Eduskuntavaalit 2023

[urpiainen]

Jaa-a. Suurin ongelma lienee kuitenkin se, että työikäinen väestö vähenee ja työvoiman ulkopuolella oleva kasvaa. Nuo eivät poista em. ongelmaa.

No mun mielestä on aika selvää, että tämä ongelma voimistuu merkittävästi siitä, jos tehdyn työn tuottavuuden kasvua ei saada vihdoin nousuun

Ekonomistit tietty rakastaa sanaa tuottavuus, kuten itsekin. Se nyt vaan on ymmärtääkseni ihan höpöä, että voitaisiin odottaa tuottavuuden kasvavan niin paljon kuin kuin huoltosuhde heikkenee. Vai onko jossakin kehittyneessä länsimaassa saavutettu pysyvää tuottavuuden nousua 2000-luvulla?

Kyllä kai heikentynyt tuottavuuskehitys vaivaa kaikkia kehittyneitä talouksia, mutta käsittääkseni silti pitää paikkansa, että 2000-luvun kehitys on Suomessa ollut selkeästi heikompaa kuin vaikka Ruotsissa ja Tanskassa. Ministeriöiden tulevaisuuskatsaus summaa tämän ihan hyvin:

"Talouden ja elintason kasvu perustuu pitkällä aikavälillä siihen, että työn tuottavuus kasvaa: kilpailijamaihin verrattuna Suomen tuottavuuskasvu on viimevuosina ollut heikkoa. Tuottavuutta voidaan kasvattaa muun muassa panostuksilla osaamiseen, korkeatasoiseen tutkimukseen, koulutukseen ja innovaatiokyvykkyyteen. Koulutustaso on kuitenkin jäänyt jälkeen keskeisistä kilpailijamaista ja suhteellinen osaamistaso on heikentynyt. Suomen T&K-menojen suhde bruttokansantuotteeseen on pysynyt alle kolmessa prosentissa, vaikka tavoitetaso on asetettu neljään prosenttiin."

[urpiainen]

Jatkossa on kuitenkin:
1. Korotettava veroja. Tämä on tehtävä fiksusti, että ei jarruteta taloudellista toimeliaisuutta tarpeettomasti.

Suomi on käyttänyt veronkorotuskortin loppuun jo vuosikymmeniä sitten. Kokonaisveroastetta ei pidä nostaa yhtään nykyisestä, mutta verojen uudelleenkohdentamista on hyvä tehdä ja jatkaa painopisteen siirtämistä työnverotuksesta kulutukseen ja haittaveroihin. Kokonaisveroastetta pitäisi ennemmin laskea kuin korottaa.

Joo, ei kokonaisveroasteen nostaminen mikään itseisarvo ole ja toki on hienoa, jos nostoilta vältytään. Olen vain aika pessimistinen:

[Vagabondo]

Mielestäni voittava tulokulma koko persujen talousajatteluun tai "ohjelmaan" on se, että on ihan se ja sama, mitä se pitää sisällään tai kuinka järjetön se on. Talous on persuille aina alisteinen tärkeimmille teemoille eli maahanmuutto ja ehkä EU-vastaisuus. Persujen päästessä hallitukseen, jos siis näin käy, talouspolitiikka on heille pelkkä vipu tärkeimpien tavoitteidensa hyväksi. Suomeksi, kun joustaa siinä, saa pelimerkit linjata painokkaasti maahanmuutosta ja muusta "isänmaallisesta".

Tähän mäkin oon aina persujen kohdalla luottanutkin ja sen takia pidän niitä mahdollisena apupuolueena hallitukseen. Ainoa haaste on löytää niiden tavoitevalikoimasta vaihtoehto jonka voi niiden mieliksi toteuttaa.

[Vagabondo]

Joo, ei kokonaisveroasteen nostaminen mikään itseisarvo ole ja toki on hienoa, jos nostoilta vältytään. Olen vain aika pessimistinen:

Eiku lisää velkaa vaan ja veroja alas. EUn liittovaltio hoitaa sitten velat pois kun sen aika tulee. Helpoin tapa nostaa työn tuottavuutta Suomessa on leikata työn verotusta.

