Vaalikoneet 2023

[urpiainen]

^ Sinäkin saat Urpiais-sydämen:

Jos nyt vaikka Bobbiota seuraten ajatellaan, että nykyaikana vasemmisto-oikeisto-ero on ennen muuta siinä, näkeekö varallisuuserojen tasoittamisen ja osittaisen uudelleenjaon yhteiskunnan keskeiseksi tehtäväksi vai ei, niin ehkä voisi sanoa, että sinä ja sivustahuutaja olette selkeästi oikeistolaisia, kun taas minulla on tässä mielessä vasemmistolaisempia taipumuksia. Mutta siinä missä Sivustahuutaja on monessa mielesä perinteisen konservatiivinen oikeistolainen, sinä yhdistät tähän oikeistolaisuuteen minulle läheisemmän horjumattoman (vähintään gal-tan-)liberaalisuuden.

[Vagabondo]

^ Sinäkin saat Urpiais-sydämen:

Oi, kiitos

Jos nyt vaikka Bobbiota seuraten ajatellaan, että nykyaikana vasemmisto-oikeisto-ero on ennen muuta siinä, näkeekö varallisuuserojen tasoittamisen ja osittaisen uudelleenjaon yhteiskunnan keskeiseksi tehtäväksi vai ei, niin ehkä voisi sanoa, että sinä ja sivustahuutaja olette selkeästi oikeistolaisia, kun taas minulla on tässä mielessä vasemmistolaisempia taipumuksia. Mutta siinä missä Sivustahuutaja on monessa mielesä perinteisen konservatiivinen oikeistolainen, sinä yhdistät tähän oikeistolaisuuteen minulle läheisemmän horjumattoman (vähintään gal-tan-)liberaalisuuden.

Joo, tuossa varallisuuserojen tasoitta... mielessä mä oon selvästi oikeistolaisempi kuin sinä. Mun mielessä tasa-arvoinen yhteiskunta antaa kaikille saman mahdollisuuden, mutta en sun tapaan koe suurta tarvetta lähtötasojen tasapainottamiseen. Se on mielestäni perheen tehtävä.

Toisaalta koen Sivustahuutajan markkinauskossaan puhtaampana libertaarina kuin itseni, mutta kuitenkin tosiaan sellaisella pienellä konservatiivisella twistillä. Mulla kun on taipumusta sellaiseen taistolaishenkiseen perinteiden pilkkaamiseen ja haluun olla täysin vapaa sosiaalisista, ja vallankin uskonnollisista, perinteistä.

[Homeboy65]

Urpiainen. Olisi mukavaa jos kommentoisit myös edellisiä argumenttejani. Eikä ylimalkaisesti, pliis.

[urpiainen]

Urpiainen. Olisi mukavaa jos kommentoisit myös edellisiä argumenttejani. Eikä ylimalkaisesti, pliis.

Joo ilman muuta. Mä en vaan just nyt muista mistä argumenteista puhut. Horisit jostain Sinisalosta ja Marxista, jostain mulle tuntemattomasta Petri Ollilasta, esitit mihinkään liittymättömiä retorisia kysymyksiä. Ja sit oli vielä joku ihme faabeli jostain viikkorahoista ja kuvitteellisesta demarista tai jotain.

Jos vielä silleen napakasti kertaat, mitä väitettä haluat puolustaa ja mitä väitettä vastaan, miten tämä liittyy käytävään keskusteluun Hesarin vaalikoneesta, ja sit vielä sun perustelusi, niin katsotaan.

[urpiainen]

Mun mielessä tasa-arvoinen yhteiskunta antaa kaikille saman mahdollisuuden, mutta en sun tapaan koe suurta tarvetta lähtötasojen tasapainottamiseen. Se on mielestäni perheen tehtävä.

Tää on vähän tällainen thatcherilainen jäsennys: ei ole olemassa yhteiskuntaa, on vain yksilöitä ja perheitä.

