Turkistarhaus

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

Nyt voin taas palata keskusteluun, kun Myltsi on vaihtanut omakuvansa pois avattaren paikalta (joo heikko selitys).... :shock:

Rupesi tuossa naurattamaan, kun luki (kerrankin ajatuksella?) tätä ketjua, tämä jatkuva orjuudesta pupeltaminen. Hassua, että kaikille orjuudesta tulee mieleen vain Yhdysvaltain sisällissota ja mustien (siis Gattacan neeperien) orjuuttaminen, vaikka maaorjuudella on ollut Euroopan ja Venäjän mantereella piiiiiiitkät perinteet. Suomi itse asiassa kuuluu niihin harvoihin länsimaailman kolkkiin, jossa talonpojat eivät koskaan joutuneet maaorjien asemaan...., täysin ot tietenkin koko tämä huomio.

Lisäksi tässä en edelleenkään ymmärrä, että miten turkistarhauksen saa sujuvasti erottaa muiden tuotantoeläinten tai vielä ehkä suuremmalla syyllä lemmikkien ja urheilueläinten oloista ja olemassaolon oikeutuksesta. Itse sekä koira että hevosihmisenä mietin TODELLA usein, että minkä takia on paljon helpompaa hyväksyä, että esimerkiksi hevonen, joka luonnontilassa laumaeläimenä vaeltaisi aroilla ruohoa päivät pääksytykseen syöden, joutuu elämään 3x3 karsinassa yksin, muutaman tunnin vapaana (ja täällä pohjoisessa sadan toppaloimen alla talvisin) pienessä tarhassa ulkoillen ja jonkun tätiratsastajan rimpuillessa selässä tunnin 5-7 kertaa viikossa, kuin että kettu elää häkissä ja tapetaan ja käytetään yhyödykkeenä...., Omasta näkökulmastani olen yhtä eläinrääkkääjä kuin turkistarhaaja: ja samoin ovat kaikki lemmikkieläinten omistajat. Eikä kukaan edes keksi vaatia, että hevosten tai koirien hyvinvointia pitäisi jotenkin kartoittaa ja arvioida... o tempora o mores.
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

pertzi kirjoitti:Kuten aiemmin on jo todettu, sinikettu on eri otus kuin kettu. Sitä ei voi laskea, kun se on käytännössä turkiseläimeksi jalostettu otus. Minkkejä metsästämällä saisi varmaan minkkiturkkeja (heh), mutta kun ne otukset ovat aika pieniä, niin yhtäkin turkkia kohden saisi teloittaa varsin monta villiminkkiä. Hillerin, supikoiran ja soopelin kanssa on vissiin aika samoin. Jäljelle jää oikeastaan vain naali, joka saisi luultavasti suurimman suosion.
"Jäljelle jää"? Sanoinhan, että yhtä turkkia kohti menisi enemmän nahkoja kuin tarhaturkiksessa. Minusta tuo 50 kpl ei ole alimitoitettu arvaus minkinkään kohdalla, vaikka yhdestä nahkasta käytännössä vain 30-40% olisi käyttökuntoista kamaa. Joo, en puhunut siniketusta (joka varmaan voitaisiin tämän tuotantomenetelmän kohdalla unohtaa), vaan ketusta. Siitäkin saa turkiksia aikaiseksi.
...Lisäksi tuotteen korkea hinta houkuttelee paljon metsästäjiä paikalle, mikä rasittaa lisää ekosysteemiä...
Vaikka metsästäjä ei saisi päiväpalkakseen kuin sen 200,- miinus kulut? Tuo lause kuulostaa muutenkin siltä kuin olisi vain jokin yksi "paikka", jossa turkiseläimet elelevät.
Ei metsästäjä saa mitään päiväpalkkaa, vaan palkkion metsästämistään nahoista. Jos turkiksen hinta on 80,000 euroa, niin (sala)metsästäjällä on taatusti aika iso kiusaus ottaa koko raha itselleen ohittamalla turhat väliportaat.
Tarkoitin palkalla juuri sitä rahamäärää, jonka metsästäjä voi laskea saavansa päivässä nahat myytyään, jos yhden eläimen kiinni saamiseen menee kaksi kokonaista työpäivää.

"Turhat väliportaat"? Voitko yksilöidä mitä ne olisivat? Metsästäjätkö itse myös suunnittelisivat ja ompelisivat turkit ja myisivät ne torilla? :D Miksi näet tarvetta liittää metsästäjä-sanaan tuon "sala"-etuliitteen?
Metsästys on myös aika tuhlaavaa. Yksikään metsästäjä ei voi ampua niin tarkasti, että saatuihin turkiksiin ei tulisi epämiellyttäviä reikiä. Metsästyksessä saaliiksi joutuisi muitakin kuin turkiseläimiä, tai vähintään muita eläimiä häirittäisiin vakavasti. Metsästys ei ratkaise odottavien tai pentuja pitävien emojen ampumisen ongelmaa, sillä pennut eivät ole mukana emon metsästysretkillä, jolloin emo luultavasti joutuisi saaliiksi.

Näistä olen samaa mieltä, mutta tokihan tarhaus on paljon pahempaa eläinten potentiaalin tuhlausta. Metsästys olisi askel parempaan suuntaan.
Tästä en ole samaa mieltä. Varsinkin pienten turkiseläinten metsästys rasittaisi aika pahasti ekosysteemiä. En minäkään haluaisi isoa joukkoa metsästäjiä ammuskelemaan naapuriini, ja eläimet ovat tässä suhteessa vielä herkempiä. Tietysti voisi olla jonkinlainen turkiseläinten reservaatti, jossa käydään vain metsästämässä, mutta tämä alkaisi jo muistuttaa kummasti turkistarhausta.
Edelleen tekstistäsi tulee sellainen kuva, että kaikki Suomen turkismetsästäjät jostain syystä päättäisivät tulla juuri sinun (tai jonkun muun) takapihalle yhtä aikaa metsästämään. Onko naapurissasi viime aikoina nähnyt vaikkapa supikoiranmetsästäjiä? Kumma, että siitä huolimatta: Vuosittain metsästetään noin 70 000 - 80 000 supikoiraa. (Lähde: http://www.metsavastaa.net/index.cfm?docID=2024) Sama lähde kertoo: Koska supikoiralla ei ole luonnollisia vihollisia Suomessa pyritään metsästystä lisäämään luonnonhoitosyistä. Jos niitä metsästetään joka tapauksessa, ehdotukseni vaikuttaa entistä järkevämmältä. Ja jos tuo määrä supikoiria pystytään metsästämään ilman että se sinua tai herkkää ekosysteemiä häiritsee, niin miksei myös 25 000 minkkiä?
Jossain vaiheessa joku keksisi kuitenkin keinon laskea luksustuotteen hintaa, mikä lisäisi kilpailua. Määrissä ei varmaankaan noustaisi lähellekään tarhaturkisten määrää, mutta siitä huolimatta halutut metsästyskiintiöt olisivat isoja.
Kieltämättä jollekin voisi tulla mieleen metsästää ansoilla. Toisaalta ansoilla metsästetty turkis olisi vielä selvästi huonokuntoisempaa kuin ampumalla, joten ehkei kiusaus olisi niin suuri (siitä kun saisi vähemmän rahaa). Jos tämä metsästystapa olisi lisäksi kielletty, ampumalla metsästävät kunnialliset kollegat varmaan toimisivat salametsästäjiä kohtaan kohtuullisena pelotteena. Ja ostajienkin olisi kai aika helppo nähdä nahoista, onko eläimet metsästetty sallitulla vai kielletyllä tavalla.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

pertzi kirjoitti:Jäljelle jää oikeastaan vain naali, joka saisi luultavasti suurimman suosion.
Tähän vielä vähän.