[urpiainen]

Mielestäni voittava tulokulma koko persujen talousajatteluun tai "ohjelmaan" on se, että on ihan se ja sama, mitä se pitää sisällään tai kuinka järjetön se on. Talous on persuille aina alisteinen tärkeimmille teemoille eli maahanmuutto ja ehkä EU-vastaisuus. Persujen päästessä hallitukseen, jos siis näin käy, talouspolitiikka on heille pelkkä vipu tärkeimpien tavoitteidensa hyväksi. Suomeksi, kun joustaa siinä, saa pelimerkit linjata painokkaasti maahanmuutosta ja muusta "isänmaallisesta".

Tähän mäkin oon aina persujen kohdalla luottanutkin ja sen takia pidän niitä mahdollisena apupuolueena hallitukseen. Ainoa haaste on löytää niiden tavoitevalikoimasta vaihtoehto jonka voi niiden mieliksi toteuttaa.

Joo, just näin. Mutta kyllä mä ajattelen, että tässä maailmantilanteessa persujen suosikkiteemat ovat aika hankalia isänmaan kannalta. Persujen talousohjelmassa, esimerkiksi, niillä on kolme pääteemaa:
1. Vihreän siirtymän hidastaminen
2. Kaiken maahanmuuton vastustaminen
3. Länsi-integraation vastustaminen
Nämä kaikki ovat aika epätoivottavia kehityskulkuja. Mut ehkä persuille riittää, jos humanitaarista maahanmuuttoa rajoitetaan.

[Vagabondo]

Joo, just näin. Mutta kyllä mä ajattelen, että tässä maailmantilanteessa persujen suosikkiteemat ovat aika hankalia isänmaan kannalta. Persujen talousohjelmassa, esimerkiksi, niillä on kolme pääteemaa:
1. Vihreän siirtymän hidastaminen
2. Kaiken maahanmuuton vastustaminen
3. Länsi-integraation vastustaminen
Nämä kaikki ovat aika epätoivottavia kehityskulkuja. Mut ehkä persuille riittää, jos humanitaarista maahanmuuttoa rajoitetaan.

Joo, just näin. Mutta erityisen tärkeää on näytellä, että persut on ihan validi kandidaatti, jotta SDP kolmantena suurena puolueena olisi joustavampi kumppani hallitusneuvotteluissa. Kataista veivät kuin litran mittaa. Koskaan en ole ollut niin pettynyt hallitusneuvotteluihin. Oli paljon tarjolla ja sitten jonkun ideologiaperformanssin takia ryssittiin kaikki.

[sivustahuutaja]

Kyllä kai heikentynyt tuottavuuskehitys vaivaa kaikkia kehittyneitä talouksia, mutta käsittääkseni silti pitää paikkansa, että 2000-luvun kehitys on Suomessa ollut selkeästi heikompaa kuin vaikka Ruotsissa ja Tanskassa.

Mutta riittäisikö Tanskan ja Ruotsin tuottavuus Suomelle? Jos ei, niin silloin on turha haaveilla tuottavuuden korjaavan tilannetta, vaan pitää tehdä myös toimia työtuntien lisäämiseksi. Varsinkaan ei saa mennä kehitysmoodiin oerustelemaan tuottavuustyöryhmiä ja ajatuspajoja.

[sivustahuutaja]

^
En näe suomen tuottavuudessa sellaista epänormaalia droppia, joka olisi helposti korjattavissa merkittävsti paremmaksi:



Ihan lonkalta sanoisin, että nokia kannatteli meitä 2000-luvun alussa. Sitten pudottiin kovaa. Pitkänä trendinä mennään kuitenkin samaa rataa kuin muutkin. Tuottavuus ei meitä pelasta, ellei keksitä jotain sellaista mitä kukaan muu ei ole keksinyt (vihje: epätodennäköistä).

[urpiainen]

Ihan lonkalta sanoisin, että nokia kannatteli meitä 2000-luvun alussa. Sitten pudottiin kovaa. Pitkänä trendinä mennään kuitenkin samaa rataa kuin muutkin. Tuottavuus ei meitä pelasta, ellei keksitä jotain sellaista mitä kukaan muu ei ole keksinyt (vihje: epätodennäköistä).

