Turkistarhaus

[I.M.Weasel]

Kuten sanottu: se, että kehuin Gattacan kehittynyttä keskustelumalttia ei suoranaisesti liittynyt juuri tähän keskusteluun. En myöskään pidä kommenttejasi tahallisen ilkeinä.

Kehittynyt siis entiseen Gattacaan verrattuna, mutta onko se oikeasti kehittynyttä ilman tuota vertailua (tämä siis oli logiikkavirheeni turkiseläimien kohdalla... mihin se nyt katosi?)

Ymmärtänet kuitenkin, että keskustelutapasi, jossa kierrät logiikkaa aina itsellesi sopivissa kohdissa olisi helppo tulkita ilkeämieliseksi.

En siis oikeasti ymmärrä. Ilkeämieliseksi tulkitsemista pitäisi muutenkin välttää yleensä oman mielenrauhansa vuoksi.

Oletko itse sitä mieltä, että perustelusi ovat vedenpitävät etkä ole tehnyt loogisia virheitä tämän keskustelun aikana (no joo, tavallaan on epäreilua kysyä sinulta tätä, koska yleensä jos joku tekee loogisia virhepäätelmiä, hän ei itse ole niiden virheellisyydestä tietoinen)? Kun minä sanon joissakin kohdissa, että päätelmäsi on virheellinen, miten tulkitset sen? Arveletko, että yritän harhauttaa sinut, että valehtelen sinulle vaikka logiikkasi onkin oikeasti pitävää? Minä en tee sellaista, Weasel, en edes netissä. Sinun harteillesi jää päättää, uskotko minua vai et (tosin saisit varmaan tulevaisuutta ajatellen parempia työkaluja käyttöösi, jos käyttäisit tarjotun avun hyväksesi ja paneutuisit miettimään mikä logiikassasi oli virheellistä).
.

Visa versa? Minä en yritä kuitenkaan parantaa muita, vaan tarjoan tietoa, vastaanottajan tehtävänä on punnita miten se sopii hänen muuhun tietämykseensä ja mikä sen painoarvo on.

Edelleenkään et ole vastannut niihin kahteen keskustelun kannalta olennaiseen kuumaan perunaan, joista mainitsin viimeksi. Heti kun vastaat niihin asiallisesti ja hyvin perusteluin, perun puheeni puutteellisesta keskustelutavastasi.

En koe olevani sellaisessa asemassa, että kokisin tarvetta todistella loistavaa keskustelutaitoani sinulle. Vastaavia vaateita voisin esittää sinulle - en koe sitäkään tarpeelliseksi.

Sinulla on täysi vapaus osallistua keskusteluun juuri niin kuin sinä itse haluat, mutta toki valitsemallasi tyylillä on seurauksensa. En minä voi valehdella olevani vakuuttunut kannoistasi ennen kuin olet saanut oikeasti minut niistä vakuuttuneeksi. Haluaisitko minun tekevän niin?
.

Kuten sanottua, en koe että minun pitäisi vakuuttaa sinua. Myöntänet, että ilman minun kannanottojani puolesta vastaan keskustelua ei olisi syntynyt ja tämä keskustelu jäänyt varsin lattealle tasolle?

Sinun tuleva työpaikkasi taas todennäköisesti jollakin tavalla liittyy opiskelualaasi ja gradusi aiheeseen. Vai olenko väärässä?
.

Et ja jokainen it-nörtti on töissä Nokialla. *Voi duh*

Hyvin sanottu. Voisimme aloittaa uuden keskustelun, jossa pohdittaisiin vaihtoehtoisia elinkeinoja turkistarhaajille.

Juuri tätä tarkoitin utopioilla: hehän voisivat mennä työttömien, varusmiesten ja vaikkapa protituoitujen kanssa keräämän metsän sieni ja marjasatoa talteen - se kun mätänee metsään tänäkin syksynä....

Kun realiteetit ovat, että turkiksille on kysyntää, niin realistiset keskustelut käydään näillä reunaehdoilla: 1) missä niitä tuotetaan ja 2) miten niitä tuotetaan? Näistä keskusteleminen olisi mielestäni hedelmällistä myös eläinten hyvinvoinnin kannalta.

[Chap]

No joo, en minä oikeastaan usko, että kukaan täällä keskustelevista tahallaan yrittäisi harhauttaa. Uskon enemmän siihen, että Weaselin on joku kolmas taho harhauttanut hyväksymään tuon Muutkin tekee sitä -perustelun, ja siksi hän nyt pitää siitä niin itsepintaisesti kiinni vaikkei se mikään hyvä perustelu olekaan.

Eli olet vakuuttunut, että Weaselin on kykenemätön omaan ajatteluun ja siksi hän kritiikittömästi toistaa ”kolmannen tahon” harhaoppeja? Ainakin minusta tuo mitä trivialisoit ”Muutkin tekee sitä” –perusteluksi on hyvinkin oleellinen. Se on oleellinen näkökulma nimenomaan minulle, vaikka ymmärrän myös miksi se ei ole oleellista sinulle. Ilmeisesti kaikenlainen eläinten kärsimys on sinusta väärin, olivat siitä tulevat hyödyt millaisia tahansa. Tai loppujen lopuksi mistä minä tiedän, koska et oikeastaan halua keskustella onko mitään tilanteita milloin eläimen mahdollinen kärsiminen on ok.

Orjien pitäminen on kaikkien mielestä paha asia? Vinkki: älä ota vertauksiani noin pilkuntarkasti. Tarkoitus oli miettiä keskustelun rakennetta, eli sitä että kun puhutaan asiasta joka on huonosti, ko. asian puolustajat sanovat Mutku tuo toinen asia on kanssa huonosti!, yrittäen sillä jotenkin oikeuttaa oman huonon toimintansa/ajattelutapansa. Aivan sama onko kyse orjatyöstä vai turkistarhauksesta.

Kyllä taatusti tulkitsen vertauksia tarkkaan. Jos et halua, että teen niin heitä disclaimer vertaukseesi ja kerro miltä osin vertaus pätee. Tai käytä parempia vertauksia. Tai vielä parempi idea, älä käytä vertauksia ollenkaan. Btw. sinulla näyttää olevan krooninen tapa verrata turkistarhausta kaikkein pahimpiin rikoksiin kuten pedofiliaan tai vapaudenriistoon – onko sitten joku ihme jos kanssakeskustelija ei heti samaistu vertaukseen?

Mutta mietitäänpä vielä tarkemmin tuota orjatyöhommaa. Voidaan ehkä sanoa, että nykyään Suomessa se on kaikkien mielestä paha juttu, mutta mennäänpä hiukan ajassa taaksepäin ja vaihdetaan mannerta. Pääsemme tilanteeseen, jossa monien mielestä on ihan ok käyttää erirotuisia orjina. Perusteluna käyttettäisiin satavarmasti tuota täälläkin mainittua kustannustehokkuutta, jos sellainen sana olisi jo keksitty. Eroaako tämä tilanne sinun mielestäsi jollakin olennaisella tavalla turkistahrauksesta - lukuunottamatta sitä että hyväksikäyttävän ja hyväksikäytetyn rodun keskinäiset eroavaisuudet ovat suuremmat?

Niin siis, kuten sanoit: eroaa siten, että toiset ovat ihmisiä ja toiset jotain muita rotuja. Edelleenkin olen valmis hyväksymään tietyissä tapauksissa eriarvoisen aseman eläimillä ja ihmisillä, esim: eläimiä saa käyttää vastoin niiden tahtoaan lääketutkimukseen, ihmisiä ei. Muuten se ei olennaisesti eroa, mutta so what?

Oma motiivini lukea ja kirjoittaa tähän keskusteluun on, että yritän hahmottaa omaa mielipidettäni asiaan. Tähän liittyy myös se, että haluan – kuten sinäkin – olla johdonmukainen. Minä jo kerroin, että en laita ihmisiä ja eläimiä samalle viivalle, joten nuo orjavertaukset ovat minun kohdallani turhia.

Mutta eläimet eivät ole luonnostaan sellaisten asioiden ulkopuolella, jotka kuuluvat niiden lajikäyttäytymiseen. Niiden riistämistä eläimiltä ei voi perustella ykskantaan ilmoittamalla, ettei laita ihmisiä ja eläimiä samalle viivalle.

No ei se minustakaan ole riittävä perustelu. Turkistarhauksessa epäilyttävintä on se, että turkeille ei löytyne (jos olen väärässä, paremmin tietävät varmaan korjaavat) muuta käyttöä kuin ihmisten turhamaisuuden tyydyttämistä (lämpimimpiä vaatteita pystyy varmasti tekemään muistakin materiaaleista). Tämä on Maslowin tarvehierarkiassa korkealla tasolla ja siten mielestäni vähempiarvoista kuin esim. eläinten käyttäminen ruuan tuottamiseen.

Eli määrittelet ensin karjankasvattamisen ehdottoman moraaliseksi toiminnaksi, jota voit sitten käyttää mittapuuna muita tuotantotapoja arvioidessasi? Miksi et valitse mittapuuksesi luonnossa elävää eläintä, vaan karjankasvatuksen, jossa ihminen kuitenkin on jo monilla tavoilla puuttunut eläinten oloihin?

Minä en vaan kykene näkemään pahana asiana sitä, että voidaksemme tuottaa nautalihaa ja maitoa, nautaeläimet joutuvat mahdollisesti kärsimään enemmän kuin luonnontilassa. Siksi se on minulle yksi konkreettinen vertailukohta. Se ei tietenkään poissulje sitä, että mielestäni on hyvä asia parantaa nautaeläinten olotiloja, kunhan se ei kohtuuttomista nosta lihan ja maidon hintaa. Sitä vastoin minulle on epäselvää miksi minun pitäisi verrata niiden oloja luonnonolotilaan. Ollessani Intiassa minulle ei välittynyt se kuva, että ne vapaana kulkevat, yleensä huonokuntoiset lehmät olisivat jotenkin onnenkukkuloilla ja parempiosaisia verrattuna vankeudessa eläviin lajitovereihinsa.

Tässä kohtaa ollaan mahdollisesti erimielisyyden ytimessä: sinun moraalisi perustuu erilaisiin vertauksiin kuin minun.

Eivät kai eläimet luonnossakaan ole ilman kärsimystä (kärsitään taudeista, vilusta, nälästä jne.), joten luulisi että ”vankeudessa” on mahdollista järjestää kokonaisuuden kannalta yhtä hyvät tai jopa paremmat olosuhteet.

Tässä tullaan varsin hankaliin, itse asiassa mahdottomiin määrittelyihin. Tuota kokonaisuutta eläimen itsensä kannalta ei kyetä mitenkään objektiivisesti arvioimaan. Kyllä, voitaneen sanoa, että eläimet kärsivät myös luonnontilassa, mutta sellaista kärsimystä ei voida pitää inhimilliseen moraaliin sidoksissa olevana. Eläimet luonnossa kärsisivät samalla tavalla vaikka ihmisiä ei olisi olemassakaan. Tämä ei kuitenkaan oikeuta ihmisiä aiheuttamaan eläimille toisenlaista, epälajityypillistä kärsimystä. Minusta ainoa vaihtoehto toimia moraalisesti on pyrkiä säilyttämään eläinten olot mahdollisimman lähellä luonnollisia.

Sori, minä en osta/ymmärrä päättelyäsi:
1. Miksi ei pystyttäisi objektiivisesti arvioimaan? Itsehän mainitsit selkeän häiriökäyttäytymisen ”yksiselitteiseksi” indikaattoriksi huonovointisuudesta. Jostain syystä enemmän tieteelliset mittarit (kuten stressihormonitaso) eivät kuitenkaan kelpaa sinulle vaan haluat korvata ne ”maalaisjärjellä” (viittaus EW:n aikaisempaan viestiin).
2. Kuten Aasi ehdotti, jos tuotantoeläimet huumataan siten, että he ovat onnesta soikeina ja ainoa mitä osaavat ajatella on kuinka paljon he rakastavat isoveljeä, onko tämä jotenkin epäeettistä? Jos on, niin miksi?
3. Näytät suhtautuvan täysin kritiikittömästi luonnontilaan oikeana vertauskohtana. Mikä tekee siitä oikeamman vertauskohdan kuin jokin toinen vaihtoehto? Tietysti subjektiivisesti voit olla sitä mieltä, että se on parempi – ei siinä mitään pahaa. Mutta turhan sitten moittia muita, jos heillä on erilainen subjektiivinen näkökulma asiaan.
4. Onko eläimen kärsimys todellakin ainoa asiaan vaikuttava tekijä? Onko eläintuotannon mahdollisilla hyödyillä mitään merkitystä arvioitaessa tuotannon eettisyyttä? Minun mielestäni on.
5. Mitä nykyisillä tuotantoeläimille pitäisi tehdä? Koska he ovat kuitenkin jo jonkin verran lajiutuneet luonnossa elävistään sukulaisistaan, heitä ei voi välttämättä päästää luontoon. Estää lisääntyminen ja antaa heidän kuolla sukupuuttoon? Olisiko se eettistä toimintaa?

Henkilökohtaisiin uskomuksiin vetoaminen on eri asia kuin kaikille yhteiseen ihmisyyteen vetoaminen. Jotkut eivät ole kosketuksissa ihmisyyteensä, eivätkä siksi osaa kuunnella mitä se sanoo - mutta tämä ei tarkoita etteikö ihmisyys olisi käyttökelpoinen työkalu toiminnan etiikkaa hahmotettaessa. Asiaperusteluja yhtään väheksymättä.

Ihminen kyllä tunnistaa hyvyyden ja hyvän toiminnan, ellei ole täysin paatunut tai seonnut (mitä uskoisin aika harvan meistä olevan). Sen tunnistaa yleensä jopa niin ehdottoman varmasti, että tuon tunnistusmekanismin olemassaolo saattaa jäädä huomaamatta ihmisen pitäessä sitä itsestään selvyytenä. Mutta jos kosketus siihen on tosiaan hävinnyt, muistelemisessa auttaa kun miettii mikä on rakastavaa toimintaa ja mikä ei. Keksitkö esimerkin jostakin sellaisesta teosta, joka täyttää rakastavan toiminnan kriteerit, ja joka olisi jälkikäteen osoittautunut vääräksi?

Hetkinen, ymmärränkö nyt oikein? Sinä uskot absoluuttiseen moraaliin? Ja koska itse osaat kuunnella ”ihmisyyttäsi” ja siten tiedät mikä on oikein ja mikä väärin, niin kaikki mikä on tätä oikeaa vastaan on automaattisesti väärin?