Naalin metsästyksen ja käyttämisen turkiksiinhan voisi kieltää kokonaan. Siitä tundraa koskevasta ekosysteemiläpästäsi en ole aivan vakuuttunut ainakaan ilman lähdeviitettä (koska muissakin asiatiedoissasi tältä alueelta on sellaisia puutteita jotka minunlaiseni maallikkokin huomaa), mutta naali on rauhoitettu eläin - siinä syytä kerrakseen.

Sen sijaan löysin äsken linkittämältäni sivustolta monta muuta eläintä, joita ainakin tällä hetkellä kelpaisi käyttää turkisten materiaalilähteinä luonnosta ammuttuina. Metsäjänistä metsästetään vuosittain 300 000 - 400 000 kpl, rusakkoa 50 000 - 100 000 kpl, piisamia 150 000 - 300 000 kpl, kettua 50 000 - 60 000 kpl ja Näätää - hups, siis näätää 10 000 - 15 000 kpl. Minkkejä metsästetään 50 000 - 70 000 kpl jo nykyisellään, siis reilusti yli hatusta vetämäni vuosittaisen tarpeen. Ja nämä määrät siis pelkästään Suomessa.

Näistä määristä uskoisin riittävän luksusturkiksia koko Euroopan tarpeisiin, ellei jopa muihin maanosiin vietäviksi saakka (kuten Venäjän uusrikkaille). Eli hinta kyllä saataisiin uskoakseni niin alas kuin tällaisissa tuotteissa olisi järkevää ilman kiellettyjä metsästysmenetelmiäkin. Kysynnän vähyys tarjontaan verrattuna todennäköisesti vaikuttaisi myös metsästäjien intresseihin saada eläimet ammuttua mahdollisimman siististi.
Avatar
Mojo
Kitisijä
Viestit: 1417
Liittynyt: 14.08.2005 19:00

Viesti Kirjoittaja Mojo »

EveryWoman kirjoitti:metsästetään
Ottamatta enempää kantaa itse tarhaukseen, kumoan tämän idean vaikka sen itse aiemmin tässä keskustelussa esiin toin.

Luodinreikä tuhoaa meinaan aika näppärästi pienen eläimen turkin käyttökelvottomaksi. Ja jos ansoilla metsästetään, noin suuria saalismääriä tuskin päästään esittelemään. Lisäksi ansametsästyksellä päästään takaisin tuohon "häkki" keskusteluun. Joo ei ne minkit ansähäkissä kauan olisi, mutta olisi kuitenkin.

:sir:
Tää on semmonen iso projekti johon tuotannollisista syistä yleensä tarvii sekä uros- että naarastehtaan
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

M-ojo kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:metsästetään
Ottamatta enempää kantaa itse tarhaukseen, kumoan tämän idean vaikka sen itse aiemmin tässä keskustelussa esiin toin.

Luodinreikä tuhoaa meinaan aika näppärästi pienen eläimen turkin käyttökelvottomaksi.
Millä perusteella? Korostan edelleen, että en ole metsästyksen asiantuntija. En kuitenkaan usko yksioikoisia väitteitä, joiden tueksi ei tarjota mitään perusteluja tai muuta pohjaa. Edes maininta omakohtaisesta kokemuksesta johon väite perustuu auttaisi jo vähän.

Oma kokemukseni asiasta rajoittuu siihen, että enoni metsästää joskus jäniksiä/rusakkoja. Eivät niiden parin yksilön turkit, jotka olen nähnyt, ole olleet mitenkään kelvottomassa kunnossa. Muistettakoon vielä, että esimerkkini asiayhteydessä kelvottomuus = alle 30% turkista on siistiä.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10019
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

I.M.Weasel kirjoitti:
Lisäksi tässä en edelleenkään ymmärrä, että miten turkistarhauksen saa sujuvasti erottaa muiden tuotantoeläinten tai vielä ehkä suuremmalla syyllä lemmikkien ja urheilueläinten oloista ja olemassaolon oikeutuksesta. Itse sekä koira että hevosihmisenä mietin TODELLA usein, että minkä takia on paljon helpompaa hyväksyä, että esimerkiksi hevonen, joka luonnontilassa laumaeläimenä vaeltaisi aroilla ruohoa päivät pääksytykseen syöden, joutuu elämään 3x3 karsinassa yksin, muutaman tunnin vapaana (ja täällä pohjoisessa sadan toppaloimen alla talvisin) pienessä tarhassa ulkoillen ja jonkun tätiratsastajan rimpuillessa selässä tunnin 5-7 kertaa viikossa, kuin että kettu elää häkissä ja tapetaan ja käytetään yhyödykkeenä...., Omasta näkökulmastani olen yhtä eläinrääkkääjä kuin turkistarhaaja: ja samoin ovat kaikki lemmikkieläinten omistajat. Eikä kukaan edes keksi vaatia, että hevosten tai koirien hyvinvointia pitäisi jotenkin kartoittaa ja arvioida... o tempora o mores.
Koita nyt tajuta: eivät eläinten oikeuksien ajajat vastusta turkistarhausta ja hyväksy muita lajisorron muotoja (muu tehokasvatus, urheilueläimet, lemmikit, eläinkokeet ym.) Turkistarhaus on vain noussut ensisijaisesti vastustettavaan lajisorron lajiin. Miksi? Koska turkikset ovat todellakin t ä y s i n turhia (perustelut esitetty edellä) ja koska turkistarhaus on todellakin hillittömämpää eläinrääkkäystä kuin moni muu. Ja vielä: turkistarhat saastuttavat ympäristöään ja ko. tarhaus vielä pilaa Suomen kansainvälistä mainetta.

Vielä kerran: miksi puolustelet yhtä vääryyttä toisella vääryydellä? Sama kuin pikkupoika, joka hakkaa pienempiään ja sanoo: "Kyllä muutkin niin tekee." :D
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

Homeboy65 kirjoitti: Koita nyt tajuta: eivät eläinten oikeuksien ajajat vastusta turkistarhausta ja hyväksy muita lajisorron muotoja (muu tehokasvatus, urheilueläimet, lemmikit, eläinkokeet ym.) Turkistarhaus on vain noussut ensisijaisesti vastustettavaan lajisorron lajiin. Miksi? Koska turkikset ovat todellakin t ä y s i n turhia (perustelut esitetty edellä) ja koska turkistarhaus on todellakin hillittömämpää eläinrääkkäystä kuin moni muu. Ja vielä: turkistarhat saastuttavat ympäristöään ja ko. tarhaus vielä pilaa Suomen kansainvälistä mainetta.
Noh, minun mielestäni "lajisorto" sanaa ei voi käyttää kotieläintuotannon yhteydessä ainakaan kun puhutaan perinteisestä pohjoismaalaisesta eläinten pidosta, mukaan lukien kaikki tuotantomuodot. Erikseen ovat sitten jenkkilän käsitykset eläinten kasvatusosoista, Aasian malli, ja eräät Eurooppalaiset kulinarismin äärimuodot (valkoinen vasikanliha, hanhenmaksa, belgian blue..,). Turkistarhaus ei taatusti pilaa Suomen kansainvälistä mainetta enempää kuin härkätaistelut Espanjan mainetta tursitimaana, ketun metsästys englannin jalkapalloliigan suosiota veikkauskohteena tai hanhenmaksa/valkoinen vasikanliha ranskalaisen ketittiön suosiota....,

