Turkistarhaus

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

pertzi kirjoitti:Minä en siis kannata turkiksia ja turkistarhausta. Vielä vähemmän kuitenkin kannatan mustavalkoista maailmaa ja äärimmilleen vietyjä keinoja. Kuka tietää koska ekoterroristit keksivät laittaa pari turkiksilla vuorattua pommia Helsingin keskustan vaateliikkeisiin korostaakseen sanomaa turkisten ja turkistarhauksen turhuudesta? Siinä ei paljon liikkeen myyjän auttaisi kertoa, että hei minähän kannatan teitä. Sota kun vaatii uhrinsa. Ai että eihän niin voisi millään käydä? Toivottavasti olette oikeassa.

p.
Slippery slope, pertzi, omasta linkistäsi. Toivottavasti tahallinen sellainen.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

pertzi kirjoitti:kysyn vain yhden asian: oliko kellään keskusteluun osallistuneella yhtään viitettä, vai perustuiko kaikki mutu-tietoon?
Minulla ei ollut keskustelussa yhtään viitettä (lukuunottamatta viitettä Hesarissa julkaistuun Brittitutkimukseen, jonka mukaan harvemmin kuin päivittäin partansa ajavat miehet kärsivät muun harmin muassa angiinasta - tämä näytteeksi epävalidista päättelystä tutkimustyössä).

Pääasiallinen väittämäni keskustelussa oli tämä:
Turkistuotteilla on eksklusiivinen imago. Jos tarhaturkiksen rinnalle tuodaan vaihtoehto, joka on a) selvästi kalliimpi, b) harvinaisempi, c) perusteltavissa eettisesti paremmaksi, ne kuluttajat joilla moiseen ylellisyystuotteeseen on varaa, todennäköisesti valitsevat sen tarhaturkiksen sijaan. Samalla tarhaturkis profiloituu halpatuotteeksi, mikä taas on rankassa ristiriidassa niiden mielikuvien kanssa, joilla turkiksia saadaan ihmisille myytyä. Tämä vaikuttaa väistämättä tarhaturkiksen kysynnän laskuun, kuluttajaryhmä kerrallaan. Ei lähdeviitteitä, koska asiaa ei ole tutkittu. Väittämä perustuu kokemukseeni vaatealalta eksklusiivisten tuotteiden ja niiden ostajien parista.

Muu osallistumiseni keskusteluun on ollut lähinnä Weaselin ja Chapin argumenttien arvioimista ja yritystä ymmärtää heidän ajattelunsa lähtökohtia.

Huomasin syyllistyneeni myös linkissäsi mainittuun lahjontaan, ainakin epäsuorasti. Sanoin uskovani että tarhaus tulee loppumaan ennemmin tai myöhemmin ja että jos suomalaiset lopettaisivat sen ennemmin, imagomme muiden silmissä olisi parempi. :D
pertzi kirjoitti:sekä luonnonsuojelijat että turkistarhurit pyrkivät yhdessä parantamaan tarhaeläinten oloja mahdollisuuksien rajoissa. Jos parantaminen vaatii elinkeinosta luopumista tai elintason selkeää laskua, niin on luonnollista, että turkistarhurit vastustavat muutosta. En minä ainakaan voi syyttää siitä heitä.
Ei täällä ketään olla syyttämässäkään, toivon.

Pitäisin silti järkevänä keskusteluna sellaista, jossa ei yritettäisi kieltää itsestäänselvyyksiä (kuten sitä, että turkistuotanto on eettisesti arveluttavaa), vaan mietittäisiin missä määrin eettistä arveluttavuutta voidaan realistisen maailmanparannuksen nimissä hyväksyä ja mikä olisi paras menetelmä saada asiasta objektiivista tietoa.

Pidättäydyn toistaiseksi listaamasta tähän kaikkia muiden keskustelijoiden tekemiä argumentaatiovirheitä, koska toivon että kaikki ovat tutustuneet lähettämääsi linkkiin ja jatkavat keskustelua rakentavasti.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Ann kirjoitti:Jaahas, eli nyt ne käyttöeläimet on sitten taas vaihteeksi verrattavissa orjiin..
Analogian esittämisen yhteydessä eläimet ovat aina olleet verrattavissa orjiin, kumisaappaisiin ja lakipykäliin. Aivan sama mihin verrataan, kunhan analogia toimii. Tieteellisessä eläinten oloja koskevassa tutkimuksessa tutkittavia eläimiä taas ei kannata verrata orjiin, kumpisaappaisiin eikä lakipykäliin, koska silloin saadaan vääristyneitä tuloksia. Mikä tässä nyt vielä on epäselvää?
Milläs ajattelit eläimille maksaa palkkaa? Oravannahkoina? Eikös se mene niin, että jokainen meistä(myös me ihmiset) olemme systeemin orjia, huoria jopa. Harva meistä tykkää herätä määrättyyn aikaan ja kotiutua vastaavasti.
Eläinten kunnioittavaan kohteluun ei mitenkään välttämättä kuulu palkan maksaminen. Ihmislajin yksilöt yleensä tyytyvät tiettyyn rahalliseen korvaukseen tietystä työstä, osoituksena tästä vapaaehtoinen työsuoritukseen ryhtyminen kunhan sopimus on tehty. Muiden lajien yksilöt eivät toimi samoin, joten palkkaa maksamalla ei voi vielä sanoa kohtelevansa eläimiä kunnioituksella.

