahuutaja]

^ Täällä listataan hedonistiset arvot yhdeksi arvojen luokaksi:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Arvo

Minun arvoni ovat:
- nautinto
- kuntoisuus
- vapaus
- raha
- oma etu

Jos se rekrykonsultti sitten kurtistelee kulmiaan, niin näytän tuon wikipedia-sivun.

[urpiainen]

Meinasinkin jo aiemmin kirjoittaa, että mielestäni erikoista, että henkilö voisi jotenkin päättelyketjun kautta muuttaa arvojaan.

Jotkut evoluutiopsykologithan ovat esittäneet, että evoluutiopsykologia kertoo, mitä haluamme ja miksi (mitkä ovat elomme päämäärät), ja taloustieteen instrumentaalinen rationaalisuus sitten kertoo, miten noita asioita tavoittelemme. Tämä olisi ehkä aika tarkkaan tuo tuossa yllä esittämäsi kanta. Päämäärät ovat annettuja (geenit ja ympäristö), yksilö sitten tavoittelee niitä parhaansa mukaan. Frankfurtin koulukunnan kulttuurimarxistit sitten taas esittivät, että kapitalismin orjuuttava tyrannia on nimenomaan sitä, että ihmiset ottavat tavoittelemansa päämäärät annettuina ja touhuavat sitten henkensä edestä näiden saavuttamiseksi, eivätkä koskaan pysähdy arvioimaan noita päämääriä, ovatko ne todella tavoittelemisen arvoisia. Frankfurtilaisten mielessä davelainen muurahainen ei oikeastaan ole vapaa vastuullinen aikuinen, koska ei kanna itse vastuuta toimiensa rationaliteetista vaan ottaa ne annettuna. Tällaisessa yhteiskunnassa ainoa vapaa henkilö olisi se, joka antaa ne päämäärät Davelle ja muille työläisille.

Mä olen ehkä siinä mielessä klassinen humanisti-sosiologi, että itse ajattelen vähän Weberin tapaan, että ankaralla eettisellä aateskelulla voimme esittää perusteita, minkälaista on hyvä elämä, miten elää eettisesti oikein, minkälaisia asioita meidän kannattaa tavoitella, ovatko päämäärämme todella tavoittelemisen arvoisia, ja että näistä asioista voidaan rationaalisesti keskustella, ja että keskustelijat voivat pätevien perusteiden edessä muuttaa käsityksiään. Eli että henkilö voi jotenkin päättelykejtun kautta muuttaa arvojaan. Tästä on mun mielestä ihmisenä olemisessa vähän niinku kyse.

[sivustahuutaja]

Frankfurtilaisten mielessä davelainen muurahainen ei oikeastaan ole vapaa vastuullinen aikuinen, koska ei kanna itse vastuuta toimiensa rationaliteetista vaan ottaa ne annettuna. Tällaisessa yhteiskunnassa ainoa vapaa henkilö olisi se, joka antaa ne päämäärät Davelle ja muille työläisille.

Mitenkäs nää frankfurterit sitten perustelevat sen, että jossain toisessa yhteiskuntamallissa muurahaiset toimisivat yhtään eri tavalla? Vai käynnistääkö vallankumous jonkin valaistumisen muurahaisissa?

Olen siinä luulossa, että esim, Pohjois-Koreassa aika selkeästi kerrotaan muurahaisille mitä heidän pitää tehdä, eikä siellä suuremmin kanneta vastuuta omista valinnoista.

Insinöörinä minua mietityttää, että johtaako tuommoinen weberiläinen (espoolaisena grillaajana tykkään termistä!) touhu muutokseen, vai omien geneettisten tapipumusten löytämiseen. Ts. jos ensin weberöi ja päätyy arvoissaan tilanteeseen a, niin voiko sitten lisää weberöidessä päätyä hyvin erilaiseen tulokseen B. Eli onko muutos mahdollinen, vai pelkästään itsensä löytäminen?

[James Potkukelkka]

Mä olen ehkä siinä mielessä klassinen humanisti-sosiologi, että itse ajattelen vähän Weberin tapaan, että ankaralla eettisellä aateskelulla voimme esittää perusteita, minkälaista on hyvä elämä, miten elää eettisesti oikein, minkälaisia asioita meidän kannattaa tavoitella, ovatko päämäärämme todella tavoittelemisen arvoisia, ja että näistä asioista voidaan rationaalisesti keskustella, ja että keskustelijat voivat pätevien perusteiden edessä muuttaa käsityksiään. Eli että henkilö voi jotenkin päättelykejtun kautta muuttaa arvojaan. Tästä on mun mielestä ihmisenä olemisessa vähän niinku kyse.

Jaa-a. Vaikea sanoa.

Kitinäkeskustelun kautta olen kyllä ymmärtänyt, että bussikaistan ajaminen on typerää käytöstä, samoin, että on tyhmää aggressiivisesti puolustautua pysäkiltä pois pyrkivää bussia vastaan, mutta en sanoisi, että se kuitenkaan olisi muuttanut mun arvojani syvemmin.