Mulla on vain muuten kovettuneessa sydämessäni joku heikko kohta lapsille. Kunnon sosiaalitanttana en kestä katsoa, kun perheet eivät hoida tätä tehtäväänsä. Semietuoikeutetusta taustasta tulevana mun mielestä on ihan hirveää katsoa, kun keskikaljapöhnäiset leijonakoruvanhemmat laiminlyövät lastensa tulevaisuuden. Eivät lapset ole vastuussa siitä, että heillä on hirvittävät vanhemmat, eivätkä he lapsina myöskään voi mitään sille, että nämä vanhemmat pilaavat heidän mahdollisuutensa parempaan asemaan syntyneisiin verrattuna. Mun mielestä on tosi julmaa sanoa tässä, että ei ole mun vastuulla, se oli perheen vastuulla, jos eivät kantaneet vastuutaan niin voi voi. Tällainen raamatullinen isien pahojen tekojen kostaminen tuleville polville sotii minun eettistä ajatteluani vastaan. Kannatan voimakkaasti yhteiskunnan apuun tuloa yksilöiden ja perheiden rinnalle, vaikkapa erilaista positiivista diskriminaatiota esimerkiksi ongelmakouluissa ja sotessa tällaisten juttujen korjaamiseksi.

Voi olla, että tässä vähän palataan siihen vuosien takaiseen M'Boko-keskusteluun, joka sivumennen sanoen on yksi minua Kitinässä kautta aikain eniten hämmentäneistä keskusteluista. Minun on vaikea olla näkemättä eettistä ongelmaa siinä, että lapsia kuolee nälkään ja tauteihin tilanteessa, jossa voisimme helposti pelastaa useita heistä tinkimällä vain vähän vaikka ostamiemme viinipullojen hinnoista, mutta silti emme tee sitä. Tästä huonosta omastatunnosta huolimatta jatkan itsekästä porsasteluani. Koska ihmisten, mukaan lukien itseni, auttamisvalmius on näin olematonta, haluaisin hoitaa asiaa edes vähän paremmin rakenteiden kautta. Vähin, mitä voin tehdä (ja samalla valitettavasti usein enin, mitä saan aikaiseksi), on edes äänestää paremman maailman puolesta itsekkäiden välittömien intressieni sijaan.

[James Potkukelkka]

Voi olla, että tässä vähän palataan siihen vuosien takaiseen M'Boko-keskusteluun

Je suis M'Boko!

Aprikos, eikös tästä ole jokin kaunokirjallinen teoskin kaupungista, jonka jäsenet elävät paratiisimaista elämää sen kustannuksella, että lasta kidutetaan kaupungin tyrmässä?

Muistaako joku?

[James Potkukelkka]

Interwebs tietää

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Ones_ ... rom_Omelas

[Vagabondo]

Voi olla, että tässä vähän palataan siihen vuosien takaiseen M'Boko-keskusteluun, joka sivumennen sanoen on yksi minua Kitinässä kautta aikain eniten hämmentäneistä keskusteluista. Minun on vaikea olla näkemättä eettistä ongelmaa siinä, että lapsia kuolee nälkään ja tauteihin tilanteessa, jossa voisimme helposti pelastaa useita heistä tinkimällä vain vähän vaikka ostamiemme viinipullojen hinnoista, mutta silti emme tee sitä. Tästä huonosta omastatunnosta huolimatta jatkan itsekästä porsasteluani. Koska ihmisten, mukaan lukien itseni, auttamisvalmius on näin olematonta, haluaisin hoitaa asiaa edes vähän paremmin rakenteiden kautta. Vähin, mitä voin tehdä (ja samalla valitettavasti usein enin, mitä saan aikaiseksi), on edes äänestää paremman maailman puolesta itsekkäiden välittömien intressieni sijaan.