Kysymykseesi: en nyt äkkiseltään keksi omasta toiminnastani hyvää esimerkkiä rakastavasta toiminnasta, joka olisi myöhemmin osoittautunut vääräksi. Mutta esim. varmasti joku on esim. lasten parasta ajatellen tehnyt abortin ja myöhemmin tullut katumapäälle (esim. neiti Wade) tai sitten päinvastoin. Itse en usko absoluuttiseen moraaliin – en ainakaan kaikkien moraalisten pulmien osalta.

Kyllä, mielestäni pornonäyttelijälasten asema paranee, jos ulkomailta on vaikea tuoda lapsipornomateriaalia Suomeen sekä levittää sitä (koska se siis olisi laitonta). Perustelu: kysyntä vaikeutuu, jolloin se vähenee, jolloin tuotanto vähenee, jolloin vähemmän lapsia pakotetaan lapsipornofilmeihin.

Hmm. Suomen osuus maailman lapsipornomarkkinoista on.. ehkä promille? No, en tiedä mikä se todellisuudessa on, mutta uskallan väittää sen olevan niin pieni ettei merkitsevää vaikutusta tuotannon määrään ole.

No promilekin on enemmän kuin nolla. Oletko täysin indifferentti sille saako R-kiskoilla myydä lapsipornoa vai ei? Loogisesti kai sinun pitää olla jos sillä ei ole ”merkitsevää vaikutusta” tuotannon määrään.

Sitä paitsi: Jos turkisten myynti ja hallussapito kiellettäisiin, samalla estettäisiin peräänkuuluttamani luomuturkisbisnes. Eihän siinä olisi mitään järkeä. Ei turkis itsessään, materiaalina, ole se mikä pitäisi kieltää, vaan eläimiä hyväksikäyttävät tuotantomenetelmät.

No ehkä olisi syytä kieltää se luomuturkkibisnes myös, jos sen avulla voidaan varmistaa, että ei myydä epäeettisesti tuotettuja turkkeja.

No voidaanko? Minusta ei voida. Niiden myynti tyrehtyy sitten itsestään, kun asiakkaiden valittavana on arvokas luomuturkis tai siihen verrattuna halpa tarhaturkis. Pröystäilyhaluinen turkkimamma tuskin sietää ajatusta halpaversiossa näyttäytymisestä.

Miksi tuossa tapauksessa ei myytäisi halpoja tarhaturkiksia? Jos tuo sinun teesisi on oikea, niin kaiken järjen mukaan se olisi jo tapahtunut. Ei sen pröystäilyhaluisen turkismamma turkiksesta mitenkään näkyisi, että kyseessä on tarhaturkis. Tai itse asiassa voisi näkyä siten, että se turkis näyttää paremmalta. Joka tapauksessa, tuo oli enemmän idean heitto minulta: itse suhtaudun erittäin skeptisesti siihen, että kielletään jotain eettistä siksi, että se helpottaisi jonkin epäeettisen valvontaa.

[Chap]

Älä nyt sinäkin sotkeennu tuohon ajattelun sudenkuoppaan, johon Chap jo iloisesti kompastui. Eiväthän esimerkiksi lapsityövoimalla tuotetut lenkkaritkaan ole laittomia, juuri siksi että lenkkari ei tuotteena ole moraaliton - ainoastaan mainittu tuotantomenetelmä on. Lapsipornossa taas sekä tuote että tuotantomenetelmä ovat moraalittomia. Tuotteiden kieltäminen pelkästään siksi, että niitä on mahdollista tuottaa epäeettisesti, johtaisi täyteen kaaokseen, koska silloin melkein tuote kuin tuote pitäisi kieltää.

Jee, jee. Jos haluat vaikuttaa mielipiteeseeni, niin anna minun itse hiffata se pointti. Sijoittamalla minut ajatellun sudenkuoppiin saat helposti vain vastareaktion aikaiseksi. Anyways, lapsityövoiman käyttö lenkkareiden tuotannossa eroaa nähdäkseni neljällä olennaisella tavalla turkistarhauksesta:
1. Jos lenkkarituotanto vaihdetaan lapsityövoimasta aikuistyövoimaan, työvoimakustannukset nousevat korkeintaan joitakin kymmeniä prosentteja. Kokonaiskustannukset nousisivat huomattavasti vähemmän. Turkistuotannon vaihtaminen metsästykseen nostaa turkisten loppukäyttäjähintoja todennäköisesti satoja prosentteja (tämän suuntaista esitit itse).
2. Lenkkareiden laatu ei ainakaan parane sillä, että käytetään lapsityövoimaa. Tuottamalla turkikset tarhassa taas saadaan keskimäärin parempilaatuisia turkiksia aikaiseksi kuin mitä luonnossa elävillä eläimillä on.
3. Jos lenkkarifirma jää kiinni lapsityövoiman käytöstä (kuten Nike aikoinaan), saa se ainakin osassa asiakkaita badwilliä aikaiseksi. Turkiksia taas käyttävät ihmiset, joiden mielestä turkistarhaus on ok. Näin ollen heitä ei jatkossakaan paljon hetkauta ostaa ulkomailta tarhaturkiksia suomalaisen tuotannon ollessa kielletty.
4. On paljon yleisempää olla lapsityövoimaa vastaan kuin turkistarhausta ja lapsityövoima koetaan yleisesti ihan varmasti paljon negatiivisemmaksi asiaksi kuin turkistarhaus. Jos yritys jää kiinni lapsityövoiman käytöstä on se paljon pahempi juttu yrityksen maineelle kuin turkistarhaus.

Näistä syistä yrityksellä, joka tekee lenkkareita on vähän voitettavaa ja paljon hävittävää käyttämällä lapsityövoimaa. Ulkomaalaisella turkistuottajalla taas oli vähänlaisesti syitä metsästää turkikset kun tarhaaminenkin olisi vaihtoehto. Siksi minusta turkistuotannon kieltäminen Suomessa, mutta maahantuonnin, myynnin ja käytön salliminen, olisi aikalailla sama asia kun laittaisi silmät kiinni ja toivoisi, että kaikki ongelmat katoavat.

Tämä EW:n hahmottama laki voisi mahdollisesti jotenkin toimia, jos olisi myös kiellettyä tuoda tarhattuja turkiksia ja sitä pystyttäisiin jotenkin uskottavasti valvomaan (mikä lienee epätodennäköistä).

[Homeboy65]

Ettäkö kukaan ei ole moraalisesti parempi toista?

Vaikka noin. Koko keskusteluahan leimaa ajatus siitä, että turkistarhausta eettisesti huonona pitävät ihmiset ovat hyviksiä ja turkistarhaajat pahiksia.

Niin leimaa. Minä ajattelen myös että juutalaisia kaasuttaneet natsit olivat pahiksia ja heidän (natsien) vastustajansa hyviksiä. Ja mitäs väärää tässä on? Mitä pitäisi sanoa? Ettäkö kaikki ihmiset ovat moraalisesti samalla tasolla, täysin riippumatta heidän teoistaan ja asenteistaan?

[Mylwin]

Ettäkö kukaan ei ole moraalisesti parempi toista?

Vaikka noin. Koko keskusteluahan leimaa ajatus siitä, että turkistarhausta eettisesti huonona pitävät ihmiset ovat hyviksiä ja turkistarhaajat pahiksia.

Niin leimaa. Minä ajattelen myös että juutalaisia kaasuttaneet natsit olivat pahiksia ja heidän (natsien) vastustajansa hyviksiä. Ja mitäs väärää tässä on? Mitä pitäisi sanoa? Ettäkö kaikki ihmiset ovat moraalisesti samalla tasolla, täysin riippumatta heidän teoistaan ja asenteistaan?

Luepa tuo chapin vastine äärimmäisyyksiin vertaamisesta. Puhutaan kuitenkin hieman eri asiasta. (turkistarhaus/ihmisten joukkomurhaaminen)
Käsite on suhteellinen. Riippuu siis täysin siitä, minkä määrän kärsimystä olet valmis hyväksymään eläimille ihmisen hyvinvoinnin edistämiseksi. Makuasiasta on vähän paha kiistellä.
Mielestäni eläinkokeet kosmetiikassa = bad, eläinkokeet lääketieteessä = good. En silti lähde perustelemaan asiaa tieteellisesti edes filosofisella tasolla, koska kyse on OMASTA näkemyksestäni jota kaikki eivät jaa.

Arvojen ja etujen ristiriita kun on nyky-yhteiskunnassa yksi edellytys. Jännä paradoksi.

[Homeboy65]

Kun realiteetit ovat, että turkiksille on kysyntää, niin realistiset keskustelut käydään näillä reunaehdoilla: 1) missä niitä tuotetaan ja 2) miten niitä tuotetaan? Näistä keskusteleminen olisi mielestäni hedelmällistä myös eläinten hyvinvoinnin kannalta.

Realiteetit ovat nämä: vaikka turkiksilla onkin kysyntää, turkistarhaus v o i d a a n kieltää. Turkiksia ei tarvita (edes täällä 60. leveyspiirin pohjoispuolella) koska on olemassa vaihtoehtoisia talvivaatteita. Tämän ymmärtäminen vastaa 2-3 vuotiaan lapsen käsityskykyä. Turkikset ovat enemmänkin statussymboli kuin talvivaate. Tätä indikoi esim. se, että niitä viedään paljon Italiaan ja Etelä-Aasiaan...

Tuon mainitsemasi "realiteettien" mukaan voitaisiin ajatella myös: kun huumeille on kerran kysyntää niin sitten niitä vaan tuotetaan, myydään ja ostetaan, ei voi mitään, can't help. Mikäs sitä voisi estää...

Tulee mieleen Mafalda-sarjakuvan strippi: kauppiaan poika lukee lännensarjakuvaa, jossa sankari toteaa: "Minä estän häntä myymästä aseita intiaaneille." Poika parahtaa: "Mikä tuo on estämään vapaata kauppaa!?"

[Homeboy65]

Vaikka noin. Koko keskusteluahan leimaa ajatus siitä, että turkistarhausta eettisesti huonona pitävät ihmiset ovat hyviksiä ja turkistarhaajat pahiksia.

Niin leimaa. Minä ajattelen myös että juutalaisia kaasuttaneet natsit olivat pahiksia ja heidän (natsien) vastustajansa hyviksiä. Ja mitäs väärää tässä on? Mitä pitäisi sanoa? Ettäkö kaikki ihmiset ovat moraalisesti samalla tasolla, täysin riippumatta heidän teoistaan ja asenteistaan?

Luepa tuo chapin vastine äärimmäisyyksiin vertaamisesta. Puhutaan kuitenkin hieman eri asiasta. (turkistarhaus/ihmisten joukkomurhaaminen)
Käsite on suhteellinen. Riippuu siis täysin siitä, minkä määrän kärsimystä olet valmis hyväksymään eläimille ihmisen hyvinvoinnin edistämiseksi. Makuasiasta on vähän paha kiistellä.
Mielestäni eläinkokeet kosmetiikassa = bad, eläinkokeet lääketieteessä = good.

Jep. Minusta eläinkokeille lääketieteessä pitäisikin etsiä aktiivisemmin vaihtoehtoja, ennen kaikkea satsata rahaa enemmän ko. etsintään.

[I.M.Weasel]

Realiteetit ovat nämä: vaikka turkiksilla onkin kysyntää, turkistarhaus v o i d a a n kieltää. Turkiksia ei tarvita (edes täällä 60. leveyspiirin pohjoispuolella) koska on olemassa vaihtoehtoisia talvivaatteita. Tämän ymmärtäminen vastaa 2-3 vuotiaan lapsen käsityskykyä. Turkikset ovat enemmänkin statussymboli kuin talvivaate. Tätä indikoi esim. se, että niitä viedään paljon Italiaan ja Etelä-Aasiaan...

Tuon mainitsemasi "realiteettien" mukaan voitaisiin ajatella myös: kun huumeille on kerran kysyntää niin sitten niitä vaan tuotetaan, myydään ja ostetaan, ei voi mitään, can't help. Mikäs sitä voisi estää...

Tulee mieleen Mafalda-sarjakuvan strippi: kauppiaan poika lukee lännensarjakuvaa, jossa sankari toteaa: "Minä estän häntä myymästä aseita intiaaneille." Poika parahtaa: "Mikä tuo on estämään vapaata kauppaa!?"

Miksi ei sitten muut nautintoaineet? Kahvi, tupakka,... näitäkään ei kukaan tarvitse, ja niiden tuottaminen on suuri syy kehitysmaiden ahdinkoon.... Alkoholi? Entäpä pornoteollisuus? Paljon kuluttavat kalliit autot?

Tälle linjalle jos lähdetään voidaan yksi toisensa jälkeen melkein kaikkien "ns." ylellisyystuotteiden valmistus kieltää erilaisilla perusteilla. Kuka nyt sitten mitenkin niiden kieltämisen priorisoi.

[Mylwin]

Kahvi, tupakka,... näitäkään ei kukaan tarvitse, ja niiden tuottaminen on suuri syy kehitysmaiden ahdinkoon.... Alkoholi?

Vastustan näiden tuottamisen vastustamista! Ja turkistarhauksen vastustamisen vastustajien vastustamisen vastustamista.
On niin kivaa vastustaa kaikkea.
Suomi saanee turkiksista aimo siivun rahaa. Raha loppuu - mistä leikataan? Ei kukaan halua luopua mistään ja kaikilla on JUURI OIKEA vastaus tietysti siihen, mitä kuuluisi tehdä.
Hitto, olisi siistiä olla diktaattori - maailma pelastuisi kun olen niin viisas. Turkistarhauksellekin lienee jotain hieman korkealentoisempiakin syitä kuin se, että ihmiset ovat vaan niin turhamaisia ja on pakko saada minkkiä niskaan. Ulkomaankauppa lienee yksi niistä.

[Gattaca]

Huoh. Täällä taas.

Huoh. Asia on oikeastaan yhdentekevä, koska mielestäni maailmassa on aika paljon muutakin huolehdittavaa. Suomen turkistarhaus ei tule päällimmäisenä mieleen.
Enemmän olisin huolestunut Afrikan kokonaistilanteesta.
............

Ei varmasti kiinnosta sinua pätkääkään? Niinpä.

Kiinnostaa toki. Kansainvaellukset ovat todennäköisiä, noista yksityiskohdista en tiennyt. Missä olisi lisää asiaa?