On siinä muutakin kuin Nokia. Eikä kai ihan samalla trendillä mennä, vaan ollan jääty jälkeen. Käsittääkseni taloustieteilijöiden konsensus korostaa ainakin seuraavia seikkoja:
- Suomi on nopeasti pudonnut maailman korkeakoulutetuimmasta maasta alempaan keskikastiin (sinne Chilen ja Turkin sarjaan Pohjoismaiden sijaan).
- Siinä missä viimeisen 10-15-vuoden aikana muut maat ovat systemaattisesti nostaneet tki-investointejaan, Suomessa on laskettu. Suomi on aika omalla linjallaan tässä asiassa.
- Muuta maat koettavat rakentaa tki-järjestelmäänsä kv-mittakaavan osaamiskeskittymiä omille vahvuusalueilleen, Suomi taas hajauttaa aluepolitiikan nimissä.
- Suomen TKI-järjestelmä tuottaa inkrementaalisia parannuksia, ei uusia avauksia niin kuin naapureissa. Tätä on korostettu muuntamalla julkista TKI-politiikkaa yritystuiksi ja aluepolitiikaksi. TKI:stä on T & I pudotettu pois.
- Suomi ei ole onnistunut hyötymään teknologian kehityksestä (erityisesti ICT:n kehityksestä) esim. Ruotsin tapaan.
- Esim. just Ruotsin tuotantokehitys on hyötynyt erityisesti palvelualojen ja tietointensiivisten alojen kehityksestä, Suomi ei, osin koska harrastamme miehekkäämpiä aloja.
- Jos kasvua ei saada tuottavuuden kasvusta, ei meitä sitten tällä demografialla mikään pelasta.
- Ihan hyvät mahdollisuudet kuitenkin on, kun tuotannossa on tapahtumassa digitalisaation ja vihreän talouden kaksoissiirtymän ajama jättimäinen murros. Meillä on ihan hyvät saumat olla tässä rakennemuutoksessa voittajia, kunhan pelaamme korttimme oikein erityisesti innovaatiopolitiikan saralla ja olemme muutoksen edelläkävijöitä, emme jarruttajia.

Tarkemmin vaikka täällä: https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bit ... 020_05.pdf

[sivustahuutaja]

^ onhan tossa kehityksessä hajontaa, mutta suunta on kaikilla sama. Nousu 2000 luvun alun tasolle ei vaikuta uskottavalle.

[sivustahuutaja]

^
Tämä on mukavan selkeä kuva:



Erityisesti tehdastuotanto otti osumaa 2008 kohdalla:



Täällä on eritelty Nokian ja elektroniikkateollisuuden osuudet. Johtopäätös: Ilman elektroniikkateollisuutta Suomen työn tuottavuuden kasvu oli siis ennen finanssikriisiä vain hyvää keskitasoa, kun taas finanssikriisin jälkeen tuottavuuden lasku oli jyrkkää, mutta ei poikkeuksellisen heikkoa.
https://vm.fi/documents/10623/456829/tu ... ersion=1.0

Yhteenveto: ilman Nokiaa ja elektroniikkaa Suomi on mennyt kutakuinkin muiden maiden tahtiin.

Suomen pöhöttyneiden rakenteiden perusta valettiin edullisen demografisen siirtymän ja korkean työn tuottavuuden kasvun aikaan. Nokian johtama elektroniikkasektori kannatteli neukkujen hajoamisen jälkeen meitä finanssikriisiin asti ja poisti tarpeen tehdä samanlaisia uudistuksia mitä esim. Ruotsissa ja Tanskassa on tehty. Finanssikriisistä lähtien ollaan oltu paskahalvaantuneessa tilassa, koska ego ei kestä ajatusta, että Nokia oli globaaliin megatrendiin osunut kultamuna, eikä mikään poliitikkojen ja byrokraattien hienojen rakenteiden tulos. Toista Nokiaa on turha odottaa.

[Bluntly]

Mutta onneksi joitain raskaan teollisuuden yksikköjä on saatu harjakorkeuteen. Ja lisää tulossa.

[urpiainen]

Nokia oli globaaliin megatrendiin osunut kultamuna, eikä mikään poliitikkojen ja byrokraattien hienojen rakenteiden tulos. Toista Nokiaa on turha odottaa.