Tää on se iso ero meidän kahden välillä. Mä koitan eristäytyä omaan kuplaan ja rakentaa siitä onnellisen. Äänestyskäyttäytymistäni leimää lähinnä se, että pyrin minimoimaan ulkopuolisten vaikutuksen omaan elämääni. Niin kauan kuin ulkopuolinen maailma ei häiritse elämääni, niin mulle on ihan sama miten se elää.

[sivustahuutaja]

Voi olla, että tässä vähän palataan siihen vuosien takaiseen M'Boko-keskusteluun, joka sivumennen sanoen on yksi minua Kitinässä kautta aikain eniten hämmentäneistä keskusteluista. Minun on vaikea olla näkemättä eettistä ongelmaa siinä, että lapsia kuolee nälkään ja tauteihin tilanteessa, jossa voisimme helposti pelastaa useita heistä tinkimällä vain vähän vaikka ostamiemme viinipullojen hinnoista, mutta silti emme tee sitä.

Kuinka hyvin osaat erottaa staattisen, yhden kierroksen pelin ja dynaamisen, loputtomien kierrosten pelin?

Staattisessa maailmassa voisimme jakaa koko maailman vaurauden uudestaan kaikille heidän tilanteesa mukaisesti. Isokyrpäiset komeat ja älykkäät saisivat vähemmän kuin yksijalkaiset, jne. Kaikki olisi upeasti, koska kaikkien ihmisten hyvinvointi olisi täsmälleen sama. Jopa epäreilun omaisuuden uudelleenjakamisen aiheuttama mielipaha hyvitettäisiin! Ja incelitkin saisivat korvauksen puutteestaan! Paratiisi. Mutta miten hyvinvointi tuosta uusjaosta eteenpäin kehittyisi? Olisimmeko absoluuttisin termein hyvinvoivempia tässä maailmassa esim. 500v horisontilla kuin olisimme olleet ilman uusjakoa? Luultavasti uusjaon jälkeen kyky tuottaa hyvinvointia romahtaisi samaan tyyliin kuin Mosambikin maatalous.

Dynaamisessa maailmassa pitää miettiä myös kuinka hyvinvointia kasvatetaan pidemmällä ajanjaksolla. Markkinatalous näyttää tuottavan hyvinvointia uskomattoman tehokkaasti. Äärimmäisessä köyhyydessä elävien määrä tippunut 90% => 10% kahdessa sadassa vuodessa. Mikä on siis tehokkain tapa tuottaa hyvinvointia pitkässä juoksussa? Jos jonkun pitää kärsiä, niin onko se ok, jos tulevat massat sitten elävät paremmin? Jos lähdemme tasaamaan mahdollisuuksia, niin mihin raja vedetään? Onko moraalisesti oikein jättää joku "vajaaksi"? Jos joku on elänyt kellarissa pimessä, niin pitääkö käyttää häneen vaikka 1000.000€ saadaksemme hänet samalle tasolle kuin Westendin ydinperheessä asunut kermaperse? Vai riittäkö 100€ Mikä on oikea summa? Miten vanhempien käytökseen vaikuttaa se, että yhteiskunta paikkaa heidän virheensä? Lähtevätkö vanhemmat vähän useammin baariin kun kotiopettaja tulee tekemään läksyjä heidän lastensa kanssa?

[sivustahuutaja]

Tää on se iso ero meidän kahden välillä. Mä koitan eristäytyä omaan kuplaan ja rakentaa siitä onnellisen. Äänestyskäyttäytymistäni leimää lähinnä se, että pyrin minimoimaan ulkopuolisten vaikutuksen omaan elämääni. Niin kauan kuin ulkopuolinen maailma ei häiritse elämääni, niin mulle on ihan sama miten se elää.

Ajattelen pitkälle samoin. Kaikki eläkööt omaa elämäänsä vapaasti kuten haluavat vahingoittamatta muita.

[James Potkukelkka]

M'Boko keskustelun ydin ainakin mulle oli se, että mun mielestäni on erikoista, että lipitämme vuosikertaviinejä rahalla, jolla voisimme pelastaa ihmishengen, mutta emme koe asiasta mitään ongelmaa.