T Ä Y S I N turha on samalla katsontamallilla myös vaikkapa pornoteollisuus. Kuka sitä tarvitsee. Vedä käteen, hanki kumppani tai ole ilman. Päästäisiin osasta ihmiskauppaa, harmaata taloutta, järjestäytynyttä rikollisuutta ja huumebisnestä eroon. Seksi on tarkoitettu lisääntymiseen, ei sitä luonnossa harrastella siksi, että lehdessä luki, että kolme kertaa viikossa on suomalainen keskiarvo. Onhan nyt aivan epänormaalia, että joku saa rahastaa tällaisella turhuudella ja siinä samassa aiheuttaa ison määrän haitallisia lieveilmiöitä.
Homeboy65 kirjoitti: Vielä kerran: miksi puolustelet yhtä vääryyttä toisella vääryydellä? Sama kuin pikkupoika, joka hakkaa pienempiään ja sanoo: "Kyllä muutkin niin tekee." :D
Minun mielestäni turkistarhaus ei ole vääryyttä - moni muu asia sen sijaan on, silti en niitä asioita ole alas ajamassa, sillä en koe välttämättä, että vaikka joku asia ei ajattelumalliini sopisikaan se pitäisi automaattisesti kieltää ultimatum pahana... tässä kaiketi meidän ajattelumalliemme suurin ero.
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10019
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

I.M.Weasel kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti: Vielä kerran: miksi puolustelet yhtä vääryyttä toisella vääryydellä? Sama kuin pikkupoika, joka hakkaa pienempiään ja sanoo: "Kyllä muutkin niin tekee." :D
Minun mielestäni turkistarhaus ei ole vääryyttä - moni muu asia sen sijaan on, silti en niitä asioita ole alas ajamassa, sillä en koe välttämättä, että vaikka joku asia ei ajattelumalliini sopisikaan se pitäisi automaattisesti kieltää ultimatum pahana... tässä kaiketi meidän ajattelumalliemme suurin ero.
Kyse EI ole siitä että turkistarhaus "ei sovi ajattelumalliini." Kyse on siitä että se on mielestäni eettisesti väärin. Ja tätä olen perustellut, perustellut ja perustellut. Samoin Gattaca ja EW. Samoin Singer, Regan, Vilkka, Linkola ja vaikka ketä muu. Nimiä voisi luettella kymmenittäin ja sadoittain. Meidän ajattelumme suurin ero on siinä että minä yritän tässä(kin) asiassa olla mahdollisimman rehellinen ja objektiivinen - sinä esität paikkansapitämättömiä väitteitä ja puolitotuuksia. Kuten Gattaca totesi:kieroilet.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10019
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

I.M.Weasel kirjoitti:
Noh, minun mielestäni "lajisorto" sanaa ei voi käyttää kotieläintuotannon yhteydessä ainakaan kun puhutaan perinteisestä pohjoismaalaisesta eläinten pidosta, mukaan lukien kaikki tuotantomuodot. Erikseen ovat sitten jenkkilän käsitykset eläinten kasvatusosoista, Aasian malli, ja eräät Eurooppalaiset kulinarismin äärimuodot (valkoinen vasikanliha, hanhenmaksa, belgian blue..,). Turkistarhaus ei taatusti pilaa Suomen kansainvälistä mainetta enempää kuin härkätaistelut Espanjan mainetta tursitimaana, ketun metsästys englannin jalkapalloliigan suosiota veikkauskohteena tai hanhenmaksa/valkoinen vasikanliha ranskalaisen ketittiön suosiota....,
Ja tämäkin...

1. lause: ei minkäänlaisia perusteluja.
2. lause: puolustat TAAS yhtä vääryyttä toisella vääryydellä. Tällä kertaa niin, että pahemmat tehotuotannon muodot oikeuttavat muka vähemmän pahat tehotuotannon muodot. (Vrt. "Herra tuomari kyllähän meidän jengi hakkaa ihmisiä mutta ei me tapeta niitä!")
3. lause: ei mitään perusteluja.

Hohhoijaa...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Terrorizer

Viesti Kirjoittaja Terrorizer »

Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

Homeboy65 kirjoitti:
Ja tämäkin...

1. lause: ei minkäänlaisia perusteluja.
2. lause: puolustat TAAS yhtä vääryyttä toisella vääryydellä. Tällä kertaa niin, että pahemmat tehotuotannon muodot oikeuttavat muka vähemmän pahat tehotuotannon muodot. (Vrt. "Herra tuomari kyllähän meidän jengi hakkaa ihmisiä mutta ei me tapeta niitä!")
3. lause: ei mitään perusteluja.

Hohhoijaa...
Toivottavasti olet yhtä ehdoton ja yksioikoinen myös muiden asioiden kohdalla. Minulla ei ole sellaiseen varaa. Ei ole kyse siitä, että vääryyttä puolusteltaisiin toisella vääryydellä, vaan olen oikeasti sitä mieltä, että kotieläintuotanto sinällään on yhtä väärin kuin koko länsimainen yhteiskunta. Samalla kun kyseenalaistaa sen, kyseenalaistaa koko yhteiskuntajärjestyksemme (siirtyminen keräilykulttuurista pysyvään maatalouteen, kaupunkien ja pysyvän asutuksen muodostuminen etc.). Kieltämällä kotieläintuotannon, kiellät tavallaan koko modernin yhteiskunnan, joka perustuu paikallaan olemiseen. Tervemenoa paimentolaiskulttuuriin jossa eläimet vaeltavat ja ihmiset seuraavat. Onko sinussa miestä seisomaan ehdottomien sanojesi takana? Kieroilepa itsesi tästä ulos...,

Kumpikohan muuten on auttanut enemmän uhanlalaisten norsujen asiaa: metsästyskielto vai norsunluun julistaminen kontrabandiksi tavaraksi?
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

I.M.Weasel kirjoitti: Kieltämällä kotieläintuotannon, kiellät tavallaan koko modernin yhteiskunnan, joka perustuu paikallaan olemiseen. Tervemenoa paimentolaiskulttuuriin jossa eläimet vaeltavat ja ihmiset seuraavat. Onko sinussa miestä seisomaan ehdottomien sanojesi takana? Kieroilepa itsesi tästä ulos?
Minähän siis en enää jaksa katsoakaan tätä keskustelua, mutta lopun kurkkasin ja nyt Weasel alitit jopa itsesi. :rofl:

Jospa nyt ensin kiellettäisiin se TURKISTARHAUS eikä modernia yhteiskuntaa!! Ja vähennetään muutakin tehotuotannon aiheuttamaa kärsimystä. Jos elikot päästetään peräti laitumelle tai muuten pihalle tai isoon tarhaan, niin ei niitä ihan paimentolaisinakaan tarvinne seurata? Aidatkin on keksitty? :D Jätetään vaikka muu moderni yhteiskunta ensialkuun sikseen. Kaupungitkin sais jäädä ihan paikalleen :D