Mä luulen, että taloustieteen valtavirta ei oikein tue tota sun ajatustasi. Nokiassa oli toki paljon tuuria, eikä uutta Nokiaa varmaan kannata toivoa. Mutta on myös totta, että Nokian nousun alla nuo listaamani tekijät koulutus- ja innovaatiopolitiikassa olivat Suomessa kv-vertailussa talossa, josta ollaan sittemmin pudotti. Kannattaisi varmistaa, että edellytykset uusille tuottavuusnousuille ovat kunnossa.

https://labore.fi/julkaisu/suomen-tuott ... n-lupaava/

[sivustahuutaja]

^ kiinteissä investoinneissa kasvua, mutta kokonaisuutena mennään samaan tahtiin kuin 2000-luku. En näe pelastusta.

[sivustahuutaja]

Nokia oli globaaliin megatrendiin osunut kultamuna, eikä mikään poliitikkojen ja byrokraattien hienojen rakenteiden tulos. Toista Nokiaa on turha odottaa.

Mä luulen, että taloustieteen valtavirta ei oikein tue tota sun ajatustasi. Nokiassa oli toki paljon tuuria, eikä uutta Nokiaa varmaan kannata toivoa.

Pistäpä vaan sitten linkkiä jakoon?

Koko kännykkämarkkina oli ihan valtava juttu globaalisti. Ja meille sattui firma, joka oli mukana alusta asti selviten kahdesta murroksesta: digitalisoitumisesta ja "feature phone" vaiheesta. Älyluurivaihe sitten tappoi kännybisneksen. Alkuperäisistä firmoista ainoastaan Samsung selvisi tähän päivään. Ei meillä ollut mitään sellaista erinomaisuutta rakenteissa, joiden takia juuri Nokia pääsi niin pitkälle, eikä Ericsson. Eikä Etelä-Korealla ole mitään maagista rakennetta, joiden takia Samsung selvisi.

Ei kannata tuijottaa kohinaa. Menee pää sekaisin.

[sivustahuutaja]

Jankon Betonin kahvitila 2019
- Näitkö sen liiton mainoksen eilen, eiks ollu hyvä?
- Joo, nauratti. Meidän pomot on ihan samanlaisia.

Jankon Betonin kahvitila 2023
- Marin sanoi telkussa, että persujen kanssa ei mennä hallitukseen
- Miks se niin sano? Mä aattelin äänestää iltavuoron Kuomasta?

Kokoomus olisi ollut Marinille parempi Suuri Saatana.

[urpiainen]

^ Vaikka Marin on minusta enemmän pragmaatikko kuin aatepoliitikko, niin ehkä hän tässä ei koeta maksimoida omaa lyhyen tähtäimen hyötyään vaan koettaa vähän tehdä sitä, mikä on jotenkin oikein (ja ehkä isänmaan etu). Tämähän on ollut tässä sikäli muotia, että Suomen pitkä linja katsoa erilaisten autoritääristen regiimien Natsi-Saksasta Neuvosto-Venäjään touhuja läpi sormien oman opportunismin nimissä, on kohdannut kritiikkiä. Voisi ajatella, että sisäpolitiikassa tämä on vielä tärkeämpää. Lisäksi meillä on tietysti historiasta esimerkkejä Paasikivestä Soiniin siitä, kannattaako äärioikeiston kanssa veljeillä lyhyen tähtäimen edun perässä.

[sivustahuutaja]

^ Soinihan sai lottovoiton? Täysin mitätön ukkeli pääsi hillotolpille ja äijää pyydetään edelleen telkkariin, mitä ei tapahtunut ennen Tony Halmetta.

[urpiainen]

^ Kuten sanoin, lyhyellä tähtäimellä henkilökohtainen oma etu oli kiistaton. Isänmaan ja mahdollisesti jopa oman puolueen (sisällössä, ei nimessä) pitkän tähtäimen kannalta on mahtavaa, jos Marin ja Orpo kykenevät vastustamaan seireenilaulua suoraselkäisemmin.

edit:

[sivustahuutaja]

^ Tarkennas nyt, että onko Soini mielestäsi ollut Isänmaan Asialla Oikeuden Puolesta? Sitäkö se Soinin korpitaival oli ennen Halmetta?