Joku voi sanoa ihmisten olevan "systeemin" orjia, mutta käytännössä mikään ulkopuolinen tietoisuus ei pakota työskentelemään sen määräämällä tavalla. Ja, hassua kyllä, vaikka pakottaisikin, sekään ei olisi hyvä perustelu sille että me teemme samaa jollekin toiselle lajille.
Eläimet antaa meille juttusia ja me annetaan niille jotain vaihdossa. Annat henkesi, vaihdossa saat ruokaa, asuinsijan ja lajitoverilta toosaa/pipulia.
Symbioosissa eläminen on ok, epäkunnioittava hyväksikäyttö ei. Erirotuisten alistaminen orjiksi oli epäkunnioittavaa hyväksikäyttöä, vaikka orjat saivatkin isänniltään ruokaa ja majoituksen.
Heittäisin haasteeksi tähän väliin, eläinten ja ihmisten tarpeet rinnastaville lajitovereilleni, järjestää juhlat 20 hengelle. Pientä osviittaa järjestelyjen mahdottomuudesta voitte kurkkia miitti-ketjuista.

..ja sen jälkeen voittekin sitten alkaa rustata elinoloja täysin toiselle eliölajille.
Aivan. Toisen lajin hyvinvoinnin objektiivinen määrittely on äärimmäisen vaikeaa. Siksi muiden lajien hyväksikäyttö onkin niin arveluttavaa. Käytännössä me emme tiedä mitä olemme tekemässä. Suosittelisin moisen toiminnan rajaamista niin vähäiseksi kuin suinkin mahdollista, tapauksesta riippumatta.
pertzi

Viesti Kirjoittaja pertzi »

EveryWoman kirjoitti:
pertzi kirjoitti:sekä luonnonsuojelijat että turkistarhurit pyrkivät yhdessä parantamaan tarhaeläinten oloja mahdollisuuksien rajoissa. Jos parantaminen vaatii elinkeinosta luopumista tai elintason selkeää laskua, niin on luonnollista, että turkistarhurit vastustavat muutosta. En minä ainakaan voi syyttää siitä heitä.
Ei täällä ketään olla syyttämässäkään, toivon.

Pitäisin silti järkevänä keskusteluna sellaista, jossa ei yritettäisi kieltää itsestäänselvyyksiä (kuten sitä, että turkistuotanto on eettisesti arveluttavaa), vaan mietittäisiin missä määrin eettistä arveluttavuutta voidaan realistisen maailmanparannuksen nimissä hyväksyä ja mikä olisi paras menetelmä saada asiasta objektiivista tietoa.

Pidättäydyn toistaiseksi listaamasta tähän kaikkia muiden keskustelijoiden tekemiä argumentaatiovirheitä, koska toivon että kaikki ovat tutustuneet lähettämääsi linkkiin ja jatkavat keskustelua rakentavasti.
Kiitän ja kumarran. Minulla ei ole pahaa sanottavaa argumentointityylistäsi.

Jotta näissä moraalisesti ja eettisesti hankalissa kysymyksissä päästään sopuun, tarvitaan sekä aikaa että kykyä asennoitua toisen asemaan. Valitettavasti välillä tuntuu, että äärimmilleen viety argumentointi johtaa pattitilanteeseen: kumpikaan puoli ei halua kuunnella toista. Seurauksena on muun muassa turhaa radikalismia ja väkivaltaa asioissa, jotka voisi hyvin hoitaa ainakin hyvään alkuun neuvottelemalla. Väkivalta on kyvyttömän apukeino ja kääntää puolueettomien sympatiat väkivallan kohteelle. Neuvotteluissa tulee kuitenkin muistaa, että vaatimalla jotain pitää samalla luopua jostain muusta. Tämä tuntuu unohtuvan vahvimpien mielipiteiden esittäjiltä.

Takaisin asiaan: Ei ole realistista olettaa, että turkistarhuri luopuu ammatistaan eettisen hyvän vuoksi. Se olisi yhtä oletettavaa kuin että nimeltä mainitsematon vakkari luopuisi pornokuvakokoelmastaan, koska ne ovat eettisesti väärin. Sen sijaan on järkevää olettaa, että turkistarhuri on valmis tekemään tarhaeläinten elmästä parempaa ja jopa vähitellen ajamaan elinkeinonsa alas, jos samalla hän saa takeet siitä, että hänen elintasonsa ei laske ja tehtävä työmäärä ei nouse. Miten tähän sitten päästäisiin? En tiedä. Ehkä joku muu voi antaa hyviä ideoita.

p.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

pertzi kirjoitti:Väkivalta on kyvyttömän apukeino ja kääntää puolueettomien sympatiat väkivallan kohteelle.
Hyvin puhuttu, siellä takana (lainaan tuon tähän, koska kertaus on opintojen äiti!). Osapuilleen samaa mieltä olen muustakin viestistäsi.

Täältä tähän.
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Homeboy65 kirjoitti:Kyse ei ole vain pienen Suomen turkistarhauksesta
Luepa topic uudestaan. Täällä keskustellaan turkistarhauksesta, Suomessa. Tuskin omaa kovinkaan suurta yhtymäpintaa ulkomailla tapahtuvaan räikeään eläinten kaltoinkohteluun.
Onko mikään taho ulkomailta (poislukien toki muiden wannabeanarkistien hippajärjestöt, joita kukaan ei ota tosissaan) mitään kantaa suomen turkistarhaukseen? En tiedä.
Mutta niin, varmasti kaikki muut ovat väärässä ja ne x älykköä jotka turkistarhauksen vastustamista aktiivisesti organisoivat oikeassa. (luen pois 15-vuotiaat "meat is murder" - tytöt ja pojat, joita luulen suurimman osan aktiivisista eläinoikeuksien ajamisesta olevan. Angstia, angstia..)

Edelleen odottelen niitä tieteellisesti valideja tutkimuksia aiheesta. Oletko SINÄ, homeboy käynyt koskaan turkistarhalla? Vai perustatko käsityksesi eläinten kärsimykseen siellä Gattacan kirjoituksiin? Vai mihin?

Intiassa ei syödä lehmiä. Muslimit eivät syö sikaa. Koreassa syödään koiraa. Suomessa syödään mämmiä ja juodaan viinaa, muslimit eivät juo. Kaikki kulttuuriin perustuvia omaleimaisuuksia, kuka on oikea henkilö kertomaan mikä on oikein ja mikä ei? Jeesus?
Muslimin mielestä suomalainen on moraaliton paska kun se vetää viinaa. Suomalaisen mielestä muslimi on moraaliton paska kun se tekee jotain mistä me ei pidetä. Hakkaa vaimoa, kumartaa mekkaan ..

