Turkistarhaus

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

Turkistarhaus - mun lempparia.

Neljä kuukautta tuli gradun tekemisen ohella kierrettyä tarhoja Pohjanmaalla, osallistuttua turkishuutokauppaan ja siinä ohessa sai aikamoisen näppituntuman, mitä se turkistarhaus oikein on ja mitä se Suomelle merkitsee.

Turkiseläimen elämä on puoli vuotta pitkä. Kuinka pitkään elävät esimerkiksi hamsterit ja muut häkkilemmikit ynnä linnut? Miten kananmunien häkkituotanto on perusteltavampaa kuin turkiseläinten häkkikasvatus. Keski- ja Etelä-Euroopassa toki voivat hurskastella turkistuotannon kieltämisellä, kun koko tuohu ei siellä onnistu siitä yksinkertaista syystä, että ketuille/minkeille ei kasva talvikarvaa, joka siis turkikseen käytetään. Lisäksi näissä maissa on sallittuja lajit kuten ketunmetsästys ja härkätaistelut, ja lemmikkikoiria kasvatetaan kenneleissä, joissa olot vastaavat turkistarhoja, ja joista koirat poistuvat vain näyttelymatkoille maailman metropoleihin...., tässä vähän vertailuaineistoa.

Häkissä elävä kettu ei ole sama kettu, joka tonkii roskiksiamme ja höynäyttää karhua lasten saduissa. Tarhattava hopeakettu on sen sukulainen, mutta yleisimmällä tarhaketulla siniketulla ei ole mitään tekemistä punaketun kanssa, se on sukua naalille, tuolle pohjoisen säyseäluontoiselle köllöttelijälle. Molemmat ovat jalostettu samalla lailla tuotantoeläimiksi kuten lehmät, kanat ja muut kotieläimet palvelemaan parhaiten tarkoitustaan. Ne kärsivät häkissä olosta tasan yhtä paljon, kun lehmä parressa.

Turkiseläimet eivät taatusti voi sen huonommin kuin muutkaan tuotantoeläimet Suomessa. Jos Suomi tällaisen harhaluulon perusteella kieltäisi tarhauksen, sen vaikutus sekä turkiseläinten todelliseen hyvinvointiin, että kansantalouteemme olisi negatiivinen. Suomi on aina ollut turkismaa, eikä ne turkikset tänne ole mökin-Miinojen kaulaan jääneet - ne ovat puhdasta vientituloa. Jos tarhaus loppuu, nahkojen markkinat eivät muutu mitenkään, kysyntä jatkuu ja tarhat muuttavat kasvaviin turkismaihin Venäjälle ja Aasiaan - jossa eläinten kohtelu on aivan toisella mallilla kuin meillä. Kuka voitti?
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
SingleMalt

Viesti Kirjoittaja SingleMalt »

I.M.Weasel kirjoitti:Kuka voitti?
Hyttytyttö
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

I.M.Weasel kirjoitti:Neljä kuukautta tuli gradun tekemisen ohella kierrettyä tarhoja Pohjanmaalla, osallistuttua turkishuutokauppaan ja siinä ohessa sai aikamoisen näppituntuman, mitä se turkistarhaus oikein on ja mitä se Suomelle merkitsee.
Ah! Henkilö, joka tietää oikeasti! Hyvä kun saatiin sellainen mukaan keskusteluun.

Ohitan tuon vertailusi muihin eläimiin samalla perusteella kuin aiemminkin - kun nyt keskustellaan turkiseläinten oloista, muiden eläinten olojen analysoinnin ei pitäisi vaikuttaa keskusteluun mitenkään. Muista eläimistä avattakoon omat ketjunsa jos halutaan (mutta siis tokihan minua mm. broilerinkasvatus ja häkkikanalat vituttavat siinä missä muutkin eläinten kärsimykset).
Keski- ja Etelä-Euroopassa toki voivat hurskastella turkistuotannon kieltämisellä, kun koko tuohu ei siellä onnistu siitä yksinkertaista syystä, että ketuille/minkeille ei kasva talvikarvaa, joka siis turkikseen käytetään. Lisäksi näissä maissa on sallittuja lajit kuten ketunmetsästys ja härkätaistelut, ja lemmikkikoiria kasvatetaan kenneleissä, joissa olot vastaavat turkistarhoja, ja joista koirat poistuvat vain näyttelymatkoille maailman metropoleihin...., tässä vähän vertailuaineistoa.
Ok, muut Euroopan maat ovat kaksinaamaisia - olkaamme siis mekin, vai?
Häkissä elävä kettu ei ole sama kettu, joka tonkii roskiksiamme ja höynäyttää karhua lasten saduissa. Tarhattava hopeakettu on sen sukulainen, mutta yleisimmällä tarhaketulla siniketulla ei ole mitään tekemistä punaketun kanssa, se on sukua naalille, tuolle pohjoisen säyseäluontoiselle köllöttelijälle. Molemmat ovat jalostettu samalla lailla tuotantoeläimiksi kuten lehmät, kanat ja muut kotieläimet palvelemaan parhaiten tarkoitustaan. Ne kärsivät häkissä olosta tasan yhtä paljon, kun lehmä parressa.
Miten kommentoit sitä, kun elinten väitetään tappavan poikasiaan ja käyttäytyvän selkeän häiriintyneesti? Näitkö tällaista käyttäytymistä itse?
Jos tarhaus loppuu, nahkojen markkinat eivät muutu mitenkään, kysyntä jatkuu ja tarhat muuttavat kasvaviin turkismaihin Venäjälle ja Aasiaan - jossa eläinten kohtelu on aivan toisella mallilla kuin meillä. Kuka voitti?
Riippuu tarkasteltavasta aikavälistä. Ei kai nyt tarhatuotettujen turkisten kysyntä heti lopukaan kuin seinään, vaikka Suomessa tarhaus lopettettaisiinkin. Toisaalta: et kai väitä että tarhatuotettujen nahkojen markkinat eivät koskaan muutu mitenkään? Sehän olisi silkkaa hölmöläisyttä.
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