Ja sitten minua kiinnostaa vielä vakavammat uhat kuten kasvihuoneilmiön mahdollisesti pian aiheuttama rannikkokaupunkien hukkuminen mereen ja Keski-Euroopan muuttuminen hiekkamyrskyjen autiomaaksi. Pahinta jos luonnonmetaani alkaa ilmaston lämmetessä purkautua merenpohjasta. Silloin tästä planeetasta tulee kuollut kuin Venus.

Myöskin lintuinfluensan tyylinen pandemia, uusi Musta Surma tavallaan on huolestuttava. Lisään vaikkapa mahdollisuuden, että terroristit lopulta saavat ydinpommin.

En silti kritisoi siun tietämättömyyttä tahi välinpitämättömyyttä, koska se on varmasti vaikeaa hahmottaa ennenkuin afrikkalaiset lapsisotilaat juoksevat kalashnikovit kädessä pitkin Bulevardia, ja sitä tuskin tapahtuu. (mikäli vihreä liitto ei saa ajettua puolustusvoimia alas sitä ennen)
Kyse on kiinnostuksen aiheista ja näkökulmista - ei paremmuudesta tai huonommuudesta.

Kukamitähäh?
Enhän minä sinua tuollaisista moittinut ollenkaan.
Sanoin vain:

Mylwin: Luinko oikein, että sinulle koko turkistarhauskysymys on "tolkuttoman yhdentekevä"? Katsos kun minulle EW:lle, Homeboylle ja muille se ei ole yhdentekevä, ja meistä on osa ongelmaa jos se on sinunkaltaisillesi yhdentekevä. Tosi huono juttu tuo asenteesi oikeastaan.

Siis että jos tässä on turkistarhauskeskustelu, piittaamaton asenteesi on tämän keskustelun puitteissa tarhauksen vastustajille huono juttu, koska se käytännössä tarkoittaa että sinun mielestäsi turkistarhaus saa jatkua.

Totta kai on ja pitää olla eri kiinnostuksen aiheita.
Usein kyllä tuntuu, että ei tyypille joka pelastaa vanhoja tanssilavoja tai vanhoja museoautoja purkamiselta tai niille jotka keräävät rahaa johonkin kulttuuritarkoitukseen tai sotaveteraaneille koskaan sanota: "Mikset mieluummin auta Afrikan nälkäänkuolevia? Siellä se oikea hätä on!" Vasta eläinsuojelijoille sanotaan noin. Minusta näyttää, että niin sanoville eläimet ovat halveksuttavampia kuin vaikka ne vanhat tanssilavat tai autot. En pidä heistä.

Ja sen eläinten halveksunnan eläinoikeusliike pyrkii muuttamaan. Ihmisoikeuksilla on jo paljon puolustajia ja asia on institutionaalisesti hyväksytty. Eläinasia ei vielä. Siispä eläinoikeusliike keskittyy eläimiin. Vaikka monet sen piirissä puuhaavat ovat mukana Amnestyssäkin ym ihmisasialiikkeissä.

Ja olen perustellut, perustellut ja perustellut. Hän jättää juuri ne perustelut kokonaan huomiotta.

Täh? Miun nähdäksen Weasel on vastannut melkein poikkeuksetta kaikkiin väittämiin?

Ei ole todellista?
Sinäkö se sitä sotakoulua käyt?
Ei sinun alasi, jos tapasi on tietoisesti tai tiedostamatta olla näkemättä tilanteen keskeisiä, sinulle hankalia kohtia! Eihän tuollaista uskaltaisi laittaa edes väijyyn, saisit jonkun eston ettet voi katsella juuri sinne suuntaan josta ryssä tulee! (henk.koht.vitt.)

En koe olevani sellaisessa asemassa, että kokisin tarvetta todistella loistavaa keskustelutaitoani sinulle. Vastaavia vaateita voisin esittää sinulle - en koe sitäkään tarpeelliseksi.

Taas ovela kieroilu Weaselilta. E.W. on sanonut Weaselin hankaliin kysymyksiin vastaamattomuutta huonoksi keskustelutavaksi. Weasel käyttää tuota lausemuotoa nyt edukseen kiertääkseen kysymykset edelleen ja kääntää niinpäin, että puhe onkin alunperin ollut hänen keskustelutaidostaan, ja SITÄ hän ei halua puolustaa!

EW:n olisi siis pitänyt ennakoida tuo kieroilu ja muotoilla sanottavansa vähän toisin?
Tuota se on aina umpikieroilla... yritetään sumuttaa pienillä tai suuremmilla koordinaattien muutoksilla itse asiasta pois. Pirullisen ovelaa. Kyllä minä alan laskea tuollaisen jo siksi Pahuudeksi, sori vaan.

Kun realiteetit ovat, että turkiksille on kysyntää, niin realistiset keskustelut käydään näillä reunaehdoilla: 1) missä niitä tuotetaan ja 2) miten niitä tuotetaan? Näistä keskusteleminen olisi mielestäni hedelmällistä myös eläinten hyvinvoinnin kannalta.

Realiteetti on, että turkistarhaus nykymuodossaan voidaan lopettaa. Ja sitä mukaa kun tuotantoa kielletään, itse tarhatuotettu nahkakin vähitellen muuttuu kuluttajien mielestä epähyväksyttäväksi ja sen kysyntä vähenee.

Kyllä taatusti tulkitsen vertauksia tarkkaan. Jos et halua, että teen niin heitä disclaimer vertaukseesi ja kerro miltä osin vertaus pätee. Tai käytä parempia vertauksia. Tai vielä parempi idea, älä käytä vertauksia ollenkaan. Btw. sinulla näyttää olevan krooninen tapa verrata turkistarhausta kaikkein pahimpiin rikoksiin kuten pedofiliaan tai vapaudenriistoon – onko sitten joku ihme jos kanssakeskustelija ei heti samaistu vertaukseen?

Niin tuuo oli EW:lle mutta:
Repskops.
Sitten olet Chap itse ihan joustamaton ja mielikuvitukseton. Jos vertaukselta vaaditaan täyttä vastaavuutta vertauksen pointtina olevaan asiaan, sittenhän niiden pitäisi olla yksi ja sama asia. Siis ei saisi verrata mitään mihinkään ja ajattelu tyrehtyisi sellaiseen että asiat nyt vaan ovat mitä asiat ovat.

Miten tuota asennettasi kestäisi vaikka 70-luvun hokema:
"Ero ulkopolitiikan ja sisäpolitiikan välillä on kuin veteen piirretty viiva"? Sen lauseen suomettuneisuutta voi kritisoida, mutta ei sillä tavalla että selitettäisiin: Ei politiikkaa ja vettä voi vertailla! Politiikka on ihmisten yhteisten asioiden hoitoa, vesi on neste! Ja sitten jankattaisiin hydrodynamiikkaa että voiko veteen piirtää viivaa vai ei

"Miehet ovat Marsista naiset Venuksesta"?
Häh? Kyllä he ovat kaikki Maa-planeetalta, tutkitusti ihminen ei selviä Marsissa ja Venuksessa!

Tai Jesse-vainaan vertaus:
"Katsokaa kedon kukkia, ne ovat paremmin vaatetettuja kuin Salomo kaikessa loistossaan" tietysti kaatuisi siihen kun joku huomauttaisi, että kukilla EI ole vaatteita!

Taikka zen-koanilla: "Kun puu kaatuu eikä kukaan ole kuulemassa, kuuluuko ääni?" ei ole paljon paskaakaan tekemistä puun kaatumisesta tulevan äänen mittaamisen kanssa!

Eli siis vertauksen tarkoitus ei juuri koskaan ole täydellinen vastaavuus, vaan kärjen, pointin, periaatteen osoittaminen! Niin EWlläkin.

Muutenhan kaatuisi sellainenkin pikku juttu kuin taiteen kommunikaatio. Taidat olla mr Spock! Tai binääritietokone..

Tässä keskustelussa orja- lapsiporno ym vertauksia on käytetty esimerkkeinä jo eettisesti tuomituista toimista ja niiden kieltämisen mahdollisuudesta. Vähemmän niiden ilmiöiden vakavuuden vertailuna eläinasiohin. Mutta silti voidaan niiden vakavuuttakin vertailla: Joidenkin eläinoikeusfilosofien mielestä eläinten teollinen kasvatus ON yhtä paha asia kuin vaikkapa natsien keskitysleirit. Viidenkymmenen viime vuoden aikana kehittynyt tehotuotanto on nimittäin hieman rankempi juttu kuin Suomi-Filmin idyllissä niityllä kirmaava karja ja pihalla kotkottavat kanat. Aivan helposti syntyy mielikuvia kuten "keskitysleiri" ja "orjalaiva". Jos ei sinusta Chap, niin et sinäkään mikään arvojen Jumala ole, ja sinun käsitystäsi eläinsuojelijat haluavat muuttaa OMAN myötätuntonsa mukaiseksi.

Sitä vastoin minulle on epäselvää miksi minun pitäisi verrata niiden oloja luonnonolotilaan. Ollessani Intiassa minulle ei välittynyt se kuva, että ne vapaana kulkevat, yleensä huonokuntoiset lehmät olisivat jotenkin onnenkukkuloilla ja parempiosaisia verrattuna vankeudessa eläviin lajitovereihinsa.

Tässä kohtaa ollaan mahdollisesti erimielisyyden ytimessä: sinun moraalisi perustuu erilaisiin vertauksiin kuin minun.

Tämäkin oli EW:lle, mutta kommentoin:
Jos ne Intiassa näkemäsi lehmät olivat nälkiintyneitä, nillä ei ehkä sittenkään ollut todellisen luonnoneläimen vapautta/mahdollisuutta hakeutua paremmille alueille, tai sellaista aluetta ei niille ihmisen takia ole.

Sivuseikka SINUN vertauksessasi. Ja katsos, hoksaan sen sivuseikkaisuuden itsekin.

Kyllä sinä Chap varmaan itsekin ymmärrät, että luonnontilassa synnynnäisiä käyttäytymismuotojaan toteuttamiseen pääsevän eläimen ja melkein liikuntakyvyttömäksi vangitun tehotuotantoeläimen välillä on selvä ero? Ja ymmärtänet, että olisi KUNNIOITTAVAMPAA antaa eläimen käyttää potentiaaliaan enemmän kuin tehotuotannossa sallitaan? Jos et eläimiä kunnioita, niin se on sinun "pahuuttasi" minun näkökulmastani sitten.

MINUN käsitykseni mukaan tärkein luonnontilan ja tehotuotannon vertailun tärkein pointti on tämä: Kun eläinlajit luonnossa keskenään tekevät mitä tekevät, saalistavat, tappavat ja kuolevat, se on "their business". Kun taas ihminen vangitsee eläimiä luonnontilaa paljon rajoittavimpiin oloihin tai muuten aiheuttaa eläimelle haittaa, siitä tulee "our business".

Ja mikä on "our business" ja meidän vallassamme, niin eikös vaan olisi parempi miettiä joskos sen voisi tehdä mahdollisimman eettisesti? Ennakoin sinun sanovan, että osa luontoa se ihmisen toimintakin on. Mutta: Ihminen on ainoa laji, joka sellaisia valintoja pystyy tekemään. Jos valitsemme että emme valitse tai välitä, silloinhan luovumme siitä viimeisestäkin erosta, jolla omaa ylemmyyttämme haluamme pönkittää.

Sori, minä en osta/ymmärrä päättelyäsi:
1. Miksi ei pystyttäisi objektiivisesti arvioimaan? Itsehän mainitsit selkeän häiriökäyttäytymisen ”yksiselitteiseksi” indikaattoriksi huonovointisuudesta. Jostain syystä enemmän tieteelliset mittarit (kuten stressihormonitaso) eivät kuitenkaan kelpaa sinulle vaan haluat korvata ne ”maalaisjärjellä” (viittaus EW:n aikaisempaan viestiin).

EW:lle tuokin.
Itse siteeraan Animalian sivuilta http://www.animalia.fi/ :
"EU-raportti todistaa hyvinvointiongelmista
EU-komission tieteellinen komitea julkaisi loppuvuodesta 2001 raporttinsa turkiseläinten hyvinvoinnista. Raportti perustuu julkaistuihin tieteellisiin tutkimuksiin turkiseläinten hyvinvoinnista.

Raportissa todetaan tarhauksen aiheuttavan eläimille vakavia hyvinvointiongelmia. Johtopäätös on, että eläimet eivät pysty häkeissä toteuttamaan suurta osaa keskeisistä käyttäytymistarpeistaan. Raportti päätyy esittämään perustavanlaatuisia muutoksia turkistarhojen olosuhteisiin ja eläinten käsittelyyn."

Tuo "The Welfare of Animals kept for Fur Production" raportin saa PDF-muodossa sivulta:
http://europa.eu.int/comm/food/fs/sc/sc ... me_en.html

En ole vielä itsekään lukenut. Tuskin bogustiedettä ja höpöä sentään.

Ja sitten kun Ruotsin lakiin tulee nyt vaatimus mm. uimamahdollisuudesta minkeille, niin eiköhän sekin perustu tieteellisiin tutkimuksiin, vähän samalta alalta jossa Weasel on gradunsa tehnyt? Ja kuitenkin erilaisin johtopäätöksin. Uskoako sitten suomalaiseen systeemiin sitoutuvaa Weaselia vai muita?

2. Kuten Aasi ehdotti, jos tuotantoeläimet huumataan siten, että he ovat onnesta soikeina ja ainoa mitä osaavat ajatella on kuinka paljon he rakastavat isoveljeä, onko tämä jotenkin epäeettistä? Jos on, niin miksi?

Sellainen huumaaminen tulisi varmaan liian kalliiksi, jos miettii mitä ihmistenkin psyykenlääkkeet maksavat.Ja taas se "idealistinen" ongelma eläimen potentiaalisten mahdollisuuksien kunnioittamisesta. Mutta jos voitaisiin niinkuin jossain sci-fissä geenimanipulaatiolla luoda täysin aivoton lihaa tai turkiksia tuottava organismi, niin minulle kelpaisi.

3. Näytät suhtautuvan täysin kritiikittömästi luonnontilaan oikeana vertauskohtana. Mikä tekee siitä oikeamman vertauskohdan kuin jokin toinen vaihtoehto?

Tuosta sanoin jo yllä.

4. Onko eläimen kärsimys todellakin ainoa asiaan vaikuttava tekijä? Onko eläintuotannon mahdollisilla hyödyillä mitään merkitystä arvioitaessa tuotannon eettisyyttä? Minun mielestäni on.