Edelleen, olisipa mukavaa olla diktaattori niin maailma olisi täydellinen.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
pertzi

Viesti Kirjoittaja pertzi »

EveryWoman kirjoitti:Pääasiallinen väittämäni keskustelussa oli tämä:
Turkistuotteilla on eksklusiivinen imago. Jos tarhaturkiksen rinnalle tuodaan vaihtoehto, joka on a) selvästi kalliimpi, b) harvinaisempi, c) perusteltavissa eettisesti paremmaksi, ne kuluttajat joilla moiseen ylellisyystuotteeseen on varaa, todennäköisesti valitsevat sen tarhaturkiksen sijaan. Samalla tarhaturkis profiloituu halpatuotteeksi, mikä taas on rankassa ristiriidassa niiden mielikuvien kanssa, joilla turkiksia saadaan ihmisille myytyä. Tämä vaikuttaa väistämättä tarhaturkiksen kysynnän laskuun, kuluttajaryhmä kerrallaan. Ei lähdeviitteitä, koska asiaa ei ole tutkittu. Väittämä perustuu kokemukseeni vaatealalta eksklusiivisten tuotteiden ja niiden ostajien parista.
Tähän vielä nopeasti kommenttia:

Päätelmäsi on mielestäsi oikea, mutta sopivan tuotteen löytäminen ei ole helppoa. Metsästys ei ole vastaus, kuten täällä on jo käynyt ilmi. Sen lisäksi, että metsästyksellä saadut turkikset ovat tarhattuja huonolaatuisempia, metsästys myös rasittaa ympäristöä enemmän kuin tarhaus. Metsästyksessä käytettäisiin varmaan jotain sopivia ansoja? Miten varmistettaisiin, että ansoihin tulee juuri oikean tyyppisiä eläimiä? Entä mitä tehdään odottaville tai pentuja kasvattaville naaraille, jotka joutuvat ansaan? Miten hoidetaan ansojen tehokas ja luonnonmukainen tarkastus vähintään kerran päivässä? Miten pidetään huolta, että herkkien kylmien alueiden ekologia ei kärsi laajamittaisesta metsästyksestä? Kysymyksiä riittää.

p.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6569
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Viesti Kirjoittaja aasi »

EveryWoman kirjoitti:Turkistuotteilla on eksklusiivinen imago. Jos tarhaturkiksen rinnalle tuodaan vaihtoehto, joka on a) selvästi kalliimpi, b) harvinaisempi, c) perusteltavissa eettisesti paremmaksi, ne kuluttajat joilla moiseen ylellisyystuotteeseen on varaa, todennäköisesti valitsevat sen tarhaturkiksen sijaan.
Elatusaltaassa geenimanipuloinnin turvin kasvatettu sikahintainen keinoturkis alkuperäistä parempana toimisi vallan täydellisesti. Sekundalaadun voi myydä taviskuluttajille polkuhintaan jottei heidänkään tarvitse turvautua luonnonmukaisiin tuotteisiin.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
Avatar
Ann
Kitisijä
Viestit: 3969
Liittynyt: 16.08.2005 15:32
Paikkakunta: The Dark Realm of The Outworld

Viesti Kirjoittaja Ann »

Gattaca kirjoitti: Ja ann ja weasel: nyt ei puhuta ihmisestä riippumattomista luonnoneläimistä. Ennakoin tyhmät vastalauseenne :D
Joo, ei puhuta. Puhutaan siitä miten minä olen vähä-älyinen ja sinä väärinymmärretty nero.
Gattaca kirjoitti:Täytyy kysyä kohteliaasti, etten liikaa suoraan vittuile: Oletko sinä Anna vähä-älyinen?
Jos sinä, kaikessa uhmakkaassa loistossasi, edustat viisauden multihuipentumaa, niin kyllä.
Gattaca kirjoitti:Pointti siis siinä että sinunkaltaisesi ihmiset Anna ovat AINA puhuneet samaan tyyliin, oli sitten kyseessä mikä vaan uusi eettinen vaatimus, joka häiritsee heidän totuttua elämäänsä.
Minun elämässäni ei ole absoluuttisia totuuksia, kun puhutaan muiden tunteista, haluista tai peloista. Älä sekoita omaa arvolatautunutta maailmankuvaasi muiden tapaan hahmottaa asioita ja käydä keskusteluja. Olenko missään vaiheessa ilmaissut kantaani siihen, pitäisikö turkistarhaus kieltää/käytänkö turkiksia/työskentelenkö turkistarhalla/mitä kello on..?

Oppineeksi(?) ihmiseksi sinulla on varsin näivettynyt kyky käsitellä uutta ja vierasta.
Gattaca kirjoitti:Viestisi jatko eläimistä todisti pointtini loistavasti, täytyisi melkein kiittää! :D
Ja joo, se mitä sä sanoit sivulla viisi, todisti puolestani, että isäs on ja äitiskin vähäsen.. Lälläskäkkää! [gigahymiö]

Itket tässäkin keskustelussa sitä, miten kukaan ei ymmärrä sinua, kaikki ovat tyhmiä ja lukemista ei ole opetettu peruskouluissa sitten kuusikymmentäluvun. Se on hyvä kortti vetää esiin silloin, kun ei oikein enää osaa muuta kuin toistaa samaa rikkinäistä levyä. Hei, se on toiminut hyvin jo reilut neljäkymmentä vuotta, miten olisi toiset mokomat lisää.. Suloista narsismia kääntää keskustelu turkiseläinten oloista oman ylivertaisuuden esittelyyn.