Sun kanssa Weasel olen uudestaan oppinut, että Pahuutta ja Kieroutta on olemassa. Poista nyt esittelyketjusta se sun "Henkeen ja vereen karvaisten kaveri". :D Hyvä slogani, mutta niinhän se Saatanakin kuulemma naamioituu Valkeuden Enkeliksi. Tai Orwellilla valhe on totuutta.
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

Gattaca kirjoitti: Minähän siis en enää jaksa katsoakaan tätä keskustelua, mutta lopun kurkkasin ja nyt Weasel alitit jopa itsesi. :rofl:

Jospa nyt ensin kiellettäisiin se TURKISTARHAUS eikä modernia yhteiskuntaa!!
.
Luehan nuo Homeboyn postaukset. Hänen mielestään kaikki tuotantoeläinten pitäminen on lajisortoa ja siten paheksuttavaa. Hän ei tee mitään eroa turkistuotannon ja muun kotieläintuotannon välillä... tähän on siten siis aivan linjassa se mitä sanoin nykyaikaisesta yhteikunnasta ja pysyvästä maataloudesta, johon olennaisena osana kuuluu kotieläintaho.... kannattaisi siis ehkä katsoa muittenkin kun minun kirjoitukseni, vaikka tuo toki imarteleekin ihan ossina.
Gattaca kirjoitti: Sun kanssa Weasel olen uudestaan oppinut, että Pahuutta ja Kieroutta on olemassa. Poista nyt esittelyketjusta se sun "Henkeen ja vereen karvaisten kaveri". :D Hyvä slogani, mutta niinhän se Saatanakin kuulemma naamioituu Valkeuden Enkeliksi. Tai Orwellilla valhe on totuutta.
Vilpittömästi palveluksessasi. Ihanaa, että opit jotain. Ei oppi ojaan kaada.

Totuus - kuten hyvyys tai pahuus - riippuu useimmiten katsontatavasta. Sen kun vielä oppisit.

Minun nähdäkseni turkistarhauksen lopettaminen länsimaissa ei auttaisi turkiseläinten hyvinvointia pätkääkään. Perusteluna, että niin kauan kun on olemassa ihmisiä, jotka maksavat mansikoita saadakseen erittäin uhanalaisten eläinten päitä, taljoja ja muita ruumiinosia asuntojensa seinille, tai harvinaisia eläimiä asumaan häkkeihin koteihinsa lemmikeiksi on erittäin epäuskottavaa, että turkiksille ei riittäisi kysyntää.

Kuinka kauan norsujen salametsästystä ollaan yritetty lopettaa, tai vuorigorilloja ollaan yritetty suojella? Niin kauan kun joku ostaa niiden ruhoista valmistettuja (jo HUOM KIELLETTYJÄ! tuotteita), joku niitä metsästää. Nämä metsästäjät EIVÄT ole länsimaisia ihmisiä, vaan köyhiä kehitysmaiden asukkeja. Välittäjäporras sen sijaan on. Tähän suhteutettuna on suorastaan naiivia väittää, että turkistarhauksen lopettaminen Suomessa vaikuttaisi jotenkin turkistuotteiden menekkiin...,

Tätä pointtia on aika vaikea sivuuttaa, ja jos tämän asian ymmärtäminen tekee minusta pahan tai Saatanan niin olen mielelläni sellainen.
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

kesseli kirjoitti: kyllä se varmastikin vaikuttaisi niiden menekkiin suomessa. kehtaisivatko varakkaat töölöläisrouvat liikkua turkiksissaan stockalla jos turkisten'viljely' (=kasvatus) olisi kriminalisoitua suomessa?

ja taas tässä kappaleessa vertaat jo tutulla tyylillä: 'muualla on näin kamalaa, ei se haittaa että meillä on vaan vähän kamalaa'

tottakai rikollisia riittää, salametsästäjiä riittää ja eläinrääkkäystä on, mutta tarvitseeko aivan välttämättä sallia turkistarhaus? se, miten olen nähnyt turkiseläinten käyttäytyvän kasvatusolosuhteissa, vakuuttaa minut siitä, että tuotantoeläimillä on suomessa paremmat oltavat. ja sen lisäksi tuotantoeläinten parempien elinolosuhteiden eteen tehdään jatkuvasti. vaikka tilakoot suurenevat, poikkeuksetta kaikki jotka rakentavat uutta tai laajentavat, tekevät pihattotyyppisiä ratkaisuja ja muidenkin kuin nautojen kohdalla kiinnittävät huomiota tuotantoeläinten elinolosuhteisiin.
kukaan ei enää rakenna häkkikanaloita, sikaloita yhtä ahtaiksi kuin ennen, eikä kukaan rakenna enää parsinavetoita. mitä turkistarhauksen puolella on tehty ja mikä on suuntaus?

DrDick
Kyllä se varmaan. Joo, ehkä, mutta kuten tiedät varmaan, turkikset ovat hyvin vahvasti vientituote. Suomen tuotanto menee lähes täysin ulkomaille. Turkisten myynti täällä on pisara meressä tuotannon lukuja ajatellen.

Ja se mitä minä olen joutunut olemaan tekemisissä kaikenlaisten harraste ja tuotantoeläinten kanssa + turkiseläinten kanssa, on vakuttanut minut, että eroa muihin yhteiskuntamme eläimiin hyvinvoinnin suhteen ei ole. Huolimatta siitä mitä me haluamme ajatella.

Tarjoamani tutkimustulokset siitä, että oikeastaan niillä mitattavilla ominaisuuksilla mitä meillä on käytettävissämme turkiseläinten huonoa vointia ei ole pystytty todentamaan eivät kelpaa, ja nyt en saa edes käyttää mallina jotain toista vastaavanlaista tapahtumaketjua (uhanalaisten eläinten metsästys ja kauppa) perustellakseni näkökantaani... hoh hoijaa. Pedofilian ujuttaminen turkistarhausketjuun vastustusmielessä sen sijaan on ihan ok.

Kukaan ei rakenna häkkikanaloita (vaan virikehäkkejä) tai parsinavetoita siksi että EU lainsäädäntö kieltää ne. Se ovatko esim. kaikki EU säännökset (kuten kurkkudirektiivi ja totaalinen sudenmetsästyskielto...,) pelkkää pelleilyä voidaan tietty olla monta mieltä. Entäpä nyt kun EU kieltää siipikarjan pitämisen ulkona, että luonnonlinnut eivät pääsisi levittämään mahdollista lintuinfluenssaa... käyttekö barrigadeille luomu broilerien ulkoilun sallimiseksi vai onko tämä nyt sitten ihan ok ja suuremman tarkoituksen pyhittämää???

Ja kyllä ne töölöläisrouvat kehtaavat ihan avoimesti ostaa sitä hanhenmaksaakin ostella stokkalta ja ravintelitkin sitä ihan avoimesti listoillaan pitävät, vaikka hanhen maksan tuotanto on Suomen eläinsuojelulain mukaan kiellettyä. Emme vain saa kieltää sen maahantuontia, kun muualla EU:ssa sitä saa tuottaa....,
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

kesseli kirjoitti: pedofilian ujuttaminen tämän otsikon alle on ollut jonkun typeryyttä, i do not comment.
I do comment.
Pedofilian ujuttamisella Weasel viittaa EW:n esimerkkiin, että pitäisikö joku huono asia, tässä esimerkkinä lapsiporno, sallia Suomessa koska muualla lapsipornossa lapsia kohdeltaisiin vielä huonommin. Liittyy keskusteluun ja vastaavaan argumenttiin turkistarhauksesta.