EveryWoman kirjoitti:Ohitan tuon vertailusi muihin eläimiin samalla perusteella kuin aiemminkin - kun nyt keskustellaan turkiseläinten oloista, muiden eläinten olojen analysoinnin ei pitäisi vaikuttaa keskusteluun mitenkään.
Minun mielestäni näitä asioita ei voida tarkastella erikseen. Hyvinvointi käsitteenä on subjektiivinen ja vaikeasti mitattava, vähän samanlainen asia kuin varallisuus. Täällä Suomessa olen "köyhä opiskelija" mutta samoilla tuloilla vaikkapa Madagaskarilla, joka kuuluu maapallon köyhimpiin alueisiin, olisin kuningas. Se mihin hyvinvointia verrataan on siis oleellista.
EveryWoman kirjoitti: Ok, muut Euroopan maat ovat kaksinaamaisia - olkaamme siis mekin, vai?
Yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että miksi emme lämmitä maalämmöllä, kun Islantikin siihen pystyy. Suomessa ei hyväksytä eläinten tappamista ihmisten huvittamiseksi, eikä hyväksytä sellaisia tuotantoeläinten kasvatusoloja, jotka luovat anatomisesti tai fysiologisesti sairaita yksilöitä. Tällaisia ovat mm. hanhen maksan tuotanto (=hanhien pakkosyöttämällä aikaan saatu rasvamaksa), valkoisen vasikanlihan tuotanto ja sellaisten nauta/sika rotujen kasvattaminen, jotka eivät kykene liian lihakkaan ruhon takia synnyttämään kuin keisarinleikkauksella. Kaksinaamaisista kaksinaamaisin maa siis.
EveryWoman kirjoitti: Miten kommentoit sitä, kun elinten väitetään tappavan poikasiaan ja käyttäytyvän selkeän häiriintyneesti? Näitkö tällaista käyttäytymistä itse?
En nähnyt. Olin pääasiassa sinikettujen kanssa tekemisissä, ja ne ovat naalin tavoin suhteellisen rentoja ja ns. löllyköitä eläimiä. Mitä vähemmän ne saivat olla ihmisen kanssa tekemisissä, sitä tyytyväisemmältä näyttivät. Kuten sanottua, on varmasti sellaisia tarhoja joilla asiat ovat huonommin ja eläimillä ei ole hyvät olot, mutta itse en tällaisiin tarhoihin törmännyt, varmaankin sen takia, että yleisesti ne tarhat jotka osallistuvat tutkimuksiin ja ovat kiinnostuneita toiminnan kehittämisestä ovat myös niitä tarhoja joissa asioihin, kuten eläinten hyvinvointiin suhtaudutaan vakavasti muutenkin.
EveryWoman kirjoitti: Riippuu tarkasteltavasta aikavälistä. Ei kai nyt tarhatuotettujen turkisten kysyntä heti lopukaan kuin seinään, vaikka Suomessa tarhaus lopettettaisiinkin. Toisaalta: et kai väitä että tarhatuotettujen nahkojen markkinat eivät koskaan muutu mitenkään? Sehän olisi silkkaa hölmöläisyttä.
Lopputuotteen ostajalle ei alkuperämaalla ole väliä. Ostajat ovat pääasiassa rikkaita jenkkejä, venäläisiä tai aasialaisia. Turkis on heille status, jonka arvo tuskin muuttuu mihinkään pitkälläkään aikajänteellä, varsinkaan kun ostajamaat (kyllä myös USA) ovat eläinsuojelun kehitysmaita Suomen mittareilla mitattuna. On naiivia ajatella, että "turkisongelma" katoaa, kun Suomi siitä pesee kätensä pois. Yhtä naiivia, kuin oman ydinvoimalan tuottaman sähkön sijasta ostaa se Ingalinasta tai Tsernobyistä mentaliteetilla poissa silmistä poissa mielestä.
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

I.M.Weasel kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Ohitan tuon vertailusi muihin eläimiin samalla perusteella kuin aiemminkin - kun nyt keskustellaan turkiseläinten oloista, muiden eläinten olojen analysoinnin ei pitäisi vaikuttaa keskusteluun mitenkään.
Minun mielestäni näitä asioita ei voida tarkastella erikseen. Hyvinvointi käsitteenä on subjektiivinen ja vaikeasti mitattava, vähän samanlainen asia kuin varallisuus. Täällä Suomessa olen "köyhä opiskelija" mutta samoilla tuloilla vaikkapa Madagaskarilla, joka kuuluu maapallon köyhimpiin alueisiin, olisin kuningas. Se mihin hyvinvointia verrataan on siis oleellista.
Logiikkavirhe. On eri asia verrata sinua Suomessa siihen, mitä sinä olisit madagaskarilla, kuin verrata minkkiä häkissä härkään areenalla tai muuhun eläimeen muualla. Jos tällaista vertailua haluat tehdä, vertaa vaikka minkkiä häkissä minkkiin metsässä (ei kuitenkaan suomalaisessa metsässä).

Toki hyvinvointi on suhteellista, mutta ei sen määrittelyä ainakaan helpota vertaaminen toiseen eläimeen, jonka hyvinvointi myös on suhteellista. Sen sijaan mainittu häiriintynyt käyttäytyminen etc. kertonee aika luotettavasti siitä, että hyvinvointia ei ole.
I.M.Weasel kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Ok, muut Euroopan maat ovat kaksinaamaisia - olkaamme siis mekin, vai?
Yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että miksi emme lämmitä maalämmöllä, kun Islantikin siihen pystyy.
En tarkoittanut tuota. Kysyin vain, onko muiden maiden kaksinaamaisuus hyvä perustelu sille, että meidänkin pitäisi olla kaksinaamaisia. Se, millainen toiminta millekin maalle sopii, on eri asia.
I.M.Weasel kirjoitti:Suomessa ei hyväksytä eläinten tappamista ihmisten huvittamiseksi, eikä hyväksytä sellaisia tuotantoeläinten kasvatusoloja, jotka luovat anatomisesti tai fysiologisesti sairaita yksilöitä. Tällaisia ovat mm. hanhen maksan tuotanto (=hanhien pakkosyöttämällä aikaan saatu rasvamaksa), valkoisen vasikanlihan tuotanto ja sellaisten nauta/sika rotujen kasvattaminen, jotka eivät kykene liian lihakkaan ruhon takia synnyttämään kuin keisarinleikkauksella. Kaksinaamaisista kaksinaamaisin maa siis.
Ei kai kukaan väitäkään Suomen olevan maailman kaksinaamaisin maa. Paremminkin asiat voisivat silti olla.
I.M.Weasel kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Miten kommentoit sitä, kun elinten väitetään tappavan poikasiaan ja käyttäytyvän selkeän häiriintyneesti? Näitkö tällaista käyttäytymistä itse?
En nähnyt. Olin pääasiassa sinikettujen kanssa tekemisissä, ja ne ovat naalin tavoin suhteellisen rentoja ja ns. löllyköitä eläimiä. Mitä vähemmän ne saivat olla ihmisen kanssa tekemisissä, sitä tyytyväisemmältä näyttivät. Kuten sanottua, on varmasti sellaisia tarhoja joilla asiat ovat huonommin ja eläimillä ei ole hyvät olot, mutta itse en tällaisiin tarhoihin törmännyt, varmaankin sen takia, että yleisesti ne tarhat jotka osallistuvat tutkimuksiin ja ovat kiinnostuneita toiminnan kehittämisestä ovat myös niitä tarhoja joissa asioihin, kuten eläinten hyvinvointiin suhtaudutaan vakavasti muutenkin.
Joo, siniketuista en ole itse kauheasti juttuja kuullut, mutta minkkien sanotaan olevan usein häiriintyneitä.
EveryWoman kirjoitti:On naiivia ajatella, että "turkisongelma" katoaa, kun Suomi siitä pesee kätensä pois.
Näinkö minä sinun nähdäksesi ajattelen?