Aina voi paeta yksinäisille vuorille itkemään ulkopuolisuuden tunnettaan ja käydä kirjeenvaihtoa samanhenkisten kanssa. Miksi oikeasti yrittää vuorovaikuttaa, kun itseriittoisuudella säästää oppimisen vaivan?
Rotan aivot valtasivat pääni.
Avatar
Ann
Kitisijä
Viestit: 3969
Liittynyt: 16.08.2005 15:32
Paikkakunta: The Dark Realm of The Outworld

Viesti Kirjoittaja Ann »

EveryWoman kirjoitti: Analogian esittämisen yhteydessä eläimet ovat aina olleet verrattavissa orjiin, kumisaappaisiin ja lakipykäliin. Aivan sama mihin verrataan, kunhan analogia toimii. Tieteellisessä eläinten oloja koskevassa tutkimuksessa tutkittavia eläimiä taas ei kannata verrata orjiin, kumpisaappaisiin eikä lakipykäliin, koska silloin saadaan vääristyneitä tuloksia. Mikä tässä nyt vielä on epäselvää?
Aika paljonhan tuohon jäi epäselvyyttä, mutta koska tutkin tällä hetkellä lähinnä oman napani nöyhtäisää sisältöä, säästän sinulta selityksen vaivan.
EveryWoman kirjoitti:Ihmislajin yksilöt yleensä tyytyvät tiettyyn rahalliseen korvaukseen tietystä työstä, osoituksena tästä vapaaehtoinen työsuoritukseen ryhtyminen kunhan sopimus on tehty. Muiden lajien yksilöt eivät toimi samoin, joten palkkaa maksamalla ei voi vielä sanoa kohtelevansa eläimiä kunnioituksella.
Oliko oikein antaa Pohjois-Amerikan intiaaneille lasihelmiä korvaukseksi heidän maistaan? Jälkikäteen on helppo sanoa suureksi kusetukseksi, mutta silloin kaupankäynnin molemmat osapuolet olivat enemmän kuin tyytyväisiä.

Orjien jälkeläiset olisi muuten jo korkea aika palauttaa takaisin alkuperäiseen luonnolliseen elinympäristöönsä. Vai oliko tämä nyt sitten väärä paikka tällaiselle anaaliloogialle?
Rotan aivot valtasivat pääni.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

pertzi kirjoitti:Tähän vielä nopeasti kommenttia:

Päätelmäsi on mielestäsi oikea, mutta sopivan tuotteen löytäminen ei ole helppoa. Metsästys ei ole vastaus, kuten täällä on jo käynyt ilmi. Sen lisäksi, että metsästyksellä saadut turkikset ovat tarhattuja huonolaatuisempia, metsästys myös rasittaa ympäristöä enemmän kuin tarhaus. Metsästyksessä käytettäisiin varmaan jotain sopivia ansoja? Miten varmistettaisiin, että ansoihin tulee juuri oikean tyyppisiä eläimiä? Entä mitä tehdään odottaville tai pentuja kasvattaville naaraille, jotka joutuvat ansaan? Miten hoidetaan ansojen tehokas ja luonnonmukainen tarkastus vähintään kerran päivässä? Miten pidetään huolta, että herkkien kylmien alueiden ekologia ei kärsi laajamittaisesta metsästyksestä? Kysymyksiä riittää.

p.
Varsin nopeasti täältäkin. En ole metsästyksen asiantuntija, joten ensimmäiseksi haluaisin tietää, miksi ampuminen ei tule kysymykseen. Se olisi ansoja parempi menetelmä niin eettisyytensä puolesta kuin siksikin, että nahat säilyisivät paremmassa kunnossa (otaksun).

Se, minkä verran eläimiä oikeasti metsästettäisiin, selviäisi varmaan kysynnän vakiinnuttua. Normaalin tarhatuotetun minkkiturkin nahkojen hinta lienee 400 euron paikkeilla (10 suurehkoa nahkaa à 40,-), toki mallista ja laadusta riippuen. Jos samanlaiseen luomuturkkiin tarvittaisiin vaikkapa 50 nahkaa, joista jokaisen hankkimiseksi metsästäjän pitäisi samoilla ympäri maita ja mantuja kaksi päivää, materiaalikulut olisivat n. 20 000 euroa (jos metsästäjän päiväpalkka + kulut olisivat n. 200,-). Työvaiheita olisi jonkin verran enemmän, eli siitäkin tulisi vähän lisähintaa. Lopullisen tuotteen saattaisi saada omakseen katteista riippuen (en tunne turkisliikkeiden enkä -valmistajien katteita) ehkä 80 000 killingillä.

Kaikki tässä esittämäni luvut - paitsi minkinnahkojen nykyhinta - ovat täysin hatusta vedettyjä, mutta niistä voinee saada suuntaa-antavan käsityksen luomutuotannon vaikutuksista hintoihin. Suomessa tuon hintaluokan turkiksia myytäisiin vuodessa varmaan varsin vähän, ulkomailla jonkin verran enemmän. Jos niitä myytäisiin vaikkapa yhteensä 500 kpl vuodessa koko Euroopan alueella, minkkejä tarvittaisiin 25 000 kpl vuodessa (eli tyhmästi jaettuna n. 50 kpl/kk/valtio). Osaako joku arvioida, miten tämä vaikuttaisi eurooppalaisen luonnon tasapainoon?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

aasi kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Turkistuotteilla on eksklusiivinen imago. Jos tarhaturkiksen rinnalle tuodaan vaihtoehto, joka on a) selvästi kalliimpi, b) harvinaisempi, c) perusteltavissa eettisesti paremmaksi, ne kuluttajat joilla moiseen ylellisyystuotteeseen on varaa, todennäköisesti valitsevat sen tarhaturkiksen sijaan.
Elatusaltaassa geenimanipuloinnin turvin kasvatettu sikahintainen keinoturkis alkuperäistä parempana toimisi vallan täydellisesti. Sekundalaadun voi myydä taviskuluttajille polkuhintaan jottei heidänkään tarvitse turvautua luonnonmukaisiin tuotteisiin.
Miten täyttäisit tuon c-kohdan (eli perustelisit eettisesti paremmaksi)?
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Ann kirjoitti:Orjien jälkeläiset olisi muuten jo korkea aika palauttaa takaisin alkuperäiseen luonnolliseen elinympäristöönsä. Vai oliko tämä nyt sitten väärä paikka tällaiselle anaaliloogialle?
Totaalisen väärä! Senkin epä-eettinen sikanarttu!
Koska orjien jälkeläiset eivät enää TULE TOIMEEN luonnollisessa ympäristössään, olisi heidät parasta lopettaa niille sijoilleen!! Näin saadaan tämä geneettinen valkoisen, normaalipainoisen, normaalipituisen, nuoren miesihmisen aikaansaama virhe poistettua EVOLUUTION ja OIKEAN maailmanjärjestyksen tieltä!