[So Hard]

76% kannatus. Kiitos Tuomioja, Honkasalo, Saramo, Turd-tiainen ja muut. Saitte jäsenyyden näyttämään fiksujen valinnalta idiooteilla ulostuloillanne.

[Vagabondo]

^ Täällä listataan hedonistiset arvot yhdeksi arvojen luokaksi:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Arvo

Toihan on kätevä arvojen buffeepöytä. Kyllä mä tosta pystyn arpomaan itselleni arvoja.

Hedonistisista onni ja nautinto.
Vitaalisista elämä, terveys ja kuntoisuus.
Eettisistä kauneus.
Sosiaalisista ystävyys, rakkaus ja vapaus.
Oikeusarvoista tasa-arvo.
Ekologisista luonnon kauneus ja listan ulkopuolelta lähiluonnon puhtaus sanoisin.
Egologisista omanarvontunto.

Tiedolliset, uskonnolliset, mahti ja eettiset arvot saa jäädä muiden huoleksi.

Kun katsoo tota listaa, niin kyllä mä mielestäni itseni tuosta tunnistan.

[sivustahuutaja]

Vielä pitää saada vähän lisää tietoa.

[Ylermi Ylihankala]

^ Ei tuolla haluttomuudella ole merkitystä. Juna puksuttaa jo.

[sivustahuutaja]

^ Aina se kansalaisena kiinnostaa tietää, mikä on poliitikon kanta. Ei osaa sanoa kuulostaa aika hassulta tänä päivänä.

[So Hard]

Demarien touhu on kyllä outoa.

[urpiainen]

Eiks ne askelmerkit mene niin, että ylihuomenna Sauli Suuri sanoo, että harkittuaan kiirehtimättä ja viipyilemättä hän on tullut siihen tulokseen, että kai sinne Natoon voisi mennä. Sanna ehkä viestittää samassa, että samaa mieltä on, jonka jälkeen lauantaina demarit käy puoluekeskustelun, jonka johtopäätöksenä käytännössä yksimielisinä sitten tukevat natohakemusta. Ruotsin demarit tekevät sunnuntaina saman, ja näin molemmissa maissa demarit saavat olla se viimeinen päättävä taho, joka päätöksellään sinetöi hakemuksen jättämisen. Koettavat kaapata supersuositun natopäätöksen porvaripuolueilta.

Jos on yhtään tyyliä, niin alkuviikosta kun Sale sitten lähtee viralliselle valtiovierailulle Ruotsiin, niin siellä yhdessä Kalle Kustaan kanssa ne sitten seitinohuessa iltäpäiväsnapsikännissä raapustaa johonkin tuopinaluseen pari riviä siitä, että Pohjolan Leijona on nyt 400 vuoden tauon jälkeen jälleen valmis lähtemään etelään kukistamaan jumalattomat viholliset ja perustamaan uuden valtakunnan, ja ruotsalais-suomalainen delegaatio lähtee siitä sitten viemään tätä viestiä Naton päämajaan.

[Ylermi Ylihankala]

Teatteriahan kannan ilmoittaminen usealle kärkipoliitikolle on pitkään ollut. Halutaan ns. kunnioittaa prosessia eli pyritään mm. integroimaan Ruotsi ja välttämään jälkikäteinen painostus- ym. puhe. Ei tuossa ole ollut pitkään aikaan mitään merkityksellistä tai edes mielenkiintoista.

[sivustahuutaja]

Pitääkö tämä nyt tulkita niin, että Tuomiojan "kyllä" on vittuilua muille demareille?

[urpiainen]

Demarien touhu on kyllä outoa.

Mä taas luulen ymmärtäväni hyvin sitä, että pääministeripuolue haluaa sekä olla se porukka, joka ratkaisevan päätöksen juhlallisesti tekee, että kunnioittaa yhdessä presidentin kanssa käsikirjoitettua prosessia ja odottaa ainakin keskeisten valiokuntien mietintöjä päätöksen pohjaksi.

[urpiainen]

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008809856.html

Sauli ja Sanna ilmoittavat siis nato-kantansa virallisesti huomenna klo 10. Noin niinku shown kannalta olisi hienoa, jos kannat eivät olisi yhtenevät.

[sivustahuutaja]

Nyt sale allekirjoitti jotain papereitakin? YYA:ssa ollaan taas.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/e ... b31111a933

[Bhven]

Länsimaat voisivat allekirjoittaa paperin, jonka mukaan Venäjää aletaan kutsumaan kaikissa yhteyksissä Euroopan Pohjois-Koreaksi.

[James Potkukelkka]

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008809856.html

Sauli ja Sanna ilmoittavat siis nato-kantansa virallisesti huomenna klo 10. Noin niinku shown kannalta olisi hienoa, jos kannat eivät olisi yhtenevät.

Juu. Toivottavasti kumpikin kirjoittaa kantansa isolle paperille, jonka sitten kääntävät kameroille samaan aikaan.