Et kommentoinut turkisten arvon jakautumiseen liittyvää ennustettani mitenkään.
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

EveryWoman kirjoitti:Logiikkavirhe. On eri asia verrata sinua Suomessa siihen, mitä sinä olisit madagaskarilla, kuin verrata minkkiä häkissä härkään areenalla tai muuhun eläimeen muualla. Jos tällaista vertailua haluat tehdä, vertaa vaikka minkkiä häkissä minkkiin metsässä (ei kuitenkaan suomalaisessa metsässä).

Toki hyvinvointi on suhteellista, mutta ei sen määrittelyä ainakaan helpota vertaaminen toiseen eläimeen, jonka hyvinvointi myös on suhteellista. Sen sijaan mainittu häiriintynyt käyttäytyminen etc. kertonee aika luotettavasti siitä, että hyvinvointia ei ole.
Minun nähdäkseni ei ole oleellista erottaa eri eläinlajien hyvinvointeja toisistaan tai puhua yhden tuotantoeläimen hyvinvoinnista vertaamatta sitä muihin. Kun on kyse suhteellisesta käsitteestä, emme ilman keskinäistä sopimusta siitä, mitä on ns. hyväksyttävä taso voi tehdä oletuksia asiasta mikä sitä ei ole, jos erotetaan turkiseläinten hyvinvointi muiden tuotantoeläinten hyvinvoinnista, menetetään keino perustella miksi ne voivat huonosti/hyvin. Pituus, paino, varallisuus, lämpötila yms. ovat kaikki mitattavia suureita, mutta ihmiset ovat päättäneet asteikon. Olen Suomessa "köyhä" ja pitkä, mutta hollannissa en juuri erotu pitkänä massasta, ja Madagaskarilla olen rikas. Tarhaeläinten hyvinvoinnista puhuminen ilman vertailuaineistoa on kuin puhuisi suureista ilman mittayksikköjä.
EveryWoman kirjoitti: En tarkoittanut tuota. Kysyin vain, onko muiden maiden kaksinaamaisuus hyvä perustelu sille, että meidänkin pitäisi olla kaksinaamaisia. Se, millainen toiminta millekin maalle sopii, on eri asia..
Mikä Suomen toiminnassa on kaksinaamaista mielestäsi? Minun mielestäni ei ole kaksinaamaista sallia turkistuotantoa voimassa olevien faktatietojen valossa. Kaksinaismoralistista sen sijaan olisi sallia vaikkapa häkkikanan munien tuotanto, mutta kieltää turkistarhaus. Kaksinaismoralistista olisi myös kieltää turkistuotanto, jota viranomainen valvoo, ja sallia edelleen eläinkauppojen myydä hamstereita yms. jyrsijöitä häkkilemmikeiksi...,
EveryWoman kirjoitti: Joo, siniketuista en ole itse kauheasti juttuja kuullut, mutta minkkien sanotaan olevan usein häiriintyneitä. .
Jos minulta kysytään, niin minkit vaikuttavat kyllä tavallisen talliaisen silmiin joka suhteessa varsin häiriintyneiltä otuksilta. On karmiva tunne kävellä varjotalon käytävää ja tuntea satojen terävien silmien tuijotus. Lisäksi ne otukset käyvät kiinni jotakuinkin kaikkeen mikä liikkuu..., niille moinen käytös taitaa kyllä olla kovasti luonnollista.
EveryWoman kirjoitti:On naiivia ajatella, että "turkisongelma" katoaa, kun Suomi siitä pesee kätensä pois.
En sanonut että sinä olet naiivi. Tämä oli yleinen kannanotto vallalla olevaan keskusteluun, jossa toistuvasti Suomen osuutta koko turkisbisneksen moottorina jankutetaan. Ilmeisesti turkistarhauksen vastustajissa on suuri joukko ihmisiä, joille markkinatalous on sanana vieras, samoin kuin kysynnän ja tarjonnan lait.
EveryWoman kirjoitti: Et kommentoinut turkisten arvon jakautumiseen liittyvää ennustettani mitenkään.
Selvennätkö? Minkälaista aikajännettä mahdat tarkoittaa? Minun näkemykseni mukaan turkistuotteet ovat tuotteita, joiden elinkaari, ja toisaalta käyttöikä ovat todella pitkiä. Kysynnän kasvu näyttää pikemminkin todennäköiseltä, kun esim. Kiinan talous kohenee ja väestö eurooppalaistuu.

En pidä turkistarhauksesta tuotantomuotona, en itse omista turkkeja tahi kettupuuhkia. En pidä niitä kauniina. Olen eläintieteilijä, jota kiinnostaa päämääräisesti eläinten hyvinvoinnin maksimointi tuotantotaloudessa. Olen realisti, ja uskon vakaasti, että eläimet - olivat ne sitten tarhakettuja tai häkkikanoja - hyötyvät loppupeleissä eniten ihmisten realistisista päätöksistä.
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
pajazzo

Viesti Kirjoittaja pajazzo »

I.M.Weasel kirjoitti:
Turkiseläimen elämä on puoli vuotta pitkä. Kuinka pitkään elävät esimerkiksi hamsterit ja muut häkkilemmikit ynnä linnut? Miten kananmunien häkkituotanto on perusteltavampaa kuin turkiseläinten häkkikasvatus.
Minulla on ollut marsu, joka häkkielämänsä lisäksi sai olla joka päivä pari kolme tuntia lattialla vapaana/päivä. Kesäisin sään salliessa ulkona. Lisäksi marsu sai muun kaipaamansa huomion sylissä tai esimerkiksi lempiherkkujen yhteydessä. On ihmisistä kiinni, miten he häkkilemmikkejään kohtelevat! Mielestäni marsu eli hyvän elämän niissä puitteissa, jotka sille pystyin tarjoamaan.