ETKÖ YMMÄRRÄ vai OLETKO tyhmä?!11 HAHA!
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Ann kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Analogian esittämisen yhteydessä eläimet ovat aina olleet verrattavissa orjiin, kumisaappaisiin ja lakipykäliin. Aivan sama mihin verrataan, kunhan analogia toimii. Tieteellisessä eläinten oloja koskevassa tutkimuksessa tutkittavia eläimiä taas ei kannata verrata orjiin, kumpisaappaisiin eikä lakipykäliin, koska silloin saadaan vääristyneitä tuloksia. Mikä tässä nyt vielä on epäselvää?
Aika paljonhan tuohon jäi epäselvyyttä, mutta koska tutkin tällä hetkellä lähinnä oman napani nöyhtäisää sisältöä, säästän sinulta selityksen vaivan.
Siis et anna minulle mahdollisuutta ymmärtää sinua? Sille en voi mitään. Valinta on sinun.
EveryWoman kirjoitti:Ihmislajin yksilöt yleensä tyytyvät tiettyyn rahalliseen korvaukseen tietystä työstä, osoituksena tästä vapaaehtoinen työsuoritukseen ryhtyminen kunhan sopimus on tehty. Muiden lajien yksilöt eivät toimi samoin, joten palkkaa maksamalla ei voi vielä sanoa kohtelevansa eläimiä kunnioituksella.
Oliko oikein antaa Pohjois-Amerikan intiaaneille lasihelmiä korvaukseksi heidän maistaan?
Hyväksikäyttöä sekin oli siltä osin, että heille jätettiin tahallisesti kertomatta missä arvossa heidän mailleen tulevan, hallitsevan kulttuurin edustajat pitivät lasihelmiä - heidän tietämättömyyttään siis käytettiin hyväksi. Turkistahrauksessa taas muiden lajien heikkoutta ihmiseen nähden käytetään hyväksi.
Jälkikäteen on helppo sanoa suureksi kusetukseksi, mutta silloin kaupankäynnin molemmat osapuolet olivat enemmän kuin tyytyväisiä.
Tietysti ne tapaukset, joissa molemmat osapuolet ovat enemmän kuin tyytyväisiä, mutta jotka silti vaikuttavat hyväksikäytöltä (kuten vaikka jotkut prostituution lajit) ovat astetta hankalampia arvioitavia kuin ne joissa hyväksikäytettävä osapuoli on kaikkea muuta kuin tyytyväinen - tai ne jossa hyväksikäytettävän osapuolen mielipidettä asiasta ei tiedetä.
Orjien jälkeläiset olisi muuten jo korkea aika palauttaa takaisin alkuperäiseen luonnolliseen elinympäristöönsä. Vai oliko tämä nyt sitten väärä paikka tällaiselle anaaliloogialle?
Jos pysymme analogian sisällä, heidät on jo palautettu "luonnolliseen ympäristöönsä". Analogiassa nimittäin turkiseläinten luonnollista elinympäristöä vastaa orjien vapaus. Toisin sanoen: orjilla on oikeus vapauteen samoin kuin turkieläimillä on oikeus lajityypilliseen elämään.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6569
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Viesti Kirjoittaja aasi »

EveryWoman kirjoitti: Miten täyttäisit tuon c-kohdan (eli perustelisit eettisesti paremmaksi)?
En mitenkään, kun en osaa insinöörinlogiikalla edes sanoa mitä eettinen oikeastaan edes tarkoittaa.

Mutta tuskinpa eksklusiivisten turkisten kuluttajat ovat sen fiksumpia, joten heille allaskasvatetun keinoturkiksen ainakin voi markkinoida eettisempänä. Voin jo nähdä sieluni silmin mainoskuvat joissa on vierekkäin häkeissä riutuvia minkkejä ja toisaalta kasvatusaltaat huipputeknologiaa, puhtautta ja laatua huokuvassa ympäristössä.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Mylwin kirjoitti:ETKÖ YMMÄRRÄ vai OLETKO tyhmä?!11 HAHA!
Mister impartial? :wink:
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

aasi kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Miten täyttäisit tuon c-kohdan (eli perustelisit eettisesti paremmaksi)?
En mitenkään, kun en osaa insinöörinlogiikalla edes sanoa mitä eettinen oikeastaan edes tarkoittaa.

Mutta tuskinpa eksklusiivisten turkisten kuluttajat ovat sen fiksumpia, joten heille allaskasvatetun keinoturkiksen ainakin voi markkinoida eettisempänä. Voin jo nähdä sieluni silmin mainoskuvat joissa on vierekkäin häkeissä riutuvia minkkejä ja toisaalta kasvatusaltaat huipputeknologiaa, puhtautta ja laatua huokuvassa ympäristössä.
Tämä on mielenkiintoinen ja vaikea aihe, josta minun mielestäni pitäisi aloittaa oma keskustelunsa. Haluaisin päästä eroon tätä keskustelua leimaavasta turhanaikaisesta nälvimisestä, piikittelystä ja asian vierestä puhumisesta.
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

EveryWoman kirjoitti:
Mylwin kirjoitti:ETKÖ YMMÄRRÄ vai OLETKO tyhmä?!11 HAHA!
Mister impartial? :wink:
Housuissas on impir.. improvi.. impemikälie.