Eli ei siis mitään dynaamisia vs. staattisia pohdintoja, vaan aivan konkreettisesti niin, että ostan Tapiolan Alkosta 20€ viinipullon sen sijaan, että pelastaisin 10€:lla M'Bokon ja ostaisinkin 10€ viinipullon. Ja nimenomaan se, että en koe mitään ongelmaa.

Lisäksi keskustelun ehkä nimenomaan mua ja Urpiaista hämmentänyt osuus oli, että suurin osa ei edes tuntunut ymmärtävän, miten asiassa _voisi_ olla jokin moraalinen ongelma.

Ps. jaoin Costa Adejessa innokkaasti tippejä ja koin olevani hyvä ihminen.

[So Hard]

Kyllä kaikkein paras on viettää tipaton helmikuu ja M'Bokon gluteiiniton helmikuu, niin terverys ja ympäristö voittaa.

[sivustahuutaja]

Staattisessa maailmassa voisimme jakaa koko maailman vaurauden uudestaan kaikille heidän tilanteesa mukaisesti.

Jokainen saisi siis käteensä 87.000€ keskimäärin. Suomalaisilla olisi niin paljon henkistä pääomaa, että meistä aikuisista lähes kaikki jäisivät velkaa uusjaossa. Eli meidät heitettäisiin kodeistamme pihalle ulkovaatteissa ja tili olisi miinuksella. Sitten mentäisiin töihin M'bokojen omistamaan firmaan.

[Ylermi Ylihankala]

M'Boko keskustelun ydin ainakin mulle oli se, että mun mielestäni on erikoista, että lipitämme vuosikertaviinejä rahalla, jolla voisimme pelastaa ihmishengen, mutta emme koe asiasta mitään ongelmaa.

Onko tämä sellainen käänteinen valitse sotasi tilanne? Ihminen tekee auttamisessaan valintoja resurssiensa mukaan ja lähipiiriään painottaen. Puunhalaajat eivät tähän pysty ja narsisteja ei kiinnosta. En näe tässä oikein mitään erikoista yleisellä tasolla.

[sivustahuutaja]

M'Boko keskustelun ydin ainakin mulle oli se, että mun mielestäni on erikoista, että lipitämme vuosikertaviinejä rahalla, jolla voisimme pelastaa ihmishengen, mutta emme koe asiasta mitään ongelmaa.

Eli ei siis mitään dynaamisia vs. staattisia pohdintoja, vaan aivan konkreettisesti niin, että ostan Tapiolan Alkosta 20€ viinipullon sen sijaan, että pelastaisin 10€:lla M'Bokon ja ostaisinkin 10€ viinipullon. Ja nimenomaan se, että en koe mitään ongelmaa.

Lisäksi keskustelun ehkä nimenomaan mua ja Urpiaista hämmentänyt osuus oli, että suurin osa ei edes tuntunut ymmärtävän, miten asiassa _voisi_ olla jokin moraalinen ongelma.

Onhan tuossa moraalinen ongelma.

Vanhemmat elävat samanlaisen moraalisen ongelman kanssa opettaessaan lastaan ajamaan polkupyörällä. Onko ok antaa lapsen kaatua? Onko ok hyväksyä pienikin riski kaatumisesta? Suurin osa vanhemmista päätyy siihen, että dynaamisessa maailmassa lapsen on hyvä välillä kaatua, jotta hän oppii ajamaan pyörällä ja on sitten 18 vuotiaana terveempi ja itsenäisempi aikuinen. Jotkut vanhemmista eivät pysty hyväksymään sekuntiakaan lapsen kärsimystä, jolloin he tukahduttavat lapsensa ja lapsi on sitten lataamolla jo teini-iässä.

Ostan kaupasta banaanin ja M'Boko saa duunia. Hän elää älyluurinsa kanssa parempaa elämää kuin isänsä. (oikeasti banskut eivät tule Afrikasta, mutta ehkä M'Boko kohta keksii jotain myytävää tänne)

[sivustahuutaja]

Ihminen tekee auttamisessaan valintoja resurssiensa mukaan ja lähipiiriään painottaen.