Nyt tavallaan haksahdat samaan, mistä muita tuonnempana syytät: Absoluuttisen moraalin etsintään. Eettisillä ratkaisuilla on kohde, tunteva olento. Kuka sitten olisi se olento, joka tuon eläinten tuntemukset PLUS tuotannosta saatavat hyödyt -eettisen KOKONAISUUDEN kokisi? En keksi kuin Jumalan. En tiedä uskonko Jumalaan, ja ainakaan minun Jumalani ei ole sinun Jumalasi.

5. Mitä nykyisillä tuotantoeläimille pitäisi tehdä? Koska he ovat kuitenkin jo jonkin verran lajiutuneet luonnossa elävistään sukulaisistaan, heitä ei voi välttämättä päästää luontoon. Estää lisääntyminen ja antaa heidän kuolla sukupuuttoon? Olisiko se eettistä toimintaa?

Käytännössä ne viimeiset tapettaisiin ja lyötäisiin nahoiksi kuten ennenkin. Mutta sitten ei olisi enää epäeettistä turkistuotantoa. Siitä sitten kyllä voidaan filosofoida, riistetäänkö siten tulevilta eläinpolvilta oikeus elämään, mutta se menee jo minullekin vähän liian abstraktiksi. vähän sama kuin aborttikeskusteluissa.

Hetkinen, ymmärränkö nyt oikein? Sinä uskot absoluuttiseen moraaliin? Ja koska itse osaat kuunnella ”ihmisyyttäsi” ja siten tiedät mikä on oikein ja mikä väärin, niin kaikki mikä on tätä oikeaa vastaan on automaattisesti väärin?

Kysyt EW:ltä mutta minä vastaan oudosta relativistisesta filosofiastani käsin.
Minä en usko pysyvään, kiveeenhakattuun, absoluuttiseen moraaliin. Länsimaisen filosofian suurimpia mokia sellaisen olettaminen ja sen etsiminen. Jälki kun nämä absoluuttisen moraalin etsijät tai tietäjät pääsevät valtaan, on usein hirveää. Inkvisiittoritkin varmaan uskoivat olevansa vain nöyriä Totuuden etsijöitä.

Mutta minä uskon näkökulmiin ja erilaisiin myötätunnon kohteisiin. Ja siitä näkökulmasta sillä myötätunnolla kun maailmaa katselen, näen valoa ja varjoa, todellakin mustaa ja valkoista. Hyvää ja Pahaa. Se ei kuitenkaan ole absoluuttiseen moraaliin vetoavaa nuoruuden ehdottomuutta. Mutta totta kai minulle on Hyvä ja Paha ja myötätunnon kohteet siinä missä seison, enkä voi yhtäaikaa nähdä kaikkien muiden näkökulmista. Seuraanko sitten itseäni vai kuutta miljardia muuta loputtomasti poukkoillen? Itseäni tietysti.

Tuo saattaa kuulostaa karulta kaikki aatteet kaikkia vastaan -individualismilta. Sitä maailma kuitenkin aika pitkälle on. Aatteita levitettäessä on sitten pakko kuitenkin vedota absoluuttiseen moraaliin, eivät ihmiset ilman sitä tukea kestä.

On minun tyylistäni vaikka tämä etu:
(varoitus, seuraava on taas VERTAUS )
Jos kysytään SAAKO ihmisiä kiduttaa, ei tarvitse sopertaa: "Minun mielestäni on olemassa absoluuttinen moraalinen totuus ja minun mielestäni se menee niin, että ihmisiä ei saa kiduttaa, mutta oivoi, saatan toki olla täysin väärässäkin."
... jolloin altistaa itsensä poliitikkojen ja filosofien ja pappien YLIpuhuttavaksi!

Vaan voi sanoa: "Minä tunnen myötätuntoa kidutettavia ihmisiä kohtaan ja minä en HALUA että heitä kidutetaan!"

Anyways, lapsityövoiman käyttö lenkkareiden tuotannossa eroaa nähdäkseni neljällä olennaisella tavalla turkistarhauksesta:

Ja taas tuo sinun Mister Spock -binääritietokonemainen vertausten ymmärtämättömyytesi.
EW:n tarkoitus ei koskaan ollut vertailla lapsityövoimaa ja turkistarhausta kohta kohdalta! Eivät mitkään kaksi asiaa yksi yhteen VOI mennä, elleivät ole yksi ja sama ilmiö.

EW:n pointti käsittääkseni oli että turkistarhauksen jatkamisen puolustaminen Suomessa sillä, että muualla eläimiä kohdeltaisiin vielä huonommin vastaa sitä että Suomessa sallittaisiin lapsityövöima tai lapsipornoteollisuus koska muualla lapsia kohdeltaisiin vielä huonommin. Yritä nyt pysytellä tuossa vertauksen kovassa ytimessä äläkä rönsyile. ja et sinäkään lapsityövoimaa Suomessa tuolla perusteella hyväksyisi. Tee älyllinen harppaus edelleen tuossa vertauksen kovassa ytimessä pysyen ja vertaa tuohon turkistarhausperusteluun.

Ja niille meistä, joista nykymuotoinen turkistarhaus on suuri eettinen vääryys, nuo yksityiskohtaiset lenkkarivertailut jostain kustannus/hyöty asioista ovat kovaa ja julmaa ja kyllä, PAHAA eläinten halveksimista.

Siksi minusta turkistuotannon kieltäminen Suomessa, mutta maahantuonnin, myynnin ja käytön salliminen, olisi aikalailla sama asia kun laittaisi silmät kiinni ja toivoisi, että kaikki ongelmat katoavat.

Tämä EW:n hahmottama laki voisi mahdollisesti jotenkin toimia, jos olisi myös kiellettyä tuoda tarhattuja turkiksia ja sitä pystyttäisiin jotenkin uskottavasti valvomaan (mikä lienee epätodennäköistä).

No minähän edellä sanoin, että minusta olisi toivottavaa, jos MYÖS tarhatuotettujen turkisten myynti kiellettäisiin. Mutta jos vain tuotanto kiellettäisiin, ei myyntiä, siinä kävisi nähdäkseni näin:
Ensinnäkin Suomessa ei enää olisi tuota epäeettistä toimintaa. Omassa maassamme voimme sen lopettaa, muualla emme, joten aloittakaamme itsestämme. Muu maailma yleensä seuraa länsimaiden esimerkkiä.

Toiseksi kun tarhaus olisi kielletty, mutta tarhatuotettua turkista olisi vielä kaupoissa, ihmiset alkaisivat miettimään, että hitto, tämän tavaran tuottaminen Suomessa on kielletty eettisistä syistä! Kaupassa oleva turkiskin alkaisi tuntua epäeettiseltä tuotteelta laajemmankin yleisön kuin eläinsuojelijoiden mielestä. Joten turkisten myynti vähenisi ilman myyntikieltoakin.

Ja vähitellen sama asenne leviäisi jopa venäjälle ja Kiinaan asti.

Puhutaan kuitenkin hieman eri asiasta. (turkistarhaus/ihmisten joukkomurhaaminen)

SINUN mielestäsi Mylwin puhutaan ihan eri tason asioista. Ja juuri tuon käsityksesi eläinoikeusliike haluaa muuttaa. Ja ihmisten kopeuden uskoa että juuri heidän elinaikanaan on saavutettu lopullinen eettinen varmuus.

Kipaiskaapa Chap ja Mylwin kirjastoon ja lainatkaa vaikka Peter Singerin: "Oikeutta eläimille" ja joku Leena Vilkan kirja. Ai niin, ette te viitsi

Turkistarhauksellekin lienee jotain hieman korkealentoisempiakin syitä kuin se, että ihmiset ovat vaan niin turhamaisia ja on pakko saada minkkiä niskaan. Ulkomaankauppa lienee yksi niistä.

Yksi ekassa puheenvuorossa luettelemistani kliseistä bongattu! "Ulkomaankauppa". Itsestäänselvyys tuo. Totta kai joku, vaikka valtiontalous, haluaa saada rahaa tuotteista joita joku haluaa ostaa.

Ja jos tuollaiset bisnestalousperustelut asetetaan elävien tuntevien olentojen, vaikka olisivat eläimiä, kärsimyksen edelle.. niin suuntaanpa valokiilani tuohon, näen suuren varjon, enemmän mustaa kuin valkoista ja sanon kuin sanonkin, että tuo on Pahuutta!

..ja nyt koetan pitää piiiitkän tauon tästä keskustelusta, vaikka provosoituisinkin. Alkaa viedä liikaa aikaa.

Niin ja pahoittelen mahdollisia typoja ja huonoja lauserakenteita. Väsy.

[Homeboy65]

Realiteetit ovat nämä: vaikka turkiksilla onkin kysyntää, turkistarhaus v o i d a a n kieltää. Turkiksia ei tarvita (edes täällä 60. leveyspiirin pohjoispuolella) koska on olemassa vaihtoehtoisia talvivaatteita. Tämän ymmärtäminen vastaa 2-3 vuotiaan lapsen käsityskykyä. Turkikset ovat enemmänkin statussymboli kuin talvivaate. Tätä indikoi esim. se, että niitä viedään paljon Italiaan ja Etelä-Aasiaan...

Tuon mainitsemasi "realiteettien" mukaan voitaisiin ajatella myös: kun huumeille on kerran kysyntää niin sitten niitä vaan tuotetaan, myydään ja ostetaan, ei voi mitään, can't help. Mikäs sitä voisi estää...

Tulee mieleen Mafalda-sarjakuvan strippi: kauppiaan poika lukee lännensarjakuvaa, jossa sankari toteaa: "Minä estän häntä myymästä aseita intiaaneille." Poika parahtaa: "Mikä tuo on estämään vapaata kauppaa!?"

Miksi ei sitten muut nautintoaineet? Kahvi, tupakka,... näitäkään ei kukaan tarvitse, ja niiden tuottaminen on suuri syy kehitysmaiden ahdinkoon.... Alkoholi? Entäpä pornoteollisuus? Paljon kuluttavat kalliit autot?

Tälle linjalle jos lähdetään voidaan yksi toisensa jälkeen melkein kaikkien "ns." ylellisyystuotteiden valmistus kieltää erilaisilla perusteilla. Kuka nyt sitten mitenkin niiden kieltämisen priorisoi.

Tietenkään kaikkia ylellisyystuotteita ei tarvitse kieltää, jos niiden tuotantoon ym. ei liity mitään epäeettistä. Kahvin, tupakan, alkoholin ym. takia ei ylläpidetä keskitysleirejä. Kahvi ja alkoholi ovat kohtuullisesti käytettynä suhteellisen vaarattomia, eivätkä ne aiheuta "ahdinkoa" kehitysmaille vaan päinvastoin tarjoavat työtä ja vientituloja. Pornoteollisuudessa työskentelevät KAIKKI vapaaehtoisesti, eikä porno kenellekään vaaraa aiheuta. Näiden tarpeellisuuskin on eri juttu kuin turkisten. Moni tarvitsee kahvia sen piristävän vaikutuksen takia esim. aamulla, töissä ym. Alkoholia käytetään kohtuullisesti kun halutaan purkaa paineita ja rentoutua raskaan työviikon jälkeen ym. Pornosta saa moni rakastunut pari stimulaatiota seksielämäänsä ym. ym.

Aina tätä samaa falskiutta. Kun joku kritisoi vääryyttä X, niin joku toinen puolustelee sitä sanomalla että onhan sitä myös vääryyttä Y. Ihan niin kuin se olisi joku puolustus...

[I.M.Weasel]

Tietenkään kaikkia ylellisyystuotteita ei tarvitse kieltää, jos niiden tuotantoon ym. ei liity mitään epäeettistä. Kahvin, tupakan, alkoholin ym. takia ei ylläpidetä keskitysleirejä. Kahvi ja alkoholi ovat kohtuullisesti käytettynä suhteellisen vaarattomia, eivätkä ne aiheuta "ahdinkoa" kehitysmaille vaan päinvastoin tarjoavat työtä ja vientituloja. Pornoteollisuudessa työskentelevät KAIKKI vapaaehtoisesti, eikä porno kenellekään vaaraa aiheuta. Näiden tarpeellisuuskin on eri juttu kuin turkisten. Moni tarvitsee kahvia sen piristävän vaikutuksen takia esim. aamulla, töissä ym. Alkoholia käytetään kohtuullisesti kun halutaan purkaa paineita ja rentoutua raskaan työviikon jälkeen ym. Pornosta saa moni rakastunut pari stimulaatiota seksielämäänsä ym. ym.

Aina tätä samaa falskiutta. Kun joku kritisoi vääryyttä X, niin joku toinen puolustelee sitä sanomalla että onhan sitä myös vääryyttä Y. Ihan niin kuin se olisi joku puolustus...

Ai sinun mielestäsi ei ole mitenkään epäeettistä, että köhien kehitysmaiden pitää vakojensa kattamiseksi tuottaa meille ylellisyystuotteita? Sinun mielestäsi ei ole mitään tuomittavaa siinä, että kun köyhien pelloilla kasvaa tupakkia ja kaakaota kansa näkee nälkää? Entäpä näiden ko. tuotteiden ympäristövaikutukset? Onko sinusta oikein, että mm. Suomessa ohrasta tehdään olutta ja vehnästä kossua, kun puoli maailmaa näkee nälkää?

Ja porno ei aiheuta mitään pahaa? huh hah hei... ihmiskauppaa, naisten alistamista, rikollisuutta... mitä vain. (ei kaikissa tapauksissa, mutta kuten eläinsuojelurikkomukset ja epäeettisyys voidaan liittää turkistuotantoon voidaan pornoteollisuus kytkeä aivan samoin moneen epäeettiseen ja laittomaan asiaan).

Mikä tässä on pointti? Se, että se on helvetin helppoa arvostella turkistuotantoa, kun ei itse halua turkkia, vaikka polttaisi kymmenen kartsaa röökiä joka päivä, ajaisi autolla joka kuluttaa bensaa 20 litraa satasella, joisi kahvia ja kaakaota niin että tulee korvista ja tuijottaisi jäljelle jäävän ajan "teinix" pornoa (jossa tietenkin oikeasti kaikki näyttelijät kuuluvat ammattiyhdistykseen ja saavat enemmän palkkaa kuin keskiverto maisteri, ja rakastavat ammattiaan yli kaiken...,).

Tämä tässä on tullut ilmi mm. siinä, että turkistarhausta on verrattu vain sellaisiin epäeettisiin asioihin, joita kukaan ei koe varmasti sallittavina, kuten pedofilia (tai ei ainakaan sitä ääneen sano...,) tai orjuus.