Selvitetään nyt vielä sen verran, että en kannata turkistarhausta ja sen voisi miun puolesta aivan mainiosti lopettaa tarpeettomana, koska en tule varmastikaan koskaan pukeutumaan mihinkään karvakalsareihin.
En silti nosta turkistarhauksen etiikasta mitään älämölöä niin kauan, kun harrastan oman mukavuuteni vuoksi muunkinlaista epäeettistä touhua joista suurimmasta osasta olen vielä tietämätön. Kukaan kun ei ole täydellinen.
Kaikenlaisen TÄMÄN YHTEISKUNNAN laittomaksi toteaman toiminnan minkä tahansa asian edistämiseksi katson tuomittavaksi. Niin kauan kunnes järjestelmä ja ihmiset toteavat toisin.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
pertzi

Viesti Kirjoittaja pertzi »

EveryWoman kirjoitti:En ole metsästyksen asiantuntija, joten ensimmäiseksi haluaisin tietää, miksi ampuminen ei tule kysymykseen. Se olisi ansoja parempi menetelmä niin eettisyytensä puolesta kuin siksikin, että nahat säilyisivät paremmassa kunnossa (otaksun).
Heti alkuun tulee muutamia ongelmakohtia mieleen.

Nyt puhutaan tundran eläinten metsästämisestä. Tundra ei ole mikään tavallinen pusikko, vaan siellä on erittäin herkkä ekosysteemi. Siellä metsästäminen ei ole pelkästään sitä, että pari ihmistä kävelee saappaat jalassa pyssy olalla. Sinne pitää päästä sopivilla (isoilla) kulkuneuvoilla, siellä pitää olla ja sieltä pitää kuljettaa saaliseläimet pois. Kaikki tämä rasittaa hyvin paljon luontoa. Lisäksi tuotteen korkea hinta houkuttelee paljon metsästäjiä paikalle, mikä rasittaa lisää ekosysteemiä. Jos taas metsästystä rajoitetaan esimerkiksi rajoittamalla metsästyslupien määrä johonkin sopivan pieneen lukuun, saadaan tuloksena rehoittava salametsästys. Salametsästystä voidaan tietenkin valvoa, mutta se taas rasittaa ekosysteemiä.

Metsästys on myös aika tuhlaavaa. Yksikään metsästäjä ei voi ampua niin tarkasti, että saatuihin turkiksiin ei tulisi epämiellyttäviä reikiä. Metsästyksessä saaliiksi joutuisi muitakin kuin turkiseläimiä, tai vähintään muita eläimiä häirittäisiin vakavasti. Metsästys ei ratkaise odottavien tai pentuja pitävien emojen ampumisen ongelmaa, sillä pennut eivät ole mukana emon metsästysretkillä, jolloin emo luultavasti joutuisi saaliiksi.

Metsästettävien turkiseläinten kantojen pitää olla aika vahvat ja ennen kaikkea kasvukykyiset, jotta turkiksia saadaan riittävästi ja jatkuvasti. Tämä tarkoittaa joko laajaa metsästysalaa (laajemman ekosysteemin tuhoa) tai ekosysteemin muiden lajien jäämistä vahvan populaation jalkoihin (pienemmän ekosysteemin täydellisempi tuho). Lisäksi kaikkia nykyisiä turkiseläimiä ei ole edes tarkoitettu luontoon, joten metsästys pitäisi rajoittaa entistä harvempaan lajiin (lisää ekologista tuhoa).

p.
pertzi

Viesti Kirjoittaja pertzi »

EveryWoman kirjoitti:
pertzi kirjoitti:Kuka tietää koska ekoterroristit keksivät laittaa pari turkiksilla vuorattua pommia Helsingin keskustan vaateliikkeisiin korostaakseen sanomaa turkisten ja turkistarhauksen turhuudesta?
Slippery slope, pertzi, omasta linkistäsi. Toivottavasti tahallinen sellainen.
Eihän toki, vaan realistinen skenaario. Slippery slope sanoisi, että tässä on ehdoton syy-seuraus -suhde, mutta minä sanon vain, että näin voisi tapahtua. Terroristeille tärkeintä on saada julkisuutta. Pienet hyökkäykset turkistarhoihin kiinnostavat korkeintaan oman kylän uteliaita, mutta kunnon posahdus Helsingin keskustassa ylittäisi maailmanlaajuisen uutiskynnyksen.

p.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

pertzi kirjoitti:Nyt puhutaan tundran eläinten metsästämisestä.
Wikipedian mukaan minkkiä esiintyy lajin alkuperäisillä seuduilla Pohjois-Amerikassa Alaskasta Floridaan. Hilleri on kotoisin Luoteis-Afrikasta ja Espanjasta. Kettuja taas esiintyy Euroopassa, Aasian pohjoisosissa, Pohjois-Amerikassa ja Saharan pohjoispuolisessa Afrikassa. Supikoiraa muistaakseni tavataan ainakin koko Suomen alueella. Myös soopelia esiintyy tavallisesti havumetsäalueilla. Niistä turkiseläimistä, jotka tässä nopeasti tulivat mieleeni, ainoastaan naali on tundraeläin.
...Lisäksi tuotteen korkea hinta houkuttelee paljon metsästäjiä paikalle, mikä rasittaa lisää ekosysteemiä...
Vaikka metsästäjä ei saisi päiväpalkakseen kuin sen 200,- miinus kulut? Tuo lause kuulostaa muutenkin siltä kuin olisi vain jokin yksi "paikka", jossa turkiseläimet elelevät.
Metsästys on myös aika tuhlaavaa. Yksikään metsästäjä ei voi ampua niin tarkasti, että saatuihin turkiksiin ei tulisi epämiellyttäviä reikiä. Metsästyksessä saaliiksi joutuisi muitakin kuin turkiseläimiä, tai vähintään muita eläimiä häirittäisiin vakavasti. Metsästys ei ratkaise odottavien tai pentuja pitävien emojen ampumisen ongelmaa, sillä pennut eivät ole mukana emon metsästysretkillä, jolloin emo luultavasti joutuisi saaliiksi.