Lue ketju.

Weasel ja ann vaan eivät ymmärrä vertauksia. Eivät sitäkään kun esitin heille peilikuvana orjanomistajan ja tarhauksen puolustajan mentaliteetin.. ja he vieläkin luulevat että vertasin siinä tarhaeläimiä orjiin. Tai ilmiötä yksi yhteen, vaikka puhuin eettisin perustein vaadittavien muutosten vastustajien aina samalta kuulostavasta perusasenteesta. En orjuudesta sinänsä, eikä EW lapsipornosta.

Näillä on kyvyttömyys vertailla ilmiöitä ja eri aikojen asenteita toisiinsa. Ja luultavasti perusolettamus että turkistarhaus ei ole huono juttu, joten sitä ei voi verrata muiden huonojen juttujen vastustukseen edes periaatetasolla.

Nämä ovat tyhmiä ihmisiä tai kuin ohjelmoituja koneita. Ei niiden kanssa kannata väitellä, ei ne tajua edes mistä puhutaan. Tulee vaan itselle paha mieli.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10019
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

I.M.Weasel kirjoitti:
Luehan nuo Homeboyn postaukset. Hänen mielestään kaikki tuotantoeläinten pitäminen on lajisortoa ja siten paheksuttavaa. Hän ei tee mitään eroa turkistuotannon ja muun kotieläintuotannon välillä... tähän on siten siis aivan linjassa se mitä sanoin nykyaikaisesta yhteikunnasta ja pysyvästä maataloudesta, johon olennaisena osana kuuluu kotieläintaho.... kannattaisi siis ehkä katsoa muittenkin kun minun kirjoitukseni, vaikka tuo toki imarteleekin ihan ossina.
Tarkennetaanpa vähän. Minusta ainakin kaikki t e h o t u o t a n t o on lajisortoa (= häkkikanalat, suursikalat ym.). Minä en tee eroa turkistarhauksen ja muun kotieläintuotannon välillä koska 1) molemmat ovat tarpeettomia. Turkiksia ei tarvita, koska on olemassa vaihtoehtoisia talvivaatteita ja muuta kotieläintuotantoa ei tarvita koska ihmiskunta VOI elää ihan hyvin ei-eläinperäisellä ravinnolla. Vegaanit ovat tästä ELÄVÄNÄ todisteena. SE (= ihmiskunta) voisi elää jopa paremmin ei-eläinperäisellä ravinnolla. Vai kumman luulet elävän paremmin & pitempään; makkaraa ja pekonia ym. ahmivan plösön vai vegaanin? 2) molemmat (turkistarhaus ja muu tehotuotanto) merkitsevät kärsimyksiä eläimille.

Kärsivällisesti vielä kerran: realismia on paitsi se mikä on olemassa myös se, mikä voidaan muuttaa, realistisin keinoin. Kotieläintaho kuuluu tietysti nykyaikaiseen yhteiskuntaan, mutta ei se tarkoita sitä etteikö sitä voisi poistaa. Eikä sen poistaminen merkitsisi paimentolaisuuteen palaamista, vaan pelkästään ravinto-tottumusten muutosta.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

kesseli kirjoitti:ja se estää meitä tekemästä siitä kielletyä täällä, niissä oloissa joissa po eläimet elävät
Niin, siis me emme voi kansallisesti kieltää turkistuotteiden myyntiä. ME voimme kansallisesti kieltää niiden tuottamisen. ELäinten asiaa tämä ei auta, sillä silloin tuotanto siirtyy vain muualle. Suomalainen turkis on hyvälaatuinen ja tuotanto valvottua, tämä on suomalaisen turkiksten myyntivaltti. Aasiassa eläinsuojelulsäädöksiä ei ole (ei ihme, onhan ihmistenkin olot vähän miten sattuu...,), siellä tuotanto on vahvaa nykyäänkin, ja sinne se siirtyy kokonaan, jos EU sen kieltää.

Poissa silmistä poissa mielestä - niinkö? Ei ainakaan minun.
kesseli kirjoitti: niille kuitenkin tehdään jotain, toisin kuin turkiskasvatuksen ongelmille. oletko pannut merkille? sitä asiaa yritin kirjoituksessani tuoda esiin. (oli 'syy' sitten eu:n tai minkä tahansa, tuotantoeläinten hyvinvointiin panostaminen on hyvä asia, eikö?)
Mistä sait päähäsi, että turkispuolen ongelmia ei yritettäisi ratkoa? Tämä on se kuva, jota propagandaan taipuvaiset hurmoshenkiset tarhauksen vastustajat yrittävät luoda itsekkäin perustein.

Tuosta MTT:n turkistutkimuksen sivuille, josta löytyy tutkimustietoa.
http://www.mtt.fi/tutkimus/kotielaimet/ ... alous.html

Toinen turkiseläinten hyvinvointia uutterasti tutkivat taho on kuopion yliopisto. www.uku.fi, siellä eläinten käyttäytymistutkimusta tehdään laajasti.

Tässä Jaakko Monosen hyvää pohdintaa aiheesta eläinten hyvinvointi ja sen mittaaminen:
http://www.uku.fi/vkek/Koekukko/Koeku22001/mononen.PDF
kesseli kirjoitti: mutta tuotantoeläinten käytön ja kasvatuksen malliksi suomessa eivät norsut kelpaa.
Luehan uudestaan, en verrannut norsuja turkiseläimiin, vaan mallinsin sitä, että kasvatuksen kieltäminen ei auta eläinten asiaa, jollei myös tuotteita kriminalisoida. (vs. norsujen rauhoittaminen ei estänyt salametsästystä eikä auttanut kantaa, vaan norsunluun kaupan ja hallussapidon kriminalisoiminen) Niin kauan kun joku ostaa tuotetta sitä tuotetaan vaikka sitten pyödän alla ja varmasti huonommissa oloissa, kun sallittuna elinkeinona...,

kesseli kirjoitti: onko tämä mielestäsi huono asia?
Mitalilla on kaksi puolta. Esim. parsinavetan huonommuus ei ole ollenkaan yksioikoinen verrattaessa pihattonavettaan. Monta syytä, jotka on ihan tutkitustikkin todennettavissa, tässä muutama: lehmien tarkkailu vaikeampaa (sairaiden yksilöiden ym. tunnistaminen hidastuu), jalkaongelmat lisääntyvät (liukastelut, venähdykset ym.), lauman arvoasteikossa heikoimpien asema huononee, kun ei ole omaa loukkaamatonta tilaa (kasvanut stressi ym.), useilla pihattotiloilla laiduntaminen lopetettu.

kesseli kirjoitti: luomubroilereilta ei vaadita ulkoilua. toistaiseksi riittää (korjaa kun olen väärässä) tietty ruokinta ja tietyt tilavaatimukset. siirtymäajan myötä nämä vielä kiristyvät.
Siirtymäajalla ei vaadita. Jatkossa käsittääkseni kyllä.
kesseli kirjoitti: tässä on todella surullinen tilanne ja ongelmakohta. asia vaatisi lisää julkisuutta tullakseen ymmärretyksi.
Yksi niistä monista. Valitettavasti.