[EveryWoman]

(Melkein arvasin jo etukäteen, että jos kehun Gattacaa avoimesti, joku tulkitsee sen näin. Ihmettelen miksi haluat pysyä virhetulkinnassasi siitä huolimatta että olen huomauttanut sen virheellisyydestä. Helpottaako sinua jotenkin ajatella että olen ylimielinen?)

Krhm. Ensinnäkin, missä mie olen tulkinnut mitään väärin?

Syytät tarhauksen vastustajia sädekehän kiillottelusta, vaikka ymmärtääkseni Homeboy on ainut moiseen syyllistynyt.

Päinvastoin, joka toinen Gattacan postauksista sisältää jonkun sorttisen "Ethän sä tajua mistään mitään!" "Voi tytönhupakko, tämähän on näin!" yms. todella rakentavia kommentteja, jotka eivät tosiaan luo kuvaa että kirjoittajalla on a) kaikki nopat kupissa b) oikeasti hajua siitä mitä selittää.
Jos omia kommentteja on pakko pönkittää jatkuvalla superkompensaatiolla raakojen tieteellisten faktojen sijaan niin se ei luo kuvaa kovin hyvästä argumentointikyvystä.

Luin ketjun uudestaan, ajatuksella, ja toden totta: Gattaca on kyllä viljellyt hitusen alentavaa tyyliä alusta asti (toki Weasel on tehnyt samoin, mutta se ei ole mikään oikeutus muiden käyttäytyä niin). Parannettavaa siis on vielä (jos nyt G edes uskoo neutraalin viestinnän toimivuuteen). Eli joo, olen tästä samaa mieltä, vaikka mielestäni kärjistät tähän tapaukseen nähden vähän liikaa (en esim. sanoisi G:n tämän ketjun kommentteja jatkuvaksi superkompensaatioksi , ja olen sitä mieltä että niistä huolimatta Gattacalla tuntuu olevan varsin hyvä käsitys siitä mistä hän puhuu).

En löytänyt enää tuosta viestimerestä sitä toteamusta että "turkistarhauksen vastustajat ovat voittaneet tämän taistelun" tms, mutta sellaisen olin lukevinani. Paskat te mitään olette voittaneet ennenkuin turkistarhaus kielletään, mm?

Enpä tiedä kuka moisen toteamuksen olisi kirjoittanut ja miksi. Ainakaan minulla ei ole tavoitteena voittaa mitään, paitsi jos kaikki muutkin voittavat. Jos kävisin jotakin sotaa turkistarhausta vastaan, ymmärtäisin ajatuksesi siitä, että olen voittanut kun tarhaus kielletään.

Olen asian suhteen täysin neutraali, koska asia ei kiinnosta minua millään tavalla. Voin ihan yhtä hyvin nukkua yöni rauhassa vaikka turkistarhaajat pakotettaisiin kortistoon tai korkata kaljapullon jokaista sähköllä telotettua naaliakettuasupikoiraa kohtaan.

Mikä sinua sitten kiinnostaa niin paljon, että jaksat tähän ketjuun kirjoitella? "Selkääntaputtelu" ärsyttää? Kumma ettei se ärsyttänyt sinua silloin kun kehuin sinun keskustelutyyliäsi (taannoin Cityssä). Muuten, se tyyli jota silloin kehuin ja josta vieläkin pidän, ei ole näyttäytynyt tässä keskustelussa. Se kevyt, humoristinen ja ennenkaikkea myönteinen tapa esittää mielipiteensä, silloinkin kun ne eroavat keskustelukumppanin ajatuksista. Tuo ryppyotsaisuus ei sovi sinulle.

Eikä ylimielisyyslauseke ollut siis sinua kohtaan osoitettu.

Ah! Kirjataan.

[EveryWoman]

Lisää mustamaalausta. Kuka täällä on "kiillottanut omaa sädekehäänsä"? Missä vaiheessa mielenkiintoinen keskustelu turkistarhauksesta on muuttunut kilpailuksi siitä, kenen sädekehä kiiltää eniten?

Ettäkö kukaan ei ole moraalisesti parempi toista?

Vaikka noin. Koko keskusteluahan leimaa ajatus siitä, että turkistarhausta eettisesti huonona pitävät ihmiset ovat hyviksiä ja turkistarhaajat pahiksia.

Niin leimaa. Minä ajattelen myös että juutalaisia kaasuttaneet natsit olivat pahiksia ja heidän (natsien) vastustajansa hyviksiä. Ja mitäs väärää tässä on? Mitä pitäisi sanoa? Ettäkö kaikki ihmiset ovat moraalisesti samalla tasolla, täysin riippumatta heidän teoistaan ja asenteistaan?

Ei muuten leimaa. Luin keskustelun juuri läpi. Tai sitten tuo "leimaaminen" riippuu lukijasta.

Ehkä Homeboyn mielestä keskustelua leimaa ajatus joidenkin keskustelijoiden moraalisesta ylemmyydestä, koska hän itse lukee tekstiä samalla kategorisoiden jotkut hyvälle ja toiset pahalle puolelle. Minä taas pidän moista kategorisointia sekä turhana että vaarallisena. Ihmisten tekemiä tekoja voi minusta arvottaa paremmiksi tai huonommiksi, mutta en silti lähtisi asettamaan ihmisiä paremmuusjärjestykseen yksittäisten tekojen tai ajatusten perusteella. Homeboy ottakoon vastuun moisesta luokittelusta, jos sellaista tykkää harrastaa.

kumpi puoli on esittänyt jatkuvasti virheellisiä perusteluja ja ontuvaa logiikkaa, älkööt ottako asiakseen määritellä kumman puolen keskustelu on tieteellistä ja kumman ei.

Niin, kumpi? Copypasteapas tähän muutama asiavirhe ja ontuva logiikka. Veikkaanpa että niitä löytyy kummaltakin.

Olen aina maininnut kun olen jonkin virheellisen päättelyketjun jossakin huomannut. Joitakin niistä tulee käsiteltyä vielä tässä ketjussa myöhemmin, joten jätän nyt sen pasteamisen sikseen. Mahdollisia omia logiikkavirheitäni en tietenkään huomaa, muutenhan en olisi tehnyt niitä. Niistä täytyy jonkun toisen huomauttaa minulle, jos sellaisia on.

Mutta joo. Kyllähän ontuvakin päättely voidaan määritellä tieteelliseksi, hyvänä esimerkkinä nuo suppeiden raja-arvojen tutkimukset. Tai vaikka tämä:

Miehet jotka eivät aja partaansa joka päivä saavat sydänkohtauksen 70 prosenttia todennäköisemmin kuin päivittäin partansa ajavat. Myös seksi on parempaa päivittäin naamakarvoistaan luopuville. Tulokset selviävät brittiläisen Bristolin yliopiston tutkimuksesta, jossa tarkkailtiin lähes 2500:a miestä 20 vuoden ajan. Päivittäin partansa ajavista miehistä kuoli 31 prosenttia. Harvemmin ajavista kuoli 45 prosenttia.

Tutkimustulokset osoittavat myös, että todennäköisyys päästä naimisiin on parempi, jos ajaa partansa joka päivä. Harvemmin ajavat päätyvät todennäköisemmin työläisammatteihin, saavat vähemmän orgasmeja, jäävät lyhyemmiksi ja kärsivät angiinasta.

*Lähde: HS 9.2.2003

[EveryWoman]

Välillä on ihan ok verrata ihmisiä eläimiin ja sitten taas ei.. On varsin loogista(ihana sama btw) verrata tuotantoeläimiä orjiin, mutta sitten taas ei saisi laittaa lehmiä ja minkkejä samalle linjalle.

Riippuu siitä, miten ja missä tarkoituksessa verrataan.

Wikipedia sanoo: An analogy is a comparison between two different things, in order to highlight some form of similarity.

Eli analogioita, vertauksia, esitetään jotta asioiden välisissä suhteissa vallitseva samankaltainen rakenne tulisi paremmin esiin. Esimerkkinä analogiasta Wikipedia mainitsee jenkkien SAT-testissä olleen tehtäväsarjan, jossa kysyttiin vaikkapa: Hand is to palm like foot is to ? Vastaus tähän on tietysti jalkapohja. Kämmen ja jalkapohja ovat analogisesti samassa suhteessa käteen ja jalkaan, vaikka eivät olekaan keskenään täysin samanlaiset. Samoin suhtautuminen orjatyöhön 1800-luvun puolivälin Amerikassa muistuttaa nykyistä suhtautumista turkistarhaukseen Suomessa sikäli, että kummassakin tapauksessa osa ihmisistä näkee toiminnan epäeettisenä ja osa ei. Tältä osin analogia pätee ja muilla osilla ei ole väliä, koska kyse on analogiasta.

Sen sijaan tieteellisessä tutkimuksessa, jossa yritetään saavuttaa jotakin uutta tietoa eläimestä X, on tietysti aivan eri tavalla merkityksellistä mihin tutkimuksen kohdetta verrataan ja miten. Valitsemalla vertailukohta sopivasti, tulokseksi on mahdollista saada melkein mitä tahansa. Otan lapsipornoon liittyvän analogian. Oletetaan, että Suomessa olisi kontrolloitua lapsipornon tuotantoa. Jotkut haluaisivat kieltää toiminnan, koska heidän mielestään lapset kärsivät pornofilmeissä esiintymisestä ja siitä että heidät pakotetaan harrastamaan seksiä. Ilmaantuu tutkija, joka on kerännyt aineistoa Thaimaan lapsipornoteollisuudessa työskentelevistä lapsista. Hän esittää, että tähän aineistoon verrattuna Suomen lapsipornotähdet voivat oikein hyvin. Onko kaikki nyt ok? Eikö tule mieleen ehdottaa, että entäs jos verrattaisiinkin sellaisiin lapsiin, jotka eivät ole pornoteollisuudessa töissä ensinkään? Tuntuuko siltä, että tutkimuksen tulos saattaisi tällöin olla hieman erilainen?

Jatketaan esimerkkiä tarkastelemalla tutkimuksen raja-arvoja. Oletetaan, että lapsipornonäyttelijöiden ainoat ihmiskontaktit tapahtuisivat juuri filmien kuvauksissa. Muut ajat he viettäisivät täysin eristyksissä muista ihmisistä (eli luonnonvastaisissa oloissa). Nyt tutkija järjestää koetilanteen, jossa lapsipornonäyttelijä saa valita, meneekö hän leikkimään huoneeseen, joka on täynnä leluja vai osallistuuko filmin kuvauksiin. Lapsi valitsee ilman muuta pornokuvaukset, koska sitä kautta hän saa edes jonkinlaista kontaktia muihin ihmisiin (ihmiskontaktit kuuluvat ihmisen perustarpeisiin). Tutkija esittää, että tällä perusteella lapsi ei kärsi pornonäyttelijyydestään. Meneekö läpi?

Mikä niissä minkeissä ja supeissa oikein vituttaa? No se, kun ne on söpösiä eläimiä ja niiden nahoista pääsee nauttimaan vain amerikanmaan räppärit ja japanialaiset senseit.

Häh?

Syön tästälähtien vain rumia eläimiä, kokonaisina..ja tapan vain itsepuolustukseksi.

Be my guest. Minä taas vaihdan ajatuksia itseäni kiinnostavista aiheista, keskustelupalstalla.

[Homeboy65]

Ai sinun mielestäsi ei ole mitenkään epäeettistä, että köhien kehitysmaiden pitää vakojensa kattamiseksi tuottaa meille ylellisyystuotteita? Sinun mielestäsi ei ole mitään tuomittavaa siinä, että kun köyhien pelloilla kasvaa tupakkia ja kaakaota kansa näkee nälkää? Entäpä näiden ko. tuotteiden ympäristövaikutukset? Onko sinusta oikein, että mm. Suomessa ohrasta tehdään olutta ja vehnästä kossua, kun puoli maailmaa näkee nälkää?

Ja porno ei aiheuta mitään pahaa? huh hah hei... ihmiskauppaa, naisten alistamista, rikollisuutta... mitä vain. (ei kaikissa tapauksissa, mutta kuten eläinsuojelurikkomukset ja epäeettisyys voidaan liittää turkistuotantoon voidaan pornoteollisuus kytkeä aivan samoin moneen epäeettiseen ja laittomaan asiaan).

Mikä tässä on pointti? Se, että se on helvetin helppoa arvostella turkistuotantoa, kun ei itse halua turkkia, vaikka polttaisi kymmenen kartsaa röökiä joka päivä, ajaisi autolla joka kuluttaa bensaa 20 litraa satasella, joisi kahvia ja kaakaota niin että tulee korvista ja tuijottaisi jäljelle jäävän ajan "teinix" pornoa (jossa tietenkin oikeasti kaikki näyttelijät kuuluvat ammattiyhdistykseen ja saavat enemmän palkkaa kuin keskiverto maisteri, ja rakastavat ammattiaan yli kaiken...,).

Mikä tässä todellakin on POINTTI (= asian ydin)?? Se on tämä: on helvetin FALSKIA puolustella vääryyttä X vääryyydellä Y ja vääryydellä Z. Eli: miksi pitäisi hyväksyä vääryys X vain koska on olemassa muutakin vääryyttä?????

Okei, pornoteollisuudesta, tupakkateollisuudesta, kehitysmaiden riistämisestä ym. löytyy varmasti vääryyttä ja epäkohtia, mutta eiväthän ko. vääryydet anna mitään legitimiteettiä (= oikeutusta) turkistarhaukselle. Sama juttu kun eläinten oikeuksien ajajia syytetään "tekopyhyydestä" jos he esim. syövät lihaa. Mutta eihän edes tällainen epäjohdonmukaisuus muuta miksikään sitä että lajisorto on SINÄNSÄ VÄÄRIN, vaikka sen vastustajat olisivat kuinka epäjohdonmukaisia hyvänsä. Got the point?? Vertailun vuoksi: henkilö A katkoo ihmisten jalkoja. Henkilö B kritisoi ko. toimintaa. Henkilö B on jotenkin mukana em. toiminnassa. Näin ollen on (tietysti) epäjohdonmukaista, että hän kritisoi sitä, mutta eihän se sitä tarkoita etteikö ko. toiminta olisi s i n ä n s ä väärin. Eihän?

Minusta esim. pornoteollisuuden vertaaminen turkistarhaukseen on yksinkertaisesti aivan helvetin falskia. Eivät pornonäyttelijät joudu elämään (24/7) aivan helvetillisissä oloissa eikä heitä filmausten jälkeen kaasuteta hengiltä.