Näistä olen samaa mieltä, mutta tokihan tarhaus on paljon pahempaa eläinten potentiaalin tuhlausta. Metsästys olisi askel parempaan suuntaan.
Metsästettävien turkiseläinten kantojen pitää olla aika vahvat ja ennen kaikkea kasvukykyiset, jotta turkiksia saadaan riittävästi ja jatkuvasti. Tämä tarkoittaa joko laajaa metsästysalaa (laajemman ekosysteemin tuhoa) tai ekosysteemin muiden lajien jäämistä vahvan populaation jalkoihin (pienemmän ekosysteemin täydellisempi tuho).
Tähän kaipaisin kommentteja asiantuntijoilta. Aiheuttaisiko mainitsemani eläinmäärän metsästäminen vuodessa tosiaan laajan ekosysteemin tuhoa? Siis jos metsästys tapahtuu metsässä eikä tundralla.
Lisäksi kaikkia nykyisiä turkiseläimiä ei ole edes tarkoitettu luontoon, joten metsästys pitäisi rajoittaa entistä harvempaan lajiin (lisää ekologista tuhoa).
Jos sen hintaluokan turkkeja, mistä nyt puhutaan, menee vuodessa kaupaksi määrä X, "ekologista tuhoa" tulee juuri sen verran kuin tämän seurauksena tulee. En siis lähtisi vertaamaan nykyisiin tuotantomääriin noin suoraviivaisesti.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

pertzi kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:
pertzi kirjoitti:Kuka tietää koska ekoterroristit keksivät laittaa pari turkiksilla vuorattua pommia Helsingin keskustan vaateliikkeisiin korostaakseen sanomaa turkisten ja turkistarhauksen turhuudesta?
Slippery slope, pertzi, omasta linkistäsi. Toivottavasti tahallinen sellainen.
Eihän toki, vaan realistinen skenaario. Slippery slope sanoisi, että tässä on ehdoton syy-seuraus -suhde, mutta minä sanon vain, että näin voisi tapahtua. Terroristeille tärkeintä on saada julkisuutta. Pienet hyökkäykset turkistarhoihin kiinnostavat korkeintaan oman kylän uteliaita, mutta kunnon posahdus Helsingin keskustassa ylittäisi maailmanlaajuisen uutiskynnyksen.

p.
Ok.

No miten todellinen tällaisen tapahtuman riski sitten mielestäsi on? Olisiko jopa niin, että turkistarhaus olisi kiellettävä ihan jo tällaisen terrorismin uhan välttämiseksi? :D
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Mylwin kirjoitti:Selvitetään nyt vielä sen verran, että en kannata turkistarhausta ja sen voisi miun puolesta aivan mainiosti lopettaa tarpeettomana, koska en tule varmastikaan koskaan pukeutumaan mihinkään karvakalsareihin.
En silti nosta turkistarhauksen etiikasta mitään älämölöä niin kauan, kun harrastan oman mukavuuteni vuoksi muunkinlaista epäeettistä touhua joista suurimmasta osasta olen vielä tietämätön. Kukaan kun ei ole täydellinen.
Kaikenlaisen TÄMÄN YHTEISKUNNAN laittomaksi toteaman toiminnan minkä tahansa asian edistämiseksi katson tuomittavaksi. Niin kauan kunnes järjestelmä ja ihmiset toteavat toisin.
On ihan ok että sinä et halua nostaa älämölöä jostakin asiasta. Toivottavasti et kuitenkaan vaadi muita tekemään samoin. Vai miten luulet, että nykyiset lait ovat tulleet säädetyiksi? Ilman että kenenkään on tarvinnut missään vaiheessa esittää mitään muutoksia niitä edeltäneisiin järjestelmiin? Ihmiset ovat vain yhtäkkiä, sulassa sovussa, ilman etukäteisvalmisteluja ja -keskusteluja, säätäneet uuden lain kuin taikaiskusta?

Minäkin harrastan monenlaista epäeettistä touhua. Se ei kuitenkaan estä minua olemasta kiinnostunut siitä, mikä kaikki toiminnassani on epäeettistä ja siitä miten voisin vähitellen opetella eroon semmoisista (vaikka kaikista en välttämättä koskaan pääsekään). Otetaan vaikka kierrätys. Kiinnostuin asiasta julkisen keskustelun myötä, ja otin siitä selvää. Seurasi parin vuoden jakso, jonka aikana en kierrättänyt, vaikka olin sitä mieltä että kierrättäminen on parempi kuin kierrättämättä jättäminen. Kaksinaismoralistista? Oli tai ei, tuon parin vuoden jälkeen olin henkisesti valmis aloittamaan kierrättämisen itsekin. Nykyään kierrätänkin sitten kaikki mitä keräyspisteet suostuvat vastaanottamaan. Pääsin varmasti nopeammin vaihtamaan kierrätysvaihteelle, kun myönsin rehellisesti itselleni että kierrättämättömyyteni on epäeettistä - verrattuna siihen että olisin kieltäytynyt ajattelemasta asiaa.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9742
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

pertzi kirjoitti:
Takaisin asiaan: Ei ole realistista olettaa, että turkistarhuri luopuu ammatistaan eettisen hyvän vuoksi. Se olisi yhtä oletettavaa kuin että nimeltä mainitsematon vakkari luopuisi pornokuvakokoelmastaan, koska ne ovat eettisesti väärin. Sen sijaan on järkevää olettaa, että turkistarhuri on valmis tekemään tarhaeläinten elmästä parempaa ja jopa vähitellen ajamaan elinkeinonsa alas, jos samalla hän saa takeet siitä, että hänen elintasonsa ei laske ja tehtävä työmäärä ei nouse. Miten tähän sitten päästäisiin? En tiedä. Ehkä joku muu voi antaa hyviä ideoita.