Homeboy65 kirjoitti: Tarkennetaanpa vähän. Minusta ainakin kaikki t e h o t u o t a n t o on lajisortoa (= häkkikanalat, suursikalat ym.). Minä en tee eroa turkistarhauksen ja muun kotieläintuotannon välillä koska 1) molemmat ovat tarpeettomia. Turkiksia ei tarvita, koska on olemassa vaihtoehtoisia talvivaatteita ja muuta kotieläintuotantoa ei tarvita koska ihmiskunta VOI elää ihan hyvin ei-eläinperäisellä ravinnolla. Vegaanit ovat tästä ELÄVÄNÄ todisteena. SE (= ihmiskunta) voisi elää jopa paremmin ei-eläinperäisellä ravinnolla. Vai kumman luulet elävän paremmin & pitempään; makkaraa ja pekonia ym. ahmivan plösön vai vegaanin? 2) molemmat (turkistarhaus ja muu tehotuotanto) merkitsevät kärsimyksiä eläimille.
Hmm... myös ihmisen ulosteesta tehdyillä kapseleilla voi elää, sillä kuten sekaravintoisen/lihansyöjän elimistö, myös ihmisen elimistö tuhlailee ravintoaineita niin runsaasti, että p*skassa on vielä puolet ravintoaineista tallessa. Pitäisi sitten varmaan tarjota tätä (muistaakseni japanialaisten tekemää) tutkimustulosta nälkäongelman ratkaisuksi.

Minusta on luonnotonta, että olentojen jotka ovat sekaravintoisia pitäisi alkaa syömään pelkästään kasviravintoa - ja että tätä perustellaan lajisorrolla. Lisäksi ainakin B12 vitamiinista ja rasvaliukoisista vitamiineista tulee pulaa ja ainakin kasvaville lapsille tästä on selvää konkreettista haittaa, joka aiheuttaa mm. kasvu ja kehityshäiriöitä.

Makkara ja pekoni - voi jeesus mitä kliseitä.

Monen muun "luksustuotteen" tuottaminen aiheuttaa inhimillistä kärsimystä. Jos tälle linjalle lähdetään voidaan aika moni asia kieltää vahingollisena ja hyödyttömänä. Mitäpä itse vastaisit töölöläisrouvalle, joka ei polta tupakkaa, ei juo alkoholia tai kahvia, mutta haluaa lämmittää kylmiä luitaan pehmoisella kettuturkilla. Sanoisitko, että hänen luksuksena on moraalittomampaa tai epäeettisempää tai enbemmän lajisortoa kuin ehkä jonkun toisen? Ja millä perusteella.
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10019
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

I.M.Weasel kirjoitti:
Hmm... myös ihmisen ulosteesta tehdyillä kapseleilla voi elää, sillä kuten sekaravintoisen/lihansyöjän elimistö, myös ihmisen elimistö tuhlailee ravintoaineita niin runsaasti, että p*skassa on vielä puolet ravintoaineista tallessa. Pitäisi sitten varmaan tarjota tätä (muistaakseni japanialaisten tekemää) tutkimustulosta nälkäongelman ratkaisuksi.

Minusta on luonnotonta, että olentojen jotka ovat sekaravintoisia pitäisi alkaa syömään pelkästään kasviravintoa - ja että tätä perustellaan lajisorrolla. Lisäksi ainakin B12 vitamiinista ja rasvaliukoisista vitamiineista tulee pulaa ja ainakin kasvaville lapsille tästä on selvää konkreettista haittaa, joka aiheuttaa mm. kasvu ja kehityshäiriöitä.
Ulostevertauksesi on falski. Se siitä.

Kyllä minusta ihmiset voivat syödä eläimiäkin jos niitä kohdellaan eettisesti (= väljät tilat, mahdollisuus ulkoilla ym.). Näissä ravinto-asioissa en todellakaan ole kuitenkaan mikään ekspertti, joten en kirjoita enempää.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

Homeboy65 kirjoitti: Ulostevertauksesi on falski. Se siitä.

Kyllä minusta ihmiset voivat syödä eläimiäkin jos niitä kohdellaan eettisesti (= väljät tilat, mahdollisuus ulkoilla ym.). Näissä ravinto-asioissa en todellakaan ole kuitenkaan mikään ekspertti, joten en kirjoita enempää.
Tahallinen ylilyönti, vs. makkara ja pekoni.

Tuosta ulkoilumahdollisuudesta pääsemme taas palaamaan tähän lintuinfluenssaan.... (ks. mitä siipikarjan ja luonnonlintujen törmäyksistä kirjoitettiin ---> lintuinfluenssa) ja mieleeni tulee myös kaverini kitkerät tekstiviestit ajalta, kun hän lomitti luomukarjaa jonka piti siis mennä talvellakin ulos. Arvaapa vaan miten mielellään suurimman osan ajasta sinne ulos menivät.... sai suurinpiirtein saappaalla potkia kantturat ovesta pihalle... sisälle märehtimään parteen olisivat mieluummin jääneet.
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
pertzi

Viesti Kirjoittaja pertzi »

I.M.Weasel kirjoitti:
Tahallinen ylilyönti, vs. makkara ja pekoni.
Vaan etkös tiedä, että ylilyöntejä saavat harrastaa vain aiheeseen tunteellisella sielun palolla osallistuvat? Muiden täytyy tyytyä asialliseen argumentointiin.

p.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10019
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Veganismista kirjoittaisin vielä jotain. En tiedä onko tästä jo kirjoitettu (tässä ketjussa) enkä jaksa tsekata, anyway kertaushan on opintojen äiti:

Kasvisten tuottamiseen menee vain 1/10 siitä energiasta mikä menee lihan tuottamiseen. Eli lyhyesti: naudoille kasvatetaan älyttömiä määriä rehuja älyttömillä hehtaarimäärillä ja NE KAIKKI HEHTAARIMÄÄRÄT OVAT POIS RUOANTUOTANNOSTA. Naudat myös laiduntavat pilalle suuria määriä viljelymaata.

Veganismista sanotaan joskus, että se on mahdollista vain teollisuusmaissa/hyvinvointivaltion lopputulos tms. Mutta entäs Intia, Nepal jne. Tuhansien vuosien perinteet...kehitysmaissa sitä kasvissyöntiä harrastetaankin - tosin hyvin pitkälle sen takia että lihaan ei ole yksinkertaisesti varaa. Ei nyt laiteta tähän mitään makkara & pekoni-kliseitä Wiesel mutta formuloidaan asia sitten näin: kumman luulet elävän paremmin ja pitempään lihaa syövän sekaravinnon käyttäjän vai kasvissyöjän?
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

kesseli kirjoitti: eli esim tässä; koska meillä turkistuotanto on valvottua ja edes jotenkin ymmärrettävällä tasolla, ymmärrän miksei sen täyskielto ole välttämättä hyvä ratkaisu. kuitenkin minua askarruttaa se ajatusmalli, että kun jossain muualla turkiseläinten kasvatus on järkyttävää, miksi riittää että meillä se on vain huonoa? haluan protestoida rahan valtaa vastaan. esimerkkinä: eläimiä ei kasvateta 'laumoissa', koska johonkin turkkiin saattaa tulla puremajälki. aivan kaikille eläimille yhteiskasvatus ei sovellu, sen kyllä sisäistän. mutta mainitsemasi kuopion yliopiston tutkimuksissa on todettu eri kettulajien (sini- ym) soveltuvan yhteiskasvatukseen, kunhan eläimillä on riittävästi tilaa.
Useilla tarhoilla joilla olen vieraillut oli kaksi eläintä (uros ja naaras) samassa häkissä. (sinikettuja)