Minä ostan vapaan kananmunia. Kulutustottumuksella voi myös vaikuttaa siihen, kuinka kanoja pidetään. Jos kaikki jättäisivät ostamatta häkkikanan munia, meillä tuskin olisi muita, kuin onnellisia kanoja. :bling:
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9861
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

pajazzo kirjoitti:
Minä ostan vapaan kananmunia. Kulutustottumuksella voi myös vaikuttaa siihen, kuinka kanoja pidetään. Jos kaikki jättäisivät ostamatta häkkikanan munia, meillä tuskin olisi muita, kuin onnellisia kanoja. :bling:
Tärkeä pointti. Eivät tehokasvattajat halua kannatustamme/hyväksyntäämme, vaan rahamme. Vielä tärkeämpää olisi yrittää vaikuttaa lainsäädäntöön, koska lainsäädäntöhän se niittaa lajisorron paikalleen. Jos häkkikanalat ja turkistarhat saataisiin lailla kielletyiksi ei tarvitsisi yrittää mitään kuluttajaboikottia, johon ei kuitenkaan saataisi tarpeeksi (MuTu) kuluttajia mukaan.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Keikaus
Kitisijä
Viestit: 4772
Liittynyt: 15.08.2005 13:18
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Keikaus »

Mietin tässä jokunen päivä sitten, kuinka paljon mua hävettäisi pitää turkkia päällä kadulla. Tosin lammasturkki mulla on, peritty sellainen. Ja koska syön lampaanlihaa, minulla ei ole mitään ongelmaa pitää sen turkkiakaan päällä. Ristiriitaistahan tämä(kin) on, kun ei sitä lihakarjaakaan välttämättä niin mielettömän hyvin kohdella.
Kikkelis kokkelis.
hermine

Viesti Kirjoittaja hermine »

I.M.Weasel kirjoitti: Häkissä elävä kettu ei ole sama kettu, joka tonkii roskiksiamme ja höynäyttää karhua lasten saduissa. Tarhattava hopeakettu on sen sukulainen, mutta yleisimmällä tarhaketulla siniketulla ei ole mitään tekemistä punaketun kanssa, se on sukua naalille, tuolle pohjoisen säyseäluontoiselle köllöttelijälle. Molemmat ovat jalostettu samalla lailla tuotantoeläimiksi kuten lehmät, kanat ja muut kotieläimet palvelemaan parhaiten tarkoitustaan. Ne kärsivät häkissä olosta tasan yhtä paljon, kun lehmä parressa.
Miksi ihmeellä sitten näitä aivan samoja kettuja esim. eläintarhoissa pidettäessä lain määräämät minimivaatimukset niiden tiloista ovat sitten aivan erilaiset kuin turkistarhoille asetetut? Jos kerran se kettu tai naali voi ihan hyvin siinä pikkuhäkissäänkin? Samoin lain mukaan koira ilmeisesti lakkaa kärsimästä asioista, jotka muutoin (lemmikkikoiralle tehtynä) määriteltäisiin törkeäksi eläinrääkkäykseksi kun niiden tekeminen vaan eläinkokeiden kautta tuottaa tarpeeksi taloudellista hyötyä. (ei tehdä tästä kuitenkaan eläinkoekeskustelua - jos joku haluaa alkaa jauhaa jostain aids-lääkkeiden kehittelyistä perustakoon oman ketjun sille)

Siitä oon kyllä samaa mieltä, etteivät häkkikanalat ole mitenkään sen eettisempiä/hyväksyttävämpiä kuin turkistarhat. Eivätkä lehmätkään varmaan olostaan parressa kiinni nauti. Nämä ovat kuitenkin asia erikseen. Ei se, että turkistarhaus lopetetaan mitenkään lisää muiden eläinten kärsimystä.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

I.M.Weasel kirjoitti:Minun nähdäkseni ei ole oleellista erottaa eri eläinlajien hyvinvointeja toisistaan tai puhua yhden tuotantoeläimen hyvinvoinnista vertaamatta sitä muihin.
Suhtaudutko ihmisten hyvinvointiin samalla tavalla, vain eroavatko eläimet mielestäsi olennaisesti ihmisistä tässä suhteessa?
I.M.Weasel kirjoitti:Kun on kyse suhteellisesta käsitteestä, emme ilman keskinäistä sopimusta siitä, mitä on ns. hyväksyttävä taso voi tehdä oletuksia asiasta mikä sitä ei ole, jos erotetaan turkiseläinten hyvinvointi muiden tuotantoeläinten hyvinvoinnista, menetetään keino perustella miksi ne voivat huonosti/hyvin.
Hyviä mittareita tähän ei olekaan, mutta eikö sinusta häiriintynyt käytös ole jo aika yksiselitteinen osoitus huonovointisuudesta? Siis jos vaikkapa naapurin kissa olisi suljettu ikkunattomaan ja matottomaan, pieneen pesuhuoneeseen, ja sinne kurkistava henkilö havaitsisi kissan vaikka syövän omaa häntäänsä ja naukuvan taukoamatta, voitaneen tehdä seuraavat johtopäätökset:
1. Kissan käytös ei ole normaalia (kun siis verrataan luonnossa eläviin kissoihin), ja
2. epänormaali käytös johtuu todennäköisesti elinolosuhteista, ja
3. moista käytöstä voidaan pitää selvänä merkkinä huonovointisuudesta.

Jos siis minkki häkissä käyttäytyy selvästi häiriintyneesti luonnossa elävään minkkiin verrattuna, miten niin meillä ei ole keinoa perustella että se voi huonosti? Toki eläin saattaa voida huonosti silloinkin kun se ei vielä näy käyttäytymisessä, mutta viimeistään häiriökäytöksen syntyessä luulisi olevan selvää etteivät eläimen asiat ole kunnossa.
Mikä Suomen toiminnassa on kaksinaamaista mielestäsi? Minun mielestäni ei ole kaksinaamaista sallia turkistuotantoa voimassa olevien faktatietojen valossa. Kaksinaismoralistista sen sijaan olisi sallia vaikkapa häkkikanan munien tuotanto, mutta kieltää turkistarhaus. Kaksinaismoralistista olisi myös kieltää turkistuotanto, jota viranomainen valvoo, ja sallia edelleen eläinkauppojen myydä hamstereita yms. jyrsijöitä häkkilemmikeiksi...,
Kaksinaamaista on se, että Suomi uskottelee olevansa Euroopan kehityksen huippumaita, mutta ei kuitenkaan ole valmis käytännössä kehittymään siihen suuntaan, johon eläinoikeuksien suhteen ollaan menossa.