Kun vielä tekopyhäilet että "puoli maailmaa näkee nälkää" en malta olla toteamatta (todellakin, toteamatta) että Maailman Suurin Ongelma tällä hetkellä on nimenomaan liikakansoitus, väestöräjähdys. Ongelma ei ole siis siinä että ihmisiä kuolee nälkään vaan se että niitä ei kuole nälkään tarpeeksi. Revi siitä...

[EveryWoman]

Kuten sanottu: se, että kehuin Gattacan kehittynyttä keskustelumalttia ei suoranaisesti liittynyt juuri tähän keskusteluun. En myöskään pidä kommenttejasi tahallisen ilkeinä.

Kehittynyt siis entiseen Gattacaan verrattuna, mutta onko se oikeasti kehittynyttä ilman tuota vertailua (tämä siis oli logiikkavirheeni turkiseläimien kohdalla... mihin se nyt katosi?)

Virheesi oli verrata yhtä eläintä toiseen, erilaiseen eläimeen. Minä taas vertasin Gattacaa Gattacaan. Sama elukka.

Ilkeämieliseksi tulkitsemista pitäisi muutenkin välttää yleensä oman mielenrauhansa vuoksi.

Totta puhut. Keskustelukin etenee sujuvammin, jos moisilta tulkinnoilta vältytään.

Edelleenkään et ole vastannut niihin kahteen keskustelun kannalta olennaiseen kuumaan perunaan, joista mainitsin viimeksi. Heti kun vastaat niihin asiallisesti ja hyvin perusteluin, perun puheeni puutteellisesta keskustelutavastasi.

En koe olevani sellaisessa asemassa, että kokisin tarvetta todistella loistavaa keskustelutaitoani sinulle. Vastaavia vaateita voisin esittää sinulle - en koe sitäkään tarpeelliseksi.

1. En toivokaan että keskustelisit täällä vain tehdäksesi minuun vaikutuksen keskustelutaidoillasi. Toivon, että keskustelet, koska haluat saada minut ymmärtämään ajatuksiasi ja koska haluat ymmärtää minun ajatuksiani. Tavoitteesi etenisi, jos vastaisit niihin kysymyksiin joihin pyysin sinulta vastausta.
2. Jos sinulla on kysymyksiä, joihin haluaisit minulta vastauksen, toivon että kysyt ne minulta. Se edistäisi tavoitetta yhtä lailla.

Myöntänet, että ilman minun kannanottojani puolesta vastaan keskustelua ei olisi syntynyt ja tämä keskustelu jäänyt varsin lattealle tasolle?

Ilman muuta!

Sinun tuleva työpaikkasi taas todennäköisesti jollakin tavalla liittyy opiskelualaasi ja gradusi aiheeseen. Vai olenko väärässä?
.

Et ja jokainen it-nörtti on töissä Nokialla. *Voi duh*

Ei, vaan jokainen it-alalta diplomityötään tekevä päätyy todennäköisesti tekemään sellaista työtä, joka jotenkin liittyy it-alaan.

Hyvin sanottu. Voisimme aloittaa uuden keskustelun, jossa pohdittaisiin vaihtoehtoisia elinkeinoja turkistarhaajille.

Juuri tätä tarkoitin utopioilla: hehän voisivat mennä työttömien, varusmiesten ja vaikkapa protituoitujen kanssa keräämän metsän sieni ja marjasatoa talteen - se kun mätänee metsään tänäkin syksynä....

Kun realiteetit ovat, että turkiksille on kysyntää, niin realistiset keskustelut käydään näillä reunaehdoilla: 1) missä niitä tuotetaan ja 2) miten niitä tuotetaan? Näistä keskusteleminen olisi mielestäni hedelmällistä myös eläinten hyvinvoinnin kannalta.

Kuten Homeboy tuolla aiemminkin sanoi, maailmassa on paljon asioita joita on pidetty utopioina ennen niiden toteutumista. Miten tämä on mahdollista? Olivatko ko. asioiden arvostelijat tyhmiä? Tuskin. He tarkastelivat tosiasioita omasta ajastaan käsin, ja katsoivat realistisimmaksi vaihtoehdoksi sen, että mainitut utopiat eivät toteudu. Ainoa mitä he eivät tajunneet ottaa huomioon, oli se, että maailma muuttuu. Tosiasiat muuttuvat. Heidän aikansa oli sellainen kuin oli, mutta tulevaisuus olikin toisenlainen. Tulevaisuus on aina toisenlainen.

Ymmärrän kyllä pääpointtisi siitä, että juuri tällä hetkellä olisi turkiseläinten kannalta hiukan parempi vaihtoehto tuottaa turkiksia Suomessa kuin jättää koko tuotanto ulkomaille. Meillä on käytössä erilainen aikaperspektiivi.

edit: kirjoitus virhe

[EveryWoman]

No joo, en minä oikeastaan usko, että kukaan täällä keskustelevista tahallaan yrittäisi harhauttaa. Uskon enemmän siihen, että Weaselin on joku kolmas taho harhauttanut hyväksymään tuon Muutkin tekee sitä -perustelun, ja siksi hän nyt pitää siitä niin itsepintaisesti kiinni vaikkei se mikään hyvä perustelu olekaan.

Eli olet vakuuttunut, että Weaselin on kykenemätön omaan ajatteluun ja siksi hän kritiikittömästi toistaa ”kolmannen tahon” harhaoppeja?

Äläpä turhaan kärjistä siellä. Jos olisin vakuuttunut moisesta, olisin varmaan sanonut niin.

Ainakin minusta tuo mitä trivialisoit ”Muutkin tekee sitä” –perusteluksi on hyvinkin oleellinen. Se on oleellinen näkökulma nimenomaan minulle, vaikka ymmärrän myös miksi se ei ole oleellista sinulle. Ilmeisesti kaikenlainen eläinten kärsimys on sinusta väärin, olivat siitä tulevat hyödyt millaisia tahansa. Tai loppujen lopuksi mistä minä tiedän, koska et oikeastaan halua keskustella onko mitään tilanteita milloin eläimen mahdollinen kärsiminen on ok.

Epäkunnioittava suhtautuminen ihmisiin, eläimiin tai luontoon ylipäänsä on minusta väärin. En silti ole sitä mieltä, että kaikenlainen eläinten hyväksikäyttö olisi lopetettava tältä istumalta kuin seinään. Eläinkokeet lääketieteessä esimerkiksi on yksi asia, josta minun on vaikea sanoa mitään yksiselitteistä. Toki minulle on ilman muuta selvää, että se on väärin - mutta toisaalta olen valmis hyväksymään jonkin verran vääryyttä jos sillä saavutetaan jotakin riittävän hyvää ja tarpeellista.

Yrittäisitkö vähän selventää, miksi muutkin tekee sitä on sinusta hyvä perustelu?

Orjien pitäminen on kaikkien mielestä paha asia? Vinkki: älä ota vertauksiani noin pilkuntarkasti. Tarkoitus oli miettiä keskustelun rakennetta, eli sitä että kun puhutaan asiasta joka on huonosti, ko. asian puolustajat sanovat Mutku tuo toinen asia on kanssa huonosti!, yrittäen sillä jotenkin oikeuttaa oman huonon toimintansa/ajattelutapansa. Aivan sama onko kyse orjatyöstä vai turkistarhauksesta.

Kyllä taatusti tulkitsen vertauksia tarkkaan. Jos et halua, että teen niin heitä disclaimer vertaukseesi ja kerro miltä osin vertaus pätee.

Äh. Katso sinäkin tuo Wikipedian määritelmä analogialle (tai lue ylläoleva postaukseni Annalle). Analogia pätee aina siltä osin kuin se esitetään. Muut osat ovat irrelevantteja, minkä huomaisit jos vastaisit analogioihin liittyviin kysymyksiini sen sijaan että alat pilkkoa niitä palasiksi mitään saavuttamatta.

Btw. sinulla näyttää olevan krooninen tapa verrata turkistarhausta kaikkein pahimpiin rikoksiin kuten pedofiliaan tai vapaudenriistoon – onko sitten joku ihme jos kanssakeskustelija ei heti samaistu vertaukseen?

Jo se, että tulet sanoneeksi noin, kertoo että et ole miettinyt vertausteni merkitystä. Ideana on nimenomaan löytää olennaisilta osiltaan mahdollisimman vastaava tilanne vertauskohdaksi, mutta niin että saisit kokemuksen "vastapuolen" mielipiteen kannattamisesta.

Siis: orjatyön hyväksikäyttö oli 1800-luvun puolivälin Amerikassa suunnilleen yhtä hyväksyttävä asia kuin turkistarhaus tämän päivän Suomessa. Siksi vertasin niitä toisiinsa. Jos sinä eläisit tuon ajan Amerikassa ja sinua vituttaisi nähdä sellaista erirotuisten hyväksikäyttöä, mitä sanoisit orjuuden kannattajille? Hehän ovat ihmisiä, ymmärrättekö, ihmisiä?! Entä jos sinulle vastattaisiin: Mutta minä en laita valkoihoisia ja neekereitä samalle viivalle, joten syytöksesi moraalittomasta toiminnasta eivät koske minua. Mitä sanoisit tähän?

Edelleenkin olen valmis hyväksymään tietyissä tapauksissa eriarvoisen aseman eläimillä ja ihmisillä, esim: eläimiä saa käyttää vastoin niiden tahtoaan lääketutkimukseen, ihmisiä ei. Muuten se ei olennaisesti eroa, mutta so what?

Minä sanoisin ennemmin niin, että eläinten käyttäminen mihin tahansa tarkoitukseen luonnonvastaisesti on aina väärin, mutta silti hyväksyttävissä joissakin tapauksissa tilapäisesti (kun kahdesta pahasta pitää valita pienempi paha).

Eli määrittelet ensin karjankasvattamisen ehdottoman moraaliseksi toiminnaksi, jota voit sitten käyttää mittapuuna muita tuotantotapoja arvioidessasi? Miksi et valitse mittapuuksesi luonnossa elävää eläintä, vaan karjankasvatuksen, jossa ihminen kuitenkin on jo monilla tavoilla puuttunut eläinten oloihin?

Minä en vaan kykene näkemään pahana asiana sitä, että voidaksemme tuottaa nautalihaa ja maitoa, nautaeläimet joutuvat mahdollisesti kärsimään enemmän kuin luonnontilassa. Siksi se on minulle yksi konkreettinen vertailukohta. Se ei tietenkään poissulje sitä, että mielestäni on hyvä asia parantaa nautaeläinten olotiloja, kunhan se ei kohtuuttomista nosta lihan ja maidon hintaa.

Tuossa vastaat itse omaan kysymykseesi. Jos mielestäsi on hyvä asia parantaa nautaeläinten oloja, se tarkoittaa samalla että sinä et näe karjankasvatusta absoluuttisen moraalisena toimintana. Tämä ei silti tarkoita että olisit halukas kieltämään karjankasvatuksen. Mutta absoluuttisen moraalinen tilanne on vasta silloin kun sitä ei enää voi mitenkään parantaa. Ja ainoastaan sellaista tilannetta on järkevää käyttää mittapuuna kun mietitään eläinten hyvinvointia. Muuten tulee turhia virheitä tutkimukseen.

Sitä vastoin minulle on epäselvää miksi minun pitäisi verrata niiden oloja luonnonolotilaan. Ollessani Intiassa minulle ei välittynyt se kuva, että ne vapaana kulkevat, yleensä huonokuntoiset lehmät olisivat jotenkin onnenkukkuloilla ja parempiosaisia verrattuna vankeudessa eläviin lajitovereihinsa.

Hmm.. Luonnontilalla en tarkoita tuollaista, vaan tilaa jossa ihmisen toiminta ei olennaisesti vaikuta eläimen oloihin.

Tuota kokonaisuutta eläimen itsensä kannalta ei kyetä mitenkään objektiivisesti arvioimaan. Kyllä, voitaneen sanoa, että eläimet kärsivät myös luonnontilassa, mutta sellaista kärsimystä ei voida pitää inhimilliseen moraaliin sidoksissa olevana. Eläimet luonnossa kärsisivät samalla tavalla vaikka ihmisiä ei olisi olemassakaan. Tämä ei kuitenkaan oikeuta ihmisiä aiheuttamaan eläimille toisenlaista, epälajityypillistä kärsimystä. Minusta ainoa vaihtoehto toimia moraalisesti on pyrkiä säilyttämään eläinten olot mahdollisimman lähellä luonnollisia.

Sori, minä en osta/ymmärrä päättelyäsi:
1. Miksi ei pystyttäisi objektiivisesti arvioimaan? Itsehän mainitsit selkeän häiriökäyttäytymisen ”yksiselitteiseksi” indikaattoriksi huonovointisuudesta. Jostain syystä enemmän tieteelliset mittarit (kuten stressihormonitaso) eivät kuitenkaan kelpaa sinulle vaan haluat korvata ne ”maalaisjärjellä” (viittaus EW:n aikaisempaan viestiin).

No, tarkennellaan.

Tarkoitin, että koko eläimen hyvinvoinnin skaala ei ole ihmisten objektiivisesti arvioitavissa, ainakaan vielä. Tuo yksi indikaattori on minusta (eikö muka sinusta?) yksiselitteinen, mutta kuten sanoin, se ei merkitse että eläin voisi hyvin niin kauan kuin häiriökäyttäytymistä ei ilmene.

En halua "korvata" tieteellistä tutkimusta maalaisjärjellä, mutta kannustan ihmisiä arvioimaan tutkimusten tuloksia maalaisjärjellään, koska tutkimuksiin ei voi aina luottaa. Vähän niin kuin ala-asteen matematiikantunnilla opettaja kehotti arvioimaan saatua tulosta maalaisjärjellä. Se on hyvä keino huomata, onko tullut laskeneeksi jotakin ihan päin mäntyä.

2. Kuten Aasi ehdotti, jos tuotantoeläimet huumataan siten, että he ovat onnesta soikeina ja ainoa mitä osaavat ajatella on kuinka paljon he rakastavat isoveljeä, onko tämä jotenkin epäeettistä? Jos on, niin miksi?

Erittäin vaikea kysymys, josta voisi aloittaa oman ketjunsa. En osaa vastata.

3. Näytät suhtautuvan täysin kritiikittömästi luonnontilaan oikeana vertauskohtana. Mikä tekee siitä oikeamman vertauskohdan kuin jokin toinen vaihtoehto? Tietysti subjektiivisesti voit olla sitä mieltä, että se on parempi – ei siinä mitään pahaa. Mutta turhan sitten moittia muita, jos heillä on erilainen subjektiivinen näkökulma asiaan.