kesseli kirjoitti: ensimmäisestä väitteestäsi olen eri mieltä. kaksi lypsyä päivässä, johon on liitettynä koneellisesti 'valvottu' väkirehun syönti, näyttää kyllä eläinten kanssa päivittäin työskentelevälle niiden ongelmat kuten parsinavetassakin.
jalkaongelmat ja vedinpolkemat (lypsylehmillä) kyllä lisääntyvät. tämän takia jalostuksessa tulee alkaa painottaa enemmän indeksiä joka kertoo näistä asioista. eli taas nopea raha puhuu: jos lehmä on vapaana, on riski että se polkee vetimensä rikki ja on siten poissa tuotannosta joitakin päiviä/viikkoja ----> sidomme lehmät päästään parteen kiinni ettei tällaista tapahtuisi. hei haloo!!
ja kolmantena tuo lauman arvoasteikko. olen toiminut sekä lehmien kanssa, joita laidunnettiin kesät ja jotka pääsivät joka toinen päivä tarhaan jaloittelemaan muina vuodenaikoina. sen lisäksi olen toiminut satojen eri hevosten kanssa lukemattomissa eri paikoissa, joissa ne ovat ulkoilleet erinäisissä kokoonpanoissa. kokemukseni mukaan kun tilaa on riittävästi, ongelmia tulee äärimmäisen harvoin. joskus (hevospuolella) löytyy yksilö jota ei voi normaaleissa olosuhteissa pitää alempiarvoistensa kanssa. sille pitää keksiä muu ratkaisu. esim se, että ulkoilee pienemmässä porukassa sellaisten yksilöiden kanssa joiden kanssa tulee toimeen. eli yhteenvetona: ongelmat laumakäyttäytymisessä johtuvat yleensä aina liian pienistä tiloista.

DrDick
Utarerakenne ja jalat ovat jalostusohjelmassa kaksi määräävää indeksiä, eli niillä on korkea painoarvo.

Tutkimusten ja omien havaintojen valossa eläinten tarkkailun vaikeutuminen pihatossa verrattuna parteen on kiistaton. Jotain kertonee sekin, että ne navetat, joissa lehmillä (Suomessa erittäin epätyypillistä!) ei ole nimiä (=vain numerot, eli niitä ei ole personoitu, eivätkä omistajat niitä yksilöllisesti tunnista) ovat pihattoja. Mm. kiimojen tarkkailu vaikeutuu kovasti, ja tämä nyt on ainakin tärkeä asia, jotta siemennysajankohdat osuisivat oikein.

Lisäksi pihattojen eläinmäärät ovat niin suuria, että ylittyy se kriittinen raja, jonka jälkeen lehmä ei enää kykene muistamaan lauman arvoasteikkoa. Ts. liikaa naamoja, jotta muistaisi kuka on kuka. Tämä aiheuttaa laumaan jatkuvan "käymistilan".
Homeboy65 kirjoitti:Veganismista kirjoittaisin vielä jotain. En tiedä onko tästä jo kirjoitettu (tässä ketjussa) enkä jaksa tsekata, anyway kertaushan on opintojen äiti:

Kasvisten tuottamiseen menee vain 1/10 siitä energiasta mikä menee lihan tuottamiseen. Eli lyhyesti: naudoille kasvatetaan älyttömiä määriä rehuja älyttömillä hehtaarimäärillä ja NE KAIKKI HEHTAARIMÄÄRÄT OVAT POIS RUOANTUOTANNOSTA. Naudat myös laiduntavat pilalle suuria määriä viljelymaata.

Veganismista sanotaan joskus, että se on mahdollista vain teollisuusmaissa/hyvinvointivaltion lopputulos tms. Mutta entäs Intia, Nepal jne. Tuhansien vuosien perinteet...kehitysmaissa sitä kasvissyöntiä harrastetaankin - tosin hyvin pitkälle sen takia että lihaan ei ole yksinkertaisesti varaa. Ei nyt laiteta tähän mitään makkara & pekoni-kliseitä Wiesel mutta formuloidaan asia sitten näin: kumman luulet elävän paremmin ja pitempään lihaa syövän sekaravinnon käyttäjän vai kasvissyöjän?

Toisaalta olet oikeassa, mutta VAIN kun puhutaan ilmastollisesti sellaisista alueista, jotka kuuluvat ns. leipäviljan viljelyalueisiin (esim. Etelä-Amerikassa karjojen laiduntaminen tosiaan aiheuttaa eroosiota ym). Suomi ei kuulu. Täytyy muistaa, että viljakasvi on kotoisin jostain lähi-idän leveyspiireiltä, joten se on kasvuolosuhteidensa rajamailla näin pohjoisessa kuin Suomi.

Suomi kuuluu viljelyteknisesti ns. rehuviljavyöhykkeeseen (ja pohjoisosat maastamme nurmiviljelyvyöhykkeeseen), jolla vilja kyllä kasvaa, mutta kasvukausi ei ole tarpeeksi pitkä, jotta viljasta tulisi pääsääntöisesti leipäviljaksi kelpaavaa tavaraa.

Lehmä, sika ja muut kotieläimet näillä leveysasteella eivät siis niinkään kilpaile ihmisen kanssa samasta ravinnosta vaan muuttavat ihmiselle käyttökelvotonta kasvimassaa ihmiselle käyttökelpoiseksi elintarviikkeeksi (maito, liha, munat...). Pääosan maidostaan esim. lehmä lypsää säilörehulla, joka ei kyllä kelpaa ihmisravinnoksi.

Mistä luulet muuten D-vitamiinin puutteesta johtuvan sairauden RIISI-taudin saaneen nimensä? Tämä siis tuohon vuosisataiseen kasvisyönnin terveellisyyteen viitaten varsinkin intiassa ja aasiassa....

Minä uskon sekaravinnon olevan se luonnollisin ja oikein tapa. Pelkällä kasvisruualla vitamiinien ja hivenaineiden, oikeanlaisen valkuaisen ja välttämättömien rasvahappojen riittävä saanti ei toteudu. Toisaalta tupakka-askeissa lukee, että tupakoitsijat kuolevat nuorempina, mutta kuin korsteeni koko elämänsä polttanut isoäitini on jo aikaa sitten ohittanut odotettavissa olevan eliniän - ja on tuttavapiirinsä viimeinen mohikaani. :D
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10019
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

pertzi kirjoitti:
I.M.Weasel kirjoitti:
Tahallinen ylilyönti, vs. makkara ja pekoni.
Vaan etkös tiedä, että ylilyöntejä saavat harrastaa vain aiheeseen tunteellisella sielun palolla osallistuvat? Muiden täytyy tyytyä asialliseen argumentointiin.
Niin. Kumpikohan oli s u u r e m p i ylilyönti - kun vertasin makkaraa ja pekonia ahmivaa plösöä kasvisyöjään vai kun Weasel vertasi kasvisyöntiä ihmisen ulosteista tehdyillä kapseleilla elämiseen?? Tietenkään kaikki sekaravinnon käyttäjät eivät ole ylipainoisia makkaran ja pekonin ahmijoita. Tosiasia kuitenkin on että sellaisia on Suomessa (ja muissa länsimaissa) pilvin pimein. Eli ylipaino ja sen aiheuttamat sairaudet ovat merkittävä ongelma ko. maissa. Sen sijaan kukaan ei suostuisi elämään ihmisen ulosteista tehdyillä kapseleilla. Tai sellaisia olisi varmasti vähemmän kuin 1% suomalaisista. :wink: :)
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10019
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Vähän näkökulman vaihdosta.