Hmm, no joo. Ilmeisesti, kuten sanoit, muutkaan maat eivät ole eläinoikeuksien suhteen vielä kovin hyvällä tolalla, vaan turkistuotanto on lopetettu ensisijaisesti imagosyistä. Mutta turha meidän on luulla tai esittää olevamme sen parempia jos vitkuttelemme näissä jutuissa tarpeettomasti.

Kaksinaamaisuutemme ilmenee myös muiden tuotantoeläinten kohdalla, mutta käsittäkseni turkistarhauksesta olisi yksinkertaisempaa aloittaa kuin vaikkapa broilerintuotannosta. Korjatkaa jos olen väärässä.
EveryWoman kirjoitti: Joo, siniketuista en ole itse kauheasti juttuja kuullut, mutta minkkien sanotaan olevan usein häiriintyneitä. .
Jos minulta kysytään, niin minkit vaikuttavat kyllä tavallisen talliaisen silmiin joka suhteessa varsin häiriintyneiltä otuksilta. On karmiva tunne kävellä varjotalon käytävää ja tuntea satojen terävien silmien tuijotus. Lisäksi ne otukset käyvät kiinni jotakuinkin kaikkeen mikä liikkuu..., niille moinen käytös taitaa kyllä olla kovasti luonnollista.
Siis epäilet, että häiriökäytösjutut ovat pelkkää legendaa? Oletko nähnyt minkkejä myös luonnontilassa?
En sanonut että sinä olet naiivi. Tämä oli yleinen kannanotto vallalla olevaan keskusteluun, jossa toistuvasti Suomen osuutta koko turkisbisneksen moottorina jankutetaan. Ilmeisesti turkistarhauksen vastustajissa on suuri joukko ihmisiä, joille markkinatalous on sanana vieras, samoin kuin kysynnän ja tarjonnan lait.
Suurin osa melkein mitä tahansa asiaa vastustavista/kannattavista ihmisistä ei osaa perustella kantojaan kunnolla. Se ei kuitenkaan muuta itse asioita miksikään.
EveryWoman kirjoitti: Et kommentoinut turkisten arvon jakautumiseen liittyvää ennustettani mitenkään.
Selvennätkö? Minkälaista aikajännettä mahdat tarkoittaa? Minun näkemykseni mukaan turkistuotteet ovat tuotteita, joiden elinkaari, ja toisaalta käyttöikä ovat todella pitkiä. Kysynnän kasvu näyttää pikemminkin todennäköiseltä, kun esim. Kiinan talous kohenee ja väestö eurooppalaistuu.
Aikajännettä on todella vaikea, ellei mahdoton arvioida. Mutta tendenssi näyttäisi olevan se, että mitä enemmän ihmiset ja yhteisöt sivistyvät (sivistys on kyllä huono sana, mutta en nyt jaksa miettiä parempaa), sitä enemmän eläinoikeudet saavat huomiota. Mitä enemmän ihmiset välittävät eläimien oikeuksista, sitä rajummin tarhatuotetun turkiksen arvo heidän silmissään laskee. Koska turkis sopii luonteeltaan ainoastaan arvokkaisiin tuotteisiin, arvon lasku vaikuttaa lopulta niin, että turkista ei enää kannata tuottaa tarhoissa. Etenkin, jos rinnalle tuodaan selvästi arvokkaampi luomuturkis. Arvotavaraa haluavat ihmiset haluavat yleensä nimenomaan sen arvokkainta kategoriaa edustavan vaihtoehdon, ja on sanomattakin selvää mikä se tässä esimerkissä on.

Sama kehitys toistuu myös mainitsemassasi Kiinassa ja muissa nykyisissä kehitysmaissa - ennemmin tai myöhemmin. Toki olen kanssasi samaa mieltä siitä, että lyhyen aikavälin tarkastelulla tarhaturkiksen kysyntä todennäköisesti kasvaa.
En pidä turkistarhauksesta tuotantomuotona, en itse omista turkkeja tahi kettupuuhkia. En pidä niitä kauniina. Olen eläintieteilijä, jota kiinnostaa päämääräisesti eläinten hyvinvoinnin maksimointi tuotantotaloudessa. Olen realisti, ja uskon vakaasti, että eläimet - olivat ne sitten tarhakettuja tai häkkikanoja - hyötyvät loppupeleissä eniten ihmisten realistisista päätöksistä.
Ymmärrän näkemyksesi siitä, että turkiseläimiä on parempi tarhata Suomen kontrolloiduissa oloissa kuin Venäjällä etc. Otan kuitenkin taas rinnalle ihmisoikeuksiin liittyvän esimerkin: mitä sanoisit tyypille, jonka mielestä lapsipornoa on parempi tuottaa Suomessa kontrollin alla kuin jättää tuotanto piittaamattomien ulkomaalaisten käsiin?
1108

Viesti Kirjoittaja 1108 »

Tuhositte saatanat mun ketjun.

Saatanan saatana.
ninnithequeen

Viesti Kirjoittaja ninnithequeen »

1108 kirjoitti:Tuhositte saatanat mun ketjun.

Saatanan saatana.
Sä et olekaan siis niin hauska kuin luulet.
1108

Viesti Kirjoittaja 1108 »

ninnithequeen kirjoitti:Sä et olekaan siis niin hauska kuin luulet.
En. Ainoastaan kyyninen paska joka ei välitä edes itsestään. Saatanan saatana.
ninnithequeen

Viesti Kirjoittaja ninnithequeen »

1108 kirjoitti:
ninnithequeen kirjoitti:Sä et olekaan siis niin hauska kuin luulet.
En. Ainoastaan kyyninen paska joka ei välitä edes itsestään. Saatanan saatana.
Älä vaivu epätoivoon, paistaa se aurinko...öö....peikkometsäänkin?
1108

Viesti Kirjoittaja 1108 »

ninnithequeen kirjoitti:Älä vaivu epätoivoon, paistaa se aurinko...öö....peikkometsäänkin?
Milläs meet metsään kun et voi kävellä ?