Luonnontila oli ennen ihmistä ja tulee olemaan ihmisen jälkeen. Ei se ole mikään minun subjektiivinen näkökulmani. Ihminen taas on eläin, joka ei aina tiedä omaa parastaan (tästä et mitenkään voi olla ei mieltä). Miten kummassa hän voisi tietää luontokappaleiden parhaan luontoa paremmin?

4. Onko eläimen kärsimys todellakin ainoa asiaan vaikuttava tekijä? Onko eläintuotannon mahdollisilla hyödyillä mitään merkitystä arvioitaessa tuotannon eettisyyttä? Minun mielestäni on.

No, kuten sanoin, minusta on yksinkertaisempaa sanoa että kaikki kuviteltavissa oleva epäkunnioittava käytös luontoa kohtaan on epäeettistä - ja sitten vain sietää tietty määrä tätä epäeettisyyttä käytännön pakosta. Eikä väittää jonkin epäeettisen toiminnan muuttuvan eettiseksi saavutettavasta edusta riippuen. Ei se ole ok, mutta me tehdään sitä silti on rehellisempi toteamus kuin Se on täysin ok, paitsi jos siitä ei ole mitään hyötyä.

5. Mitä nykyisillä tuotantoeläimille pitäisi tehdä? Koska he ovat kuitenkin jo jonkin verran lajiutuneet luonnossa elävistään sukulaisistaan, heitä ei voi välttämättä päästää luontoon. Estää lisääntyminen ja antaa heidän kuolla sukupuuttoon? Olisiko se eettistä toimintaa?

Yhtä eettistä kuin sekin, että ihminen alunperin eristi ko. eläimet luonnosta ja alisti ne omiin tarkoituksiinsa. The damage is already done.

Henkilökohtaisiin uskomuksiin vetoaminen on eri asia kuin kaikille yhteiseen ihmisyyteen vetoaminen. Jotkut eivät ole kosketuksissa ihmisyyteensä, eivätkä siksi osaa kuunnella mitä se sanoo - mutta tämä ei tarkoita etteikö ihmisyys olisi käyttökelpoinen työkalu toiminnan etiikkaa hahmotettaessa. Asiaperusteluja yhtään väheksymättä.

Ihminen kyllä tunnistaa hyvyyden ja hyvän toiminnan, ellei ole täysin paatunut tai seonnut (mitä uskoisin aika harvan meistä olevan). Sen tunnistaa yleensä jopa niin ehdottoman varmasti, että tuon tunnistusmekanismin olemassaolo saattaa jäädä huomaamatta ihmisen pitäessä sitä itsestään selvyytenä. Mutta jos kosketus siihen on tosiaan hävinnyt, muistelemisessa auttaa kun miettii mikä on rakastavaa toimintaa ja mikä ei. Keksitkö esimerkin jostakin sellaisesta teosta, joka täyttää rakastavan toiminnan kriteerit, ja joka olisi jälkikäteen osoittautunut vääräksi?

Hetkinen, ymmärränkö nyt oikein? Sinä uskot absoluuttiseen moraaliin? Ja koska itse osaat kuunnella ”ihmisyyttäsi” ja siten tiedät mikä on oikein ja mikä väärin, niin kaikki mikä on tätä oikeaa vastaan on automaattisesti väärin?

Todennäköisesti minä en tiedä kaikista vääristä asioista että ne ovat väärin, koska en osaa kuunnella ihmisyyttäni tarpeeksi hyvin. Mutta uskon, että moraali on pohjimmiltaan kaikille ihmisille sama (poisluettuna äärisairaat yksilöt, joita en tavallaan pidä edes ihmisinä). En esimerkiksi usko, että meidän joukossamme on ketään, joka voisi itselleen valehtelematta uskoa että luonnosta pyydystetty minkki voi yhtä hyvin häkissä kuin luonnossa. Kaikille on itsestään selvää että minkki voi luonnossa paremmin, ja muu on selittelyä. Oletko eri mieltä?

Kysymykseesi: en nyt äkkiseltään keksi omasta toiminnastani hyvää esimerkkiä rakastavasta toiminnasta, joka olisi myöhemmin osoittautunut vääräksi. Mutta esim. varmasti joku on esim. lasten parasta ajatellen tehnyt abortin ja myöhemmin tullut katumapäälle (esim. neiti Wade) tai sitten päinvastoin.

Tuleeko sinulle mieleen nimetä abortti rakastavaksi teoksi? Entäs sitten päin vastoin: jos joku ei tee aborttia ja tulee myöhemmin katumapäälle, sanoisitko että teko on silloin osoittautunut vääräksi? Jätä analyysit, yritä palautua tilaan jossa olit pienenä lapsena, ja vastaa sydämelläsi. Niin yksinkertaista se on.

Itse en usko absoluuttiseen moraaliin – en ainakaan kaikkien moraalisten pulmien osalta.

Minä uskon, vaikka en itse kykenekään ratkaisemaan kaikkia moraalisia pulmia sinä ihmisenä joka tällä hetkellä olen.

Kyllä, mielestäni pornonäyttelijälasten asema paranee, jos ulkomailta on vaikea tuoda lapsipornomateriaalia Suomeen sekä levittää sitä (koska se siis olisi laitonta). Perustelu: kysyntä vaikeutuu, jolloin se vähenee, jolloin tuotanto vähenee, jolloin vähemmän lapsia pakotetaan lapsipornofilmeihin.

Hmm. Suomen osuus maailman lapsipornomarkkinoista on.. ehkä promille? No, en tiedä mikä se todellisuudessa on, mutta uskallan väittää sen olevan niin pieni ettei merkitsevää vaikutusta tuotannon määrään ole.

No promilekin on enemmän kuin nolla. Oletko täysin indifferentti sille saako R-kiskoilla myydä lapsipornoa vai ei? Loogisesti kai sinun pitää olla jos sillä ei ole ”merkitsevää vaikutusta” tuotannon määrään.

R-kioskimyynnin vaikutuksia on muitakin kuin vaikutus tuotannon määrään. Mutta me olemme nyt ajautuneet sivuraiteille alkuperäisestä analogiasta. En usko, että nämä sivujuonteet edes vaikuttavat mitenkään siihen, mitä vastaisit esittämääni kysymykseen. Ja kysymyshän oli: Mitä sanoisit tyypille, jonka mielestä lapsipornoa on parempi tuottaa Suomessa kontrollin alla kuin jättää tuotanto piittaamattomien ulkomaalaisten käsiin? Viitsisitkö vastata tähän (Weasel kun ei ole tähän mennessä viitsinyt)?

Niiden myynti tyrehtyy sitten itsestään, kun asiakkaiden valittavana on arvokas luomuturkis tai siihen verrattuna halpa tarhaturkis. Pröystäilyhaluinen turkkimamma tuskin sietää ajatusta halpaversiossa näyttäytymisestä.

Miksi tuossa tapauksessa ei myytäisi halpoja tarhaturkiksia? Jos tuo sinun teesisi on oikea, niin kaiken järjen mukaan se olisi jo tapahtunut.

Ei se olisi voinut vielä tapahtua, koska ajan henki on vasta muuttumassa moisille tapahtumille otolliseksi.

Ei sen pröystäilyhaluisen turkismamma turkiksesta mitenkään näkyisi, että kyseessä on tarhaturkis. Tai itse asiassa voisi näkyä siten, että se turkis näyttää paremmalta.

Kuten sanottu, luomuturkis näyttäisi ihan yhtä hyvältä, koska materiaalia käytettäisiin paljon enemmän - se vain olisi pirusti kalliimpi! Visuaalisia erojakin löytyisi, ehkei silmiinpistäviä mutta kuitenkin (ja silmiinpistävyys nyt ei yleensä luksustuotteisiin sovi muutenkaan). Koska luomuturkikset olisivat niin helvetin kalliita, niissä voitaisiin surutta käyttää esim. jalometallisia kiinnittimiä ja kalleimpia mahdollisia vuorikankaita. Turkikseen voitaisiin myös yhdistellä ennennäkemättömän kalliita materiaaleja jne. Pienillä mutta merkityksellisillä muotoiluratkaisuilla luomuturkiksen ja tarhaturkiksen väliin saataisiin hyvinkin vedettyä hieno hajurako. Ja oman kokemukseni mukaan kalliiden vaatteiden ostajille tuotteen hinta ja laatu (ei pelkkä visuaalinen vaan myös esim. eettinen laatu) ovat usein ulkonäköä tärkeämpiä ostokriteerejä. Usko tai älä.

Joka tapauksessa, tuo oli enemmän idean heitto minulta: itse suhtaudun erittäin skeptisesti siihen, että kielletään jotain eettistä siksi, että se helpottaisi jonkin epäeettisen valvontaa.

Ok.

[EveryWoman]

Nyt paneudun hetkeksi varsinaiseen opiskelualaani, mutta vielä kommentti sille, joka kritisoi täällä kirjoittelevia siitä että emme tee asian eteen mitään (oisko ollut Mylwin?).

Jään odottamaan ilmaantumistasi jokaiseen Kityn ketjuun saman kommentin kanssa. Esimerkiksi Fortumin optioistahan on aivan idioottimaista jauhaa täällä palstalla - sen sijaan kaikkien keskusteluun osallistuneiden pitäisi mennä puuhaamaan mielenosoitusta joko optioiden puolesta tai niitä vastaan, tai vaihtoehtoisesti ryhtyä pyrkimään Fortumin hallitukseen. Sama homma homoadoptioiden kohdalla. Siitä vain kannattajat rekisteröitymään SETA:n jäseniksi ja kaduille lentolehtisiä jakamaan! Entäpä sitten pissaleikkikeskustelu! Pissaleikkien vastustajat heti eduskuntaan ehdottamaan lakialoitetta, jonka mukaan pissimisestä kiihottuminen on rangaistava teko!

Ja niin edelleen.

[Mylwin]

Jään odottamaan ilmaantumistasi jokaiseen Kityn ketjuun saman kommentin kanssa.

Heti kun joku saa aatteellisen aivohalvauksen ja alkaa suoltamaan samanlaista hurmoshenkistä soopaa kuin mitä tämä ketju pahimmillaan oli.
Asiakeskustelusta ja järkevästä, objektiivisesta (niin, ette te ole yhtään sen parempia siinä suhteessa kuin Weaselkään. Molemmilla oli oma näkökulmansa, ainoastaan toinen leimasi toisen merkityksettömäksi ja kyseenalaisti teorioiden kredibiliteetin mahdollisten kytkösten takia puoleen tahi toiseen) keskustelusta kaukana olevaa toisten samalla tavalla ajattelevien ihmisten kommenttien ja ideoiden pönkittämistä "Hyvä hyvä, Aapo - seuraavaksi opetellaan kakkaamaan pottaan!" - huudahduksilla.

Joo, kyllä mie.

[EveryWoman]

Jään odottamaan ilmaantumistasi jokaiseen Kityn ketjuun saman kommentin kanssa.

Heti kun joku saa aatteellisen aivohalvauksen ja alkaa suoltamaan samanlaista hurmoshenkistä soopaa kuin mitä tämä ketju pahimmillaan oli.
Asiakeskustelusta ja järkevästä, objektiivisesta (niin, ette te ole yhtään sen parempia siinä suhteessa kuin Weaselkään. Molemmilla oli oma näkökulmansa, ainoastaan toinen leimasi toisen merkityksettömäksi ja kyseenalaisti teorioiden kredibiliteetin mahdollisten kytkösten takia puoleen tahi toiseen) keskustelusta kaukana olevaa toisten samalla tavalla ajattelevien ihmisten kommenttien ja ideoiden pönkittämistä "Hyvä hyvä, Aapo - seuraavaksi opetellaan kakkaamaan pottaan!" - huudahduksilla.

Joo, kyllä mie.

Hurmoshenkistä? Soopaa? Pönkittämistä? Missä aivosi/silmäsi/muut aistimesi ovat, Mylwin, vai vaihdoitko kritiikittömälle provovaihteelle lopullisesti?

Jos kerran turkistarhaus aiheena on sinulle yhdentekevä, sinulla täytyy olla jokin muu syy ärsyyntyä tästä ketjusta. Ärsyyntymisesi seurauksena näet keskustelun kritiikitömänä, hurmoshenkisenä soopana, jollaisesta se todellisuudessa on kaukana - katso vaikka itse. Veikkasin jo, että ärsyynnyit siitä kun joku (= minä) kehui toista keskustelijaa kehittyneestä maltista. Kehumisen sitten tulkitsit pönkittämiseksi ja selkääntaputteluksi ja sen sellaiseksi. Toistan kysymykseni sinulle: miksi kummassa se kehuminen nyt on niin ärsyttävää, kun kehumisen kohteena et olekaan sinä?

Rauhoitu, hyvä mies. *silittää Myllen herkkää nahkaa*

[pertzi]

Yritin lukea ketjun sillä silmällä, että osaisin tehdä siitä yhteenvedon itselleni, mutta en yksinkertaisesti voinut. Muutamaa objektiivista kommenttia lukuunottamatta suurin osa viesteistä tuntui menevän henkilökohtaisuuksiin. Näin ollen kysyn vain yhden asian: oliko kellään keskusteluun osallistuneella yhtään viitettä, vai perustuiko kaikki mutu-tietoon? Ainoa vähänkään viitteeltä näyttävä oli Weaselin huomautus gradustaan, mutta ilman tarkempia tietoja sekin jäi kovin ohueksi.

Suosittelen kaikille keskusteluun osallistujille ajatuksella luettavaksi seuraavan linkin sisältöä:

http://www.helsinki.fi/~pylikosk/opetus/argum.html

Turkistarhauksesta puhuttaessa on helppo leikkiä paholaisen asianajajaa ja kärjistää mielipiteitä. Ihan pieniä marginaaliryhmiä lukuunottamatta ei kuitenkaan ole mitään hyvien ja pahojen vastakkainasettelua, vaan sekä luonnonsuojelijat että turkistarhurit pyrkivät yhdessä parantamaan tarhaeläinten oloja mahdollisuuksien rajoissa. Jos parantaminen vaatii elinkeinosta luopumista tai elintason selkeää laskua, niin on luonnollista, että turkistarhurit vastustavat muutosta. En minä ainakaan voi syyttää siitä heitä.

p.

[Gattaca]

Näin ollen kysyn vain yhden asian: oliko kellään keskusteluun osallistuneella yhtään viitettä, vai perustuiko kaikki mutu-tietoon? Ainoa vähänkään viitteeltä näyttävä oli Weaselin huomautus gradustaan, mutta ilman tarkempia tietoja sekin jäi kovin ohueksi.
.