Jos omaa resurssikäyttöäni tarkasteltaisiin staattisessa tilanteessa, niin en löytäisi moraalisesti mitään syytä pitää rahoja salkussa samaan aikaan kun lähipiiristä löytyy rahalla autettavia. Dynaamisessa maailmassa en vain näe, miten almuni auttaisi kohdetta 50v horisontilla.

[James Potkukelkka]

https://interpedia.fi/kauppa/eettiset-l ... afrikkaan/

https://interpedia.fi/kauppa/eettiset-l ... e-etiopia/

[sivustahuutaja]

^
Dynaamisessa maailmassa en lahjoittanut tuonne, mutta olen laittanut 900€ Ukrainaan. Dynaamisessa maailmassa näen Venäjän pysäyttämisen ja Kiinan varoittamisen olevan kaikille hyödyllistä. Vaikea sanoa, miksi en koe samoin afrikkalaisten koulunkäynnin suhteen.

[James Potkukelkka]

^
olen laittanut 900€ Ukrainaan.

[Homeboy65]

Urpiainen. Olisi mukavaa jos kommentoisit myös edellisiä argumenttejani. Eikä ylimalkaisesti, pliis.

Joo ilman muuta. Mä en vaan just nyt muista mistä argumenteista puhut. Horisit jostain Sinisalosta ja Marxista, jostain mulle tuntemattomasta Petri Ollilasta, esitit mihinkään liittymättömiä retorisia kysymyksiä. Ja sit oli vielä joku ihme faabeli jostain viikkorahoista ja kuvitteellisesta demarista tai jotain.

Jos vielä silleen napakasti kertaat, mitä väitettä haluat puolustaa ja mitä väitettä vastaan, miten tämä liittyy käytävään keskusteluun Hesarin vaalikoneesta, ja sit vielä sun perustelusi, niin katsotaan.

Voi luoja. Kai sinä sentään osaat LUKEA? Ei siis tarvitse muistaa.
Mutta tätä se on täällä aina. Kun data & argumentit loppuu niin sitten kirjoitetaan jotain ylimalkaista ja pottuillaan. Onko Nokian Petri Ollila siis sinulle tuntematon? Minusta tuntuu nyt että ymmärrät tahallasi väärin. Ikävä juttu.

[So Hard]

^
Dynaamisessa maailmassa en lahjoittanut tuonne, mutta olen laittanut 900€ Ukrainaan. Dynaamisessa maailmassa näen Venäjän pysäyttämisen ja Kiinan varoittamisen olevan kaikille hyödyllistä. Vaikea sanoa, miksi en koe samoin afrikkalaisten koulunkäynnin suhteen.

Mulla taitaa olla 700 euroa tällä hetkellä. Onneksi en ole kilpailuhenkinen.

[sivustahuutaja]

^ Entäs noi koulukirjat!? Minulla 0€. (kumpaan suuntaan kisataan?)

[James Potkukelkka]

. Onko Nokian Petri Ollila siis sinulle tuntematon?

Mulla itselläni on huono nimimuisti, eli symppaan sua, mutta kyllä Nokian Petri Ollila on monelle muullekin tuntematon.

[sivustahuutaja]

^ Kyllä kaikki Tampereen toimistolla Petrin tuntee. Hauska mies. Hyvä heittämään tikkaa.

[Ylermi Ylihankala]

^ Kyllä kaikki Tampereen toimistolla Petrin tuntee. Hauska mies. Hyvä heittämään tikkaa.

Tuntee, tuntee. Petrin serkulla on täällä pölynimurikauppa ja sen siskonpojat pelaavat Tapparen D-junioreissa kiekkoa. Petri on tuttu näky Pyynikin munkkikahvilassa aina torstaisen padelvuoronsa jälkeen.