[urpiainen]

En mitään tuollaista ole väittänyt. Mutta veljeiltyään äärioikeiston kanssa Soinilta hävisi koko oma puolue alta ja jopa puoluekartalta (ja korvaajakin oli jopa entistä kammottavampi), eli ei lyhyen tähtäimen etu ehkä kantanut kovin piktälle. Sen verran sinisilmäinen olen, että uskon Orpon ja Marinin oikeasti pyrkivän rakentamaan omasta näkökulmastaan parempaa Suomea eikä vain maksimoimaan omaa lyyen tähtäimen hillotolppatodennäköisyyttään. Sitä suuremmalla syyllä toivon, että pitävät integriteetistään kiinni.

[sivustahuutaja]

En mitään tuollaista ole väittänyt. Mutta veljeiltyään äärioikeiston kanssa Soinilta hävisi koko oma puolue alta ja jopa puoluekartalta (ja korvaajakin oli jopa entistä kammottavampi), eli ei lyhyen tähtäimen etu ehkä kantanut kovin piktälle.

Eihän Soinilla ollut mitään ennen Halmetta? 99% hänen menettämästään oli sitä nykyistä persuilua. Ilman persuilun tuomaa jytkyä hassua ukkoa ei enää kutsuttaisi edes telkkariin. Homma on siis kannatellut Soinia 20 vuotta!

EDIT: Vielä 2020 Soini tienasi 123 464 euroa
https://www.is.fi/politiikka/art-2000006879166.html

[urpiainen]

En mitään tuollaista ole väittänyt. Mutta veljeiltyään äärioikeiston kanssa Soinilta hävisi koko oma puolue alta ja jopa puoluekartalta (ja korvaajakin oli jopa entistä kammottavampi), eli ei lyhyen tähtäimen etu ehkä kantanut kovin piktälle.

Eihän Soinilla ollut mitään ennen Halmetta? 99% hänen menettämästään oli sitä nykyistä persuilua. Ilman persuilun tuomaa jytkyä hassua ukkoa ei enää kutsuttaisi edes telkkariin. Homma on siis kannatellut Soinia 20 vuotta!

EDIT: Vielä 2020 Soini tienasi 123 464 euroa
https://www.is.fi/politiikka/art-2000006879166.html

Demokratiassa pitää nyhtää etuja itselle ja omille äänestäjille muista välittämättä.

Meillä on erilainen käsitys demokratiaan liittyvistä normatiivisista aspekteista.

[sivustahuutaja]

^ Kysyin jo aiemmin, että piditkö soinia 2003 isänmaan miehenä ja oikeuden puolustajana? Jos hän ei mielestäsi sitä ollut, niin mitä hän menetti?

[urpiainen]

^ Kysyin jo aiemmin, että piditkö soinia 2003 isänmaan miehenä ja oikeuden puolustajana? Jos hän ei mielestäsi sitä ollut, niin mitä hän menetti?

Ihan hirveästi ei kiinnosta. Arvelit, että Marinin kannattaisi käyttää persujen suosiota omaksi hyödykseen. Vastustin, ja siinä yhteydessä yhtenä argumentaatiolinjana (en keskeisimpänä) käytin Soinia yhtenä esimerkkinä siitä, että kautta aikain meillä on historiallisia esimerkkejä siitä, että äärioikeiston lyhyen tähtäimen seireenikutsuun vastaaminen saattaa olla vähänkin pidemmällä aikavälillä haitallista omalle projektille. Ja ajattelen, ehkä sinisilmäisesti, että Marinin ja Orpon tapauksessa tämä olisi ikävämpää kuin Soinin. 30-luvulla kokkarit meinasivat mennä tähän, mutta Paasikivi pelasti.

Vaikka Marin on minusta enemmän pragmaatikko kuin aatepoliitikko, niin ehkä hän tässä ei koeta maksimoida omaa lyhyen tähtäimen hyötyään vaan koettaa vähän tehdä sitä, mikä on jotenkin oikein (ja ehkä isänmaan etu). Tämähän on ollut tässä sikäli muotia, että Suomen pitkä linja katsoa erilaisten autoritääristen regiimien Natsi-Saksasta Neuvosto-Venäjään touhuja läpi sormien oman opportunismin nimissä, on kohdannut kritiikkiä. Voisi ajatella, että sisäpolitiikassa tämä on vielä tärkeämpää. Lisäksi meillä on tietysti historiasta esimerkkejä Paasikivestä Soiniin siitä, kannattaako äärioikeiston kanssa veljeillä lyhyen tähtäimen edun perässä.