Minulla oli aiemmin jo tämä:
Animalian sivuilta http://www.animalia.fi/ :
"EU-raportti todistaa hyvinvointiongelmista
EU-komission tieteellinen komitea julkaisi loppuvuodesta 2001 raporttinsa turkiseläinten hyvinvoinnista. Raportti perustuu julkaistuihin tieteellisiin tutkimuksiin turkiseläinten hyvinvoinnista.

Raportissa todetaan tarhauksen aiheuttavan eläimille vakavia hyvinvointiongelmia. Johtopäätös on, että eläimet eivät pysty häkeissä toteuttamaan suurta osaa keskeisistä käyttäytymistarpeistaan. Raportti päätyy esittämään perustavanlaatuisia muutoksia turkistarhojen olosuhteisiin ja eläinten käsittelyyn."

Tuo "The Welfare of Animals kept for Fur Production" raportin saa PDF-muodossa sivulta:
http://europa.eu.int/comm/food/fs/sc/sc ... me_en.html

Eläinoikeuslinkkejä vaikka tuolta:
http://www.mathaba.net/www/animal/
(edit: vaihdoin uudempaan)

Turkistarhauksesta puhuttaessa on helppo leikkiä paholaisen asianajajaa ja kärjistää mielipiteitä. Ihan pieniä marginaaliryhmiä lukuunottamatta ei kuitenkaan ole mitään hyvien ja pahojen vastakkainasettelua, vaan sekä luonnonsuojelijat että turkistarhurit pyrkivät yhdessä parantamaan tarhaeläinten oloja mahdollisuuksien rajoissa. .

Ehei, kun tuo esittämäsi on se Weaselin linja, jota tässä kritisoidaan. Ja on voimakas rintama joka pyrkii kieltämään koko turkistarhauksen, ja joissakin maissa se on jo kielletty. Eli jos tarkoitat "mahdollisuuksien rajoissa", sitä, että tarhatuotanto säilytetään, niin olet jo puolesi valinnut.

Sitäpaitsi sotket termit "luonnonsuojelija" ja "eläinsuojelija". Et ole perehtynyt aihepiiriin.

Jos parantaminen vaatii elinkeinosta luopumista tai elintason selkeää laskua, niin on luonnollista, että turkistarhurit vastustavat muutosta. En minä ainakaan voi syyttää siitä heitä.
.

Itsestäänselvää ja ymmärrettävää. Eläinsuojeluliike vaan arvottaa eläinsuojelun tarhurien taloudellista tappiota arvokkaammaksi. Jos sinä et, niin taaskin olet puolesi jo valinnut. Jos asia ei sinusta ole niin tärkeä, että niin jyrkästi pitäisi valita, olet taas jo puolesi valinnut.

Ja kuilu on yleensä niin jyrkkä, että keskustelu on hyödytöntä.

[Gattaca]

Huh.. minulta kaksi postausta peräkkäin, edellinen siis Perzille

Tämä Mylwinille:

Jään odottamaan ilmaantumistasi jokaiseen Kityn ketjuun saman kommentin kanssa.

Heti kun joku saa aatteellisen aivohalvauksen ja alkaa suoltamaan samanlaista hurmoshenkistä soopaa kuin mitä tämä ketju pahimmillaan oli. .

Jaha.¨
Siis mielipiteet muiden asioiden kuin eläinten puolesta eivät sinusta ole "hurmoshenkistä soopaa". Joiden kannattajia kehoittaisit tekemään jotain muuta kuin kirjoittamaan palstalle.

Mutta mielipiteet nimenomaan turkistarhauksen vastustajilta ovat sinusta "hurmoshenkistä soopaa". Siltähän se vaikuttaa, koska et Weaselia kehoittanut tekemään jotain muuta, vaan muistaakseni EWtä Homeboyta ja minua.

Siispä sinusta on peräänkuuluttamasi objektiivisuus kaukana! Selvä puolen valinta turkistarhauksen jatkamisen puolesta on havaittavissa. Jo asian vähäpätöisenä pitäminen on sitä.

Sinulta vaan loppuivat eväät tässä keskustelussaja nyt kitiset.

Olen koettanut miettiä tyypillisen eläinoikeusliikeen vastustajan henkistä profiilia. Menisikö suunnilleen näin:
---------------------------
-luontainen sitoutuminen valtakulttuurin arvoihin

-usko, että meidän aikanamme ja hänen omassa kulttuurissaan on jo selvitetty eettiset ongelmat, loppu on teknistä toteutusta

-vastustus uusien eettisen ongelmien harkitsemiseen, koska kerran kaikki ongelmat jo tiedetään ja muu on "hurmoshenkistä jeesustelua"

-kieltäytyminen hyväksymästä historiallisia tai eri kohteita vertailevia analogioita juuri siksi että ne ovat aivan eri asia, nykymaailmassa analogian kohteena oleva asia on jo ratkaistu eikä vertailtavissa mihinkään muuhun asiaan

-arvojen painopiste talouselämässä

-kieltäytyminen lukemasta ja ymmärtämästä uutta eettistä ongelmaa esittelevien tekstejä ja esille tuotuja faktoja. Tarpeen vaatiessa kai katse sokeutuu tai silmät hyppäävät niistä kohdista yli

-keskusteluissa toistuva ja toistuva selvittäminen miten asiat NYT ovat, muutoksen toivomisen pitäminen "sivuraiteille" hyppäämisenä

-minäkeskeisyys. Nykykäytännön ehdottoman välttämättömyyden olettamiseen yhdistettynä tarkoittaa että muutosta vaativien motiiviksi käsitetään itsekorostus ja vastavetona heitä haukutaan tekopyhiksi. Ts ei suostuta miettimään itse asiaa, vaatimusta muuttaa käytäntöä. Kaikki koetaan itsepyhitys/tekopyhyyspelinä maailmassa jota ei voi muuttaa..
---------------------
Sivuasia puhutaanko eläimistä, 1800-luvulla tuon ihmistyypin suhtautuminen olisi sama vaikkapa orjuuskysymykseen.

Ja... niin minä en saisi mennä henkilökohtaisuuksiin.. Mutta on todettava, ettei tuohon jääräpäisyyteen mikään asiapuhekaan tehoa. Täydellinen linnoitus. Keskustelutaktisista syistä tai sosiaalisesta lempeydestä pitäisi olla sanomatta heitä tyhmiksi tai pahoiksi.. mutta vaikka en sanoisikaan, niin ajattelen.
-----------------

Siis: orjatyön hyväksikäyttö oli 1800-luvun puolivälin Amerikassa suunnilleen yhtä hyväksyttävä asia kuin turkistarhaus tämän päivän Suomessa. Siksi vertasin niitä toisiinsa. Jos sinä eläisit tuon ajan Amerikassa ja sinua vituttaisi nähdä sellaista erirotuisten hyväksikäyttöä, mitä sanoisit orjuuden kannattajille? Hehän ovat ihmisiä, ymmärrättekö, ihmisiä?! Entä jos sinulle vastattaisiin: Mutta minä en laita valkoihoisia ja neekereitä samalle viivalle, joten syytöksesi moraalittomasta toiminnasta eivät koske minua. Mitä sanoisit tähän?
.

Hyvä esimerkki, mihin minäkin toivoisin vastausta Chapilta, Mylwiniltä, Weaselilta, Annilta ja Perziltä.

Jos käännetään niinpäin, että heidän persoonallisuustyyppinsä henkilöt olisivat olleet 1800-luvun Etelävaltioissa orjuuden KANNATTAJIA, keskustelu menisi ehkä näin:

-Hehän ovat ihmisiä, ymmärrättekö, ihmisiä?!

--Mutta minä en laita valkoihoisia ja neekereitä samalle viivalle, joten syytöksesi moraalittomasta toiminnasta eivät koske minua.

-mutta heillä on tunteet, he kärsivät!

--Miten niin kärsivät?
Kysy minun orjiltani, He viihtyvät hyvin.
New Orleansista tuli oikein asiantuntija neuvomaan miten kohdella orjia oikein niin että viihtyvät ja tekevät työnsä hyvin. Kohtelemme niin hyvin kuin on taloudellisesti kannattavaa, siis kohtuuden rajoissa ruoskaakin. Sitäpaitsi parempi heillä täällä on kuin Afrikassa. Afrikassa villit tappavat ja syövät toisiaan. Kuolevat nälkään. Täällä he elävät rauhassa ja turvassa ja saavat syödäkseen. Afrikassa he palvoisivat pakanajumalia, me annamme heille kristinuskon.

-Mutta entäs heidän oikeutensa ja vapautensa?

--Neekereillä ei ole samoja oikeuksia kuin kulttuurikansoilla. Tutkijoiden mukaan neekerit eivät ole pystyneet luomaan kehittynyttä kulttuuria ja oikeuslaitosta. Heillä ei ole kykyä vaatia oikeuksia, he eivät ole pätevä sopimusosapuoli. Sitäpaitsi neekerit myyvät itse toisiaan orjiksi, he hyväksyvät sen.

-minulla olisi tässä filosofien kirjoituksia neekerien oikeuksista ja uusia tutkimuksia neekereiden henkisistä kyvyistä...

--MIELISAIRASTA PROPAGANDAA! Enhän minä kaikkea roskaa ehdi lukemaan!

Ihan HURSKASTELUA valittaa vain neekereistä! Eikös intiaanit ole vielä huonommassa asemassa? Ja Pohjoisessa käyttävät kiinalaisia rautateillä. Mikset auta heitä? Tai mieluummin auta valkoisia köyhiä lapsia eikä jotain mutakuonoja.

-Sinä elät orjien työllä. Mikä oikeus sinulla on siihen?

-- On välttämättömyys käyttää orjia. Selitä miten muuten saisimme puuvillapeltomme viljeltyä? Palkkatyöläisilläkö? Ei niitä riitä ja se olisi taloudellisesti kannattamatonta. Konkurssin tekisimme. Joutuisimme köyhyyteen. Totta kai arvotan oman ja sukuni arvon neekereitä tärkeämmäksi.

Taidat olla SOSIALISTI! Tai Pohjoisvaltioiden agentti! Petturi!

Sitäpaitsi olet TEKOPYHÄ! Sinullahan on puuvillavaatteet päällä! Vasta kun kuljet munasillasi, saat arvostella orjuutta.
Säälittävä niggerlover ja tekopyhä jeesustelija olet! Kyllä sä vielä opit, kunhan vastuuseen talousasioísta joudut. Sun pitää oppia miten maaiman REALITEETIT toimivat.



Mikäpä tuollaiseen ihmiseen tehoaa? 1800-luvulla valitettavasti tehosi vasta sisällissota ja pakko. Tuskin olisi keskustelemalla edistynyt.

Jos minua ei vähään aikaan tässä keskustelussa näy, olen ymmärtänyt keskustelun turhuuden

[mölli]

Hyvä esimerkki, mihin minäkin toivoisin vastausta Chapilta, Mylwiniltä, Weaselilta, Annilta ja Perziltä.

Jos käännetään niinpäin, että heidän persoonallisuustyyppinsä henkilöt olisivat olleet 1800-luvun Etelävaltioissa orjuuden KANNATTAJIA, keskustelu menisi ehkä näin:

-Hehän ovat ihmisiä, ymmärrättekö, ihmisiä?!

--Mutta minä en laita valkoihoisia ja neekereitä samalle viivalle, joten syytöksesi moraalittomasta toiminnasta eivät koske minua.

-mutta heillä on tunteet, he kärsivät!

--Miten niin kärsivät?
Kysy minun orjiltani, He viihtyvät hyvin.
New Orleansista tuli oikein asiantuntija neuvomaan miten kohdella orjia oikein niin että viihtyvät ja tekevät työnsä hyvin. Kohtelemme niin hyvin kuin on taloudellisesti kannattavaa, siis kohtuuden rajoissa ruoskaakin. Sitäpaitsi parempi heillä täällä on kuin Afrikassa. Afrikassa villit tappavat ja syövät toisiaan. Kuolevat nälkään. Täällä he elävät rauhassa ja turvassa ja saavat syödäkseen. Afrikassa he palvoisivat pakanajumalia, me annamme heille kristinuskon.

-Mutta entäs heidän oikeutensa ja vapautensa?

--Neekereillä ei ole samoja oikeuksia kuin kulttuurikansoilla. Tutkijoiden mukaan neekerit eivät ole pystyneet luomaan kehittynyttä kulttuuria ja oikeuslaitosta. Heillä ei ole kykyä vaatia oikeuksia, he eivät ole pätevä sopimusosapuoli.

-Mutta sinähän elät orjien työllä!

-- On välttämättömyys käyttää orjia. Selitä miten muuten saisimme puuvillapeltomme viljeltyä? Palkkatyöläisilläkö? Ei niitä riitä ja se olisi taloudellisesti kannattamatonta. Konkurssin tekisimme. Joutuisimme köyhyyteen. Totta kai arvotan oman ja sukuni arvon neekereitä tärkeämmäksi.

Taidat olla SOSIALISTI! Tai Pohjoisvaltioiden agentti! Petturi!

Sitäpaitsi olet TEKOPYHÄ! Sinullahan on puuvillavaatteet päällä! Vasta kun kuljet munasillasi, saat arvostella orjuutta.
Säälittävä niggerlover ja tekopyhä jeesustelija olet! Kyllä sä vielä opit, kunhan vastuuseen talousasioísta joudut. Sun pitää oppia miten maaiman REALITEETIT toimivat.



Mikäpä tuollaiseen ihmiseen tehoaa? 1800-luvulla valitettavasti tehosi vasta sisällissota ja pakko. Tuskin olisi keskustelemalla edistynyt.

Jos minua ei vähään aikaan tässä keskustelussa näy, olen ymmärtänyt keskustelun turhuuden

´

Juutalaiset suurimmaksi osaksi hoiti ton orjabisneksen eli oston, myynnin ja rahtauksen. Neekerit sitten möivät omia orjijaan jutkuille jotka menivat suurimmaksi osaksi valkoisille ja loput vapaille neekereille. Suurin osa valkoisista orjanomistajista ei omistanut montaa orjaa kun taas vapaista neekereistä suurin osa omista useita orjia ja suurin yli 100 orjaa. Käytännössä se tarkoitti sitä että monilla orjilla oli hyvät oltavat koska vaikea yksin on pitää 1-3 orjaa kurissa vaikka kuinka kova olisi.

Eli toi ei ihan sovi turkisteollisuuteen.