Kuolen tänne epätoivon bunkkeriin lailla Hitlerin, ilman seuraa ainoastaan. Vittu että on ihQua.
ninnithequeen

Viesti Kirjoittaja ninnithequeen »

1108 kirjoitti:
ninnithequeen kirjoitti:Älä vaivu epätoivoon, paistaa se aurinko...öö....peikkometsäänkin?
Milläs meet metsään kun et voi kävellä ?

Kuolen tänne epätoivon bunkkeriin lailla Hitlerin, ilman seuraa ainoastaan. Vittu että on ihQua.
No venaa mä hyppään junaan.
Ei vaiskaan. Pistän mäyräkoiran Karhua pikana. Ja pullon Jekkua. Luulis telkänpojan piristyvän.
1108

Viesti Kirjoittaja 1108 »

ninnithequeen kirjoitti:Ei vaiskaan. Pistän mäyräkoiran Karhua pikana. Ja pullon Jekkua. Luulis telkänpojan piristyvän.
Ei paljoa viinakset kiinnosta. Joten Rouva saa imeä viinalla itsensä olmiksi ihan vapaasti. Taisi tärähtää päässä asti kolarissa, jotenkin etoo ajatuskin viinasta. Saati sitten kännistä, kas elämä opettaa.
ninnithequeen

Viesti Kirjoittaja ninnithequeen »

1108 kirjoitti:Ei paljoa viinakset kiinnosta. Joten Rouva saa imeä viinalla itsensä olmiksi ihan vapaasti. Taisi tärähtää päässä asti kolarissa, jotenkin etoo ajatuskin viinasta. Saati sitten kännistä, kas elämä opettaa.
Voihan kikkelinpää.
Seuraavaksi sä varmaan alat ylistää Jeesusta ja laulamaan halleluujaa palstalla kuten PetriFB aikoinaan.

Kuka sä olet ja mitä sä olet tehnyt mun Telkälle??!!! :evil:
1108

Viesti Kirjoittaja 1108 »

ninnithequeen kirjoitti: Kuka sä olet ja mitä sä olet tehnyt Telkälle??!!! :evil:
Siirryin korkeammalle tasolle ja aloitin paaston. Päälläni on keltainen lakana ja päässäni on alushousut tärkättynä.
Muistuttanee Piispanhattua.

Kauan eläköön pyhä särkylääke. :paavi:
1108

Viesti Kirjoittaja 1108 »

Jeesus, HALLELUJA.

Vapahtajani, anna voimaa. Päästä minut saatanasta ja vapauta ruumiini taivaallisten ilojen tykö.

AAMEN.
ninnithequeen

Viesti Kirjoittaja ninnithequeen »

1108 kirjoitti:Jeesus, HALLELUJA.

Vapahtajani, anna voimaa. Päästä minut saatanasta ja vapauta ruumiini taivaallisten ilojen tykö.

AAMEN.
Ootappa vaan poikaseni kun ne särkylääkkeet loppuu.
Sitten alkaa taas norjalainen tappomättömetalli soida, viina virrata ja vieraat naiset pyöriä nurkissa. Kyllä luonto telkänpojan pönttöön ajaa vai miten se meni... :igor:
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

EveryWoman kirjoitti:. Suhtaudutko ihmisten hyvinvointiin samalla tavalla, vain eroavatko eläimet mielestäsi olennaisesti ihmisistä tässä suhteessa?
Olen ensisijaisesti eläintieteilijä, mutta kyllä, pitäisin esimerkiksi Suomen alhaista lapsikuolleisuutta hyvänä, kun vertaan sitä muiden maiden vastaaviin lukuihin. Pelkkä luku ilman viitekehystään sen sijaan ei kerro minulle yhtään mitään.
EveryWoman kirjoitti: Hyviä mittareita tähän ei olekaan, mutta eikö sinusta häiriintynyt käytös ole jo aika yksiselitteinen osoitus huonovointisuudesta? Siis jos vaikkapa naapurin kissa olisi suljettu ikkunattomaan ja matottomaan, pieneen pesuhuoneeseen, ja sinne kurkistava henkilö havaitsisi kissan vaikka syövän omaa häntäänsä ja naukuvan taukoamatta, voitaneen tehdä seuraavat johtopäätökset:
1. Kissan käytös ei ole normaalia (kun siis verrataan luonnossa eläviin kissoihin), ja
2. epänormaali käytös johtuu todennäköisesti elinolosuhteista, ja
3. moista käytöstä voidaan pitää selvänä merkkinä huonovointisuudesta.
EveryWoman kirjoitti: Jos siis minkki häkissä käyttäytyy selvästi häiriintyneesti luonnossa elävään minkkiin verrattuna, miten niin meillä ei ole keinoa perustella että se voi huonosti? Toki eläin saattaa voida huonosti silloinkin kun se ei vielä näy käyttäytymisessä, mutta viimeistään häiriökäytöksen syntyessä luulisi olevan selvää etteivät eläimen asiat ole kunnossa.


Tiesitkö, että kun hamsteri juoksee juoksupyörässään yöllä ja ihmisten mielestä se on niin söpö, se osoittaa häiriökäyttäytymistä..... pitäisikö hamsterin pito lemmikkeinä tällä perusteella kieltää?

Että voidaan tulkita mikä eläimen käytös on ns. normaalia ja mikä ei, pitää olla aika selvä käsitys eläimen luonnollisesta käyttäytymisestä. Esimerkiksi hevostalleilla olen nähnyt enemmän selvää stressiä ilmentävää häiriökäyttäytymistä, kuin mitä näin turkistarhoilla. Etologian lisäksi eläimen kokemaa stressiä on yritetty selvittää mm. mittaamalla eläimen stressihormonitasoja erilaisissa kasvatusoloissa. Tulokset näissä kokeissa eivät ole ollenkaan sellaisia, mitä "ns. kaupunkilaisjärjellä" voisi spekuloida.

Lisäksi eläimet ovat yhtälailla yksilöitä kuin me ihmisetkin. Niiden hermorakenteissa ja stressinsietokyvyissä on selkeitä eroja. Kun muutama yksilö reagoi häiriökäyttäytymisellä, ei vika välttämättä ole olosuhteissa ym. yleensä. (vrt. ihmiset)

Minkki tappaa enemmän kuin syö luonnossa, siksi ne saavatkin niin paljon tuhoa aikaiseksi. Lisäksi se on erakko luonnossa muuten kuin lisääntymisaikaan, ryhmässä eläminen ei ole sille luontaista, mutta silti turkistarhausta on syytetty siitäkin, että minkki on häkissään yksin....