p.
Hohhoijaa. Taas tuo "realismiin" vetoaminen. Kärsivällisesti: realismia on paitsi se mikä on olemassa myös se mikä VOIDAAN MUUTTAA, REALISTISIN KEINOIN. Eihän siinä luoja paratkoon olekaan mitään järkeä että kysyttäisiin vienosti tarhureilta, että sopisiko luopua ko. bisneksen tekemisestä ja kun vastaus on ei..."No ei voi mitään sitten." Eikö? Sama kun menisi sanomaan rähinöivälle prätkäjengille että voisitteko olla ihmisiksi? Jaa ei. No eihän sitten mitään. Meillä on eduskunta, joka voi säätää millaisia lakeja vain. Se voi kieltää turkistarhauksen vaikka tarhaaja-parat eivät sitä hyväksyisikään. On mahdoton yhtälö harjoittaa turkistarhausta samalla kertaa niin että 1) se olisi kannattavaa ja samalla 2) eettisesti hyväksyttävää. Miksi? Koska ne (ketut ym.) eivät ole domestikoituneita (= sopeutuneet kotieläimiksi). Ne vaativat tilaa luonnonmukaiseen käyttäytymiseen VALTAVASTI enemmän kuin turkistarhojen minimaaliset tilat. Lisäksi ne pitäisi suojata luonnonvoimilta ja muilta eläimiltä...lisää kuluja...mahdotonta.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
pertzi

Viesti Kirjoittaja pertzi »

EveryWoman kirjoitti:
pertzi kirjoitti:Nyt puhutaan tundran eläinten metsästämisestä.
Wikipedian mukaan minkkiä esiintyy lajin alkuperäisillä seuduilla Pohjois-Amerikassa Alaskasta Floridaan. Hilleri on kotoisin Luoteis-Afrikasta ja Espanjasta. Kettuja taas esiintyy Euroopassa, Aasian pohjoisosissa, Pohjois-Amerikassa ja Saharan pohjoispuolisessa Afrikassa. Supikoiraa muistaakseni tavataan ainakin koko Suomen alueella. Myös soopelia esiintyy tavallisesti havumetsäalueilla. Niistä turkiseläimistä, jotka tässä nopeasti tulivat mieleeni, ainoastaan naali on tundraeläin.
Kuten aiemmin on jo todettu, sinikettu on eri otus kuin kettu. Sitä ei voi laskea, kun se on käytännössä turkiseläimeksi jalostettu otus. Minkkejä metsästämällä saisi varmaan minkkiturkkeja (heh), mutta kun ne otukset ovat aika pieniä, niin yhtäkin turkkia kohden saisi teloittaa varsin monta villiminkkiä. Hillerin, supikoiran ja soopelin kanssa on vissiin aika samoin. Jäljelle jää oikeastaan vain naali, joka saisi luultavasti suurimman suosion.
...Lisäksi tuotteen korkea hinta houkuttelee paljon metsästäjiä paikalle, mikä rasittaa lisää ekosysteemiä...
Vaikka metsästäjä ei saisi päiväpalkakseen kuin sen 200,- miinus kulut? Tuo lause kuulostaa muutenkin siltä kuin olisi vain jokin yksi "paikka", jossa turkiseläimet elelevät.
Ei metsästäjä saa mitään päiväpalkkaa, vaan palkkion metsästämistään nahoista. Jos turkiksen hinta on 80,000 euroa, niin (sala)metsästäjällä on taatusti aika iso kiusaus ottaa koko raha itselleen ohittamalla turhat väliportaat.
Metsästys on myös aika tuhlaavaa. Yksikään metsästäjä ei voi ampua niin tarkasti, että saatuihin turkiksiin ei tulisi epämiellyttäviä reikiä. Metsästyksessä saaliiksi joutuisi muitakin kuin turkiseläimiä, tai vähintään muita eläimiä häirittäisiin vakavasti. Metsästys ei ratkaise odottavien tai pentuja pitävien emojen ampumisen ongelmaa, sillä pennut eivät ole mukana emon metsästysretkillä, jolloin emo luultavasti joutuisi saaliiksi.

Näistä olen samaa mieltä, mutta tokihan tarhaus on paljon pahempaa eläinten potentiaalin tuhlausta. Metsästys olisi askel parempaan suuntaan.
Tästä en ole samaa mieltä. Varsinkin pienten turkiseläinten metsästys rasittaisi aika pahasti ekosysteemiä. En minäkään haluaisi isoa joukkoa metsästäjiä ammuskelemaan naapuriini, ja eläimet ovat tässä suhteessa vielä herkempiä. Tietysti voisi olla jonkinlainen turkiseläinten reservaatti, jossa käydään vain metsästämässä, mutta tämä alkaisi jo muistuttaa kummasti turkistarhausta.
Lisäksi kaikkia nykyisiä turkiseläimiä ei ole edes tarkoitettu luontoon, joten metsästys pitäisi rajoittaa entistä harvempaan lajiin (lisää ekologista tuhoa).
Jos sen hintaluokan turkkeja, mistä nyt puhutaan, menee vuodessa kaupaksi määrä X, "ekologista tuhoa" tulee juuri sen verran kuin tämän seurauksena tulee. En siis lähtisi vertaamaan nykyisiin tuotantomääriin noin suoraviivaisesti.
Näissäkin toimii kysynnän ja tarjonnan laki. Jossain vaiheessa joku keksisi kuitenkin keinon laskea luksustuotteen hintaa, mikä lisäisi kilpailua. Määrissä ei varmaankaan noustaisi lähellekään tarhaturkisten määrää, mutta siitä huolimatta halutut metsästyskiintiöt olisivat isoja.

p.
Vastaa Viestiin