Tässä ketjussa tuntuu vastapuolella olevan käsitys eläimistä alempina olentoina, joiden intressien täytyy aina väistyä ihmisten intressien takia. Lisäksi heillä tuntuu olevan käsitys ihmisestä ylimpänä arvona tai jopa ainoana arvona. Nämä käsitykset voidaan kyseenalaistaa.

Ei voida väittää, että ainoa arvo on ihminen, ilman vastakysymystä: mikä ihmisessä? Arvottaminen ei voi olla mieletöntä, kysymykseen ei voi vastata, että ainoa arvo on hänen kenkänsä ja sukkansa (joita ei ole eläimillä). Arvo voi olla vain jotakin mielekästä, se voi olla ihmisen henkinen kulttuuri (yhtä kuin hänen leikkitoimintansa), hänen tunne-elämänsä, elämänilonsa, nautintonsa, esimerkiksi. Kaikkia niitä esiintyy myös muilla elämänmuodoilla, ja arvottaja joutuu myöntämään arvon niillekin. Eivätkä nuo ominaisuudet, ilmiöt häviä arvottajan kuollessa, koska arvo ei ole ihmisen päässä, vaan ulkopuolisessa todellisuudessa. Nämä arvot ovat olleet ennen arvottajaa ja jäävät hänen jälkeensä. Ne ovat arvoja, vaikka arvottajaa ei koskaan olisikaan.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

kesseli kirjoitti:on epämiellyttävää ettet ota kirjoituksiini kantaa kuin pariin asiaan. voinko ymmärtää tämän niin, että muista asioista olet samaa mieltä?!!

Olen pahoillani, että minullakaan ei ole kaikkia kirjojani, luentomuistiinpanojani yms. käsillä, ja jos jotain olen oppinut, niin täällä helposti joutuu puolustelemaan sanomisiaan, jopa ottamalla yhteyttä Helsingin Sanomiin voidakseen todistaa sanansa ja päästäkeen eroon "valehtelijan" leimasta......

Eikä täällä läheskään kaikkiin kysymyksiin muutenkaan vastata... turha siitä on mitään suurempia johtopäätöksiä tehdä.
kesseli kirjoitti: ajatuksissani oli lähinnä tuollainen laumatyyppinen ratkaisu. ja se vaatii tilaa ja virikkeitä. suuremmassa tilassa eläin voi juosta ja siten purkaa sitä energiaa jota se tehotuotannossa saa aivan liikaa verrattuna luonnonolosuhteisiin. toki se vaatii tarhaajalta myös enemmän työtä.
Kaikki eläimet eivät ole tarkoitettu elämään laumassa. Minkit ovat erakkoja ja ketut muistaakseni "perhekunnissa eläviä". Lisäksi maapohjalla vaivana ovat mm. ulko- ja sisäloiset, tuon mainitsemasi "energian tuhlauksen" lisäksi.

kesseli kirjoitti: eli taas nopea raha puhuu: jos lehmä on vapaana, on riski että se polkee vetimensä rikki ja on siten poissa tuotannosta joitakin päiviä/viikkoja ----> sidomme lehmät päästään parteen kiinni ettei tällaista tapahtuisi. hei haloo

tähän ei sinulta mitään kommenttia.
Emme me niitä lehmiä tämän vuoksi päästä sido kiinni. Mielestäni tämä oli itsestäänselvää....

kesseli kirjoitti: kyllä niillä on jonkinlainen painoarvo, etenkin utarerakenteella, tietysti. korkeimmat indeksit saavat muistaakseni tiinehtyvyys, tuotos ja siihen liittyvät asiat. miksi niitä jalkoja tarvitsisi painottaa eläimellä joka seisoo päästään kiinni 3/4-osaa elämästään? en kuitenkaan tähän hätään lähde etsimään luentomuistiinpanojani. teen sen jatkossa, jos tarvetta ilmenee.
.
Kyllä jalkaterveys on juuri siksi todella tärkeää, että ne ovat lehmän tukipilarit! Jalkojen hyvin vointia ajatellen on mm. sorkkahoitoa kampanjoitu voimakkaasti mm. yhteistyöprojekti Terveet Sorkat - puitteissa. Kivuliaat niveltulehdukset ja muut tuki- sekä liikuntaelinsairaudet johtavat muuten hyvien lehmien poistoihin sekä tuotoksen alenemiseen, joten kyse on myös siitä kuuluisasta kustannustehokkuudestakin!

kesseli kirjoitti: tuo nyt on äärimmäisen harvinaista. täysin irrelevanttia ottaa tähän keskusteluun mukaan.
.
noh, mikä nyt on irrelevanttia kenenkin mielestä.
kesseli kirjoitti: ei aiheuta ongelmia suomessa. täysin perusteeton väittämä.
.
Millä perusteella? Muistaakseni "kriittinen raja"on noin 30 yksilöä. Kyllä tämän kaliiperin pihatto rupeaa olemaan jo tosi pieni Suomessakin. Eihän tuollaiseen edes saa mitään investointitukiakaan...,

kesseli kirjoitti: ai suomessa ei viljellä leipäviljaa?
ymmärrän tarkoituksesi; on maita joissa tuo homeboyn mainitsema asia on paljon suurempi ongelma, mutta samoin se toimii täälläkin.
.
Suomessa viljellään maissiakin, mutta sillä perusteella emme varmaan määritä Suomea ilmastoltaan trooppiseksi alueeksi? Hitto, isäni viiniköynnös teki hedelmääkin tänä vuonna, mutta ei Suomi kyllä viininviljelyaluettakaan ole...

Kyllä meillä yritetään viljellä leipäviljaa, ja toisina vuosina onnistumme kohtuullisesti (Etelä-Suomi). Kuitenkin pääosa leipäviljastamme, JOPA rukiista tulee ulkomailta. Hehtaarisatomme ovat parhaimmillaankin Keski-Eurooppaan verrattuna pieniä. Olemme viljanviljelyn raja-aluetta. Jos täällä oikeasti tuotettaisiin sitä, mitä maa parhaiten tuottaisi, kasvaisi täällä kaalia, lampaita ja ehkä lihanautoja....
kesseli kirjoitti: j.k haluaisin tässä vaiheessa kysyä sinulta i.m.weasel, onko mielestäsi turkistarhauksessa epäkohtia täällä suomessa? jos nähdäksesi on, haluaisitko valottaa lyhyesti minkätyyppisiä?
Kyllä on epäkohtia, ihan yhtälailla kun muussakin kotieläintuotannossa ja ihan samanlaisia. Minä näkisin tärkeimpänä etsiä vastauksia siihen, minkälaisilla parannuksilla eläinten elinoloissa on selkein vaikutus parantavasti eläinten hyvinvointiin. Tarkoitan tällä sitä, että kun on käytettävissä rajalliset rahalliset panokset niin miten ne on kohdennettavissa eläinten kannalta kaikkein tehokkaimmin. (Eli ei siis osteta niilä vähillä rahoilla tietämättömille ihmisille hyvää omaatuntoa.)
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Vastaa Viestiin