EveryWoman kirjoitti: Kaksinaamaisuutemme ilmenee myös muiden tuotantoeläinten kohdalla, mutta käsittäkseni turkistarhauksesta olisi yksinkertaisempaa aloittaa kuin vaikkapa broilerintuotannosta. Korjatkaa jos olen väärässä. .
Minun mielestäni suurin kaksinaamaisuus on siinä, että lemmikkien oloja ei kukaan valvo (esim. eläinsuojelutarkastajien määrä??) valtion taholta, ja että huvikseen saa pitää eläimiä ties millaisissa oloissa, ilman että siihen valtiovalta puuttuu. Esim. laki ei määrittele koiran pitämisen puitteita mitenkään. Pitääkö sitä ulkoiluttaa, kuinka paljon pitää olla tilaa.... entäpä lääkinnät ja muut...? Vasta sitten kun on kyse eläimistä, jotka voivat päätyä elintarvikeketjuun aletaan sanella vaikka millaisia ukaaseja....
EveryWoman kirjoitti: Aikajännettä on todella vaikea, ellei mahdoton arvioida. Mutta tendenssi näyttäisi olevan se, että mitä enemmän ihmiset ja yhteisöt sivistyvät (sivistys on kyllä huono sana, mutta en nyt jaksa miettiä parempaa), sitä enemmän eläinoikeudet saavat huomiota.

Sanotaan, että yhteiskunnan sivistyksen asteen määrittää se miten se kohtelee heikoimpia jäseniään. Monessa yhteydessä eläimet ovat katsottu näiksi jäseniksi. Pohjoismaat ovat poikkeuksellisia koko maailman mittakaavassa siinä, miten näemme eläinten aseman ja oikeudet. Suomessa isolla karjatilalla yhtä sairastunutta lehmää hoitamaan kutsutaan välittömästi eläinlääkäri, kun vaikkapa Portugalissa sairastuneita lehmiä pitää olla kymmeniä, ennen kuin mitään rutiininomaisesti tehdään.

Se, että eläimillä on oikeudet - ja nimenomaan oikeus elämään ilman turhaa kärsimystä ja kipua, ei tarkotia, että emme voisi edelleen elää niiden kanssa symbioosissa. Kauhuskenaario minun mielestäni on ainakin, että eläinten parhaasta päättävät ihmiset, jotka eivät edes kykene ymmärtämään miten eläimen ajattelumalli eroaa meidän ihmisten vastaavasta.

Luonnonturkki tulee tuskin koskaan syrjättämään tarhaturkista. Laatuero on järkyttävän huomattava. Luonnon kettujen turkeissa näkyy eletty elämä (loiset, haavat, tappelut, ravitsemuksen puutokset...,). En usko, että turkisten kysynnässä tulee esimerkiksi omana elinaikanani tapahtumaan suurtakaan muutosta. TOIVON kuitenkin, että kiinnostus eläinten hyvinvointiin johtaisi siihen, että turkin ostavat ihmiset olisivat kiinnostuneita turkisten alkuperästä ja myös valmiita maksamaan vaikka hieman enemmän siitä, että eläinten kasvatusolosuhteisiin voitaisiin kiinnittää entistä enemmän huomiota ja voimavaroja.

Kuitenkin, esimerkiksi luomutuotteiden edelleen hitaasti kasvava menekki tekee minut tämän suhteen erittäin skeptiseksi. :cry:
EveryWoman kirjoitti: Otan kuitenkin taas rinnalle ihmisoikeuksiin liittyvän esimerkin: mitä sanoisit tyypille, jonka mielestä lapsipornoa on parempi tuottaa Suomessa kontrollin alla kuin jättää tuotanto piittaamattomien ulkomaalaisten käsiin?
Lapsipornon ja turkistarhauksen vertaaminen ontuu enemmän kuin eutanasian ja kuolemantuomion lyöminen samalle linjalle. Lapsipornon hallussapito on laitonta, turkistuotteiden ostaminen ja myyminen tai levittäminen ei ole.
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

No niin.
Kumosin kaljaa, ja itseni parhaani mukaan hilliten vastailin sittenkin.
Jatkossa tuskin jaksan kaikille vastaan inttäjille kommentoida.

1108 kirjoitti:Tuhositte saatanat mun ketjun.
Saatanan saatana.
1108.
En minä käsitä, mikä sinusta oli niin hauskaa.
Jos Animalian ihminen antaa haastattelijan kysyessä pikkusen epätarkan lausunnon, niin so what? Pointtinsa varmaan oli, että Länsi-Euroopassa näistä keskustellaan enemmän kuin Suomessa. Ei monikaan arkipuheessa jaksa muistaa kaikkia entisen itäblokin maita tai Etelä-Eurooppaa puhuessaan "Euroopasta".

Anyway tuo haastattelijalle sanottu tuskin oli kampanjan pääteema tuossa muodossa ainakaan.

Ehkä sinusta vaan koko turkistarhaus ja eläinasiat on merkityksetön tai huvittava juttu?
No, en diggaile sinua muutenkaan.
ninnithequeen kirjoitti:Komppaan Gattacaa, mutta mutta. Vähän on kakspiippunen juttu tämäkin. Mistä elinkeino turkistarhaajille, jos turkistarhaus kielletään? Henkilökohtainen mielipiteeni on, että turkistarhaajat pitäisi ripustaa munistaan kattoon tai tunkea niihin pieniin häkkeihin loppuelämäkseen, mutta ihmisiähän hekin ovat. Rehellisestä työnteosta en kyllä sanoisi mitään, sillä siinä ei ole mitään rehellistä rahastaa luontokappaleiden tuskalla.
Ninnithequeen.
Noh... onhan sitä vaikka mitä vanhoja elinkeinoja, joiden tyrehtyessä ammatinharjoittajien on ollut etsittävä muuta duunia. Vaikkapa pientilallisten Suomessa on ollut pakko myydä pellot ja hakeutua kaupunkeihin. Itse en surisi samaa kohtaloa turkistarhaajille. Työttöminäkin pärjäisivät paremmin kuin kiusaamansa elukat.

Ja jossain Etelä-Amerikassa on tosiköyhää väkeä, joiden koko elämä on sukupolvia ollut kokaaiiniunikon viljelyn varassa. Sitten se kielletään ja rangaistus voi olla elinkautinen tahi huumekytät tappavat. Huonompi heillä kuin tarhaajilla Suomessa jos turkistarhaus lakkautettaisiin. Periaatteessa samantapainen eettinen syy lopettamiseen.
PerttiMakimaa kirjoitti: Minua ei luonnonsuojelussa kiusaa mikään muu kuin se, että nämä ihmiset ovat juuri näin paljon ulkona kaikesta todellisesta. Ja mikä tahansa luonnonsuojelijan väite, joka kumotaan järkiperustein (uskokaa minua tätä tapahtuu usein) on fasistien propagandaa - vähintäänkin.
PerttiMakimaa.
Et sinä voi tuon satunnaisleikkeen perustella sanoa, että olisivat "ulkona todellisuudesta". Oikeastaan epäilen, ettet ole nimenomaan Animalian omiin juttuihin todella tutustunut, sinua ei vaan kiinnosta. Vahvat ennakkoluulot silti. Fiksua porukkaa siellä, Hannele Luukkainenkin on muistaakseni Suomen Pankin tutkija! Ja onkos entinen Greenpeacen pomo Matti Wuori sitten jotenkin tyhmä ja tietämätön?
PerttiMakimaa kirjoitti: Mietin kyllä miten öljystä tuotetut vaatteet päihittävät luonnontuotteet?
PerttiMakimaa.
Eka ennakoimani klisee.
Tuosta paistaa se, että luonnonsuojelu on sinulle vain ympäristönsuojelua, viime kädessä ekosysteemi on sinulle ihmisen takia? Vieras ajatus ehkä, että eläimiä suojellaan eläinten itsensä takia? Henk. koht, minulle eläinten kärsimys on vakavampi juttu kuin mahdollinen turkisten laajemmasta käytöstä saatava pieni ympäristösuojeluetu. Jos ei sinulle, niin valitsen ettei sinun etusi merkkaa minulle mitään. :D

Käytännössä harva viitsisi jotain taljaa päällään pitää, kun on lämpimiä ja keveämpiä mikrokuitutakkeja.
Keikaus kirjoitti:Tässä on vain sellainen onkelma, että kun tarhaus täällä kielletään, se vain siirtyy maihin, joissa ei välitetä sitäkään vähää eläinten hyvinvoinnista mitä täällä.
Keikaus.
Ehkä.
Mutta saman logiikan mukaan Suomessa pitäisi sallia lapsityövoima, koska muualla lapsityövoima on huonommassa asemassa. Jostakin on aloitettava. Kussakin maassa voidaan vaikuttaa vain sen maan lakeihin. Käytännössä kaikki ihmisoikeusaatteetkin orjuuden lakkauttamisesta alkaen ovat lähteneet länsimaista, ja muu maailma on jäljitellyt. Sama jatkunee eläinasioissakin, ellei sitten vaikka Kiinan talous ja kulttuuri saavuta ylivaltaa. Epäilen.
Keikaus kirjoitti: Käytän vain lampaanturkkia, kun syön sen lihaakin.
No just lampailla onkin paremmat olot kuin turkistarhaeläimillä.
Bliss kirjoitti:En ihmettelisi yhtään, vaikka tuollainen haastatteluntynkä olisi kaikkea muuta kuin vitsi. Eivät ole vakuuttaneet suunnattomalla älyllään ja johdonmukaisuudellaan ikinä nuo kettutytöt.
Turkistarhaukseen sinänsä en viitsi ottaa kantaa, koska sen jälkeen alkaa sataa p*skaa niskaan siihen tahtiin ettei mikään kurapuku riitä....
Bliss.
Sinä vaan et tiedä mitään eläinsuojelijoiden perusteista, eikä sinua kiinnostakaan. Taas kerran ylimieliset varmat mielipiteet silti. Oletkos lukenut eläinoikeusfilosofeja kuten Singer, Regan ja suomalainen Vilkka? Arvaan ettet edes nimiä kuullut. Joten joo, ole hiljaa kunnes tiedät mistä puhut.
Aito_Johanna kirjoitti: Olen joskus kuullut jonkun asiantuntijan väittävän, että eläinten hyvinvointi näkyy heti turkin kunnossa: Kun eläin voi hyvin, sen turkkikin on tuuhea ja kiiltävä. Kun eläin voi huonosti, turkkikin harvenee ja himmenee. Hyväkuntoinen turkki menee kaupa
Aito_Johanna.
Kyllä linnankundeillakin voi tukka kiiltää.
safi kirjoitti: Kettutyttöjen ja poikien toiminta ei minulta saa kannatusta. Silmien väliin saisi ampua jokaista, jotka ehdontahdoin tuhoavat jonkun elinkeinon.
Ajatus tarhaeläinten päästämisestä vapauteen, pois vankeudesta saattaa lämmittää näiden viherpiipertäjä idioottien mieltä. Totuus on kuitenkin se että, nämä elukat eivät pärjää luonnossa omillaan ja saavat yleensä hirmuista tuhoa aikaan. Pitäisin ko. toimintaa enemmän eläinrääkkäyksenä, kun mihin tarhaajat toiminnallaan ikinä pystyvät.
Eläinsuojelu on sinänsä hyvä asia, mutta ainostaan silloin kun sitä toteutetaan järkevin ja laillisin keinoin.
Safi.
Ahah!! Tulihan se kliseeryöppy sieltä! *runkkaa*
"Kettutyttö" on median luoma halventava nimi, johtuen että ekat tarhaiskijät sattuivat olemaan tunaroivia nuoria naisia. "Tytöttely" toimii näköjään propagandana naisillekin. Aikuisia miehiä nykyään lienevät useimmat.

Minkkien vapauttamisen ympäristötuhoista en ole varma. Tyyppien omien kirjoitusten mukaan kuitenkin tarkoitus ei ole niinkään vapauttaa eläimiä, vaan tehdä mahdollisimman paljon haittaa mm. jalostussysteemit sotkemalla, kun ei enää tunnisteta irrallaan juoksevia elukoita. Hyväksyvät sen, että suurin osa elukoista saadaan kiinni. Ja väittävät, että harvat karkuun päässeet minkit joutuvat levittäytymään niin laajalle alueelle, ettei mistään ympäristökatastrofista voi puhua. Ehkä sellainen median luoma klisee sekin ympäristötuhoväite, en tiedä.

Itse kumminkin, jos tuollaisiin ryhtyisin, veisin vain pari elukkaa ja oikeasti huolehtisin niistä, kunnes pärjäävät omillaan.

Pitkällä tähtäimellä luulisin, että vaikka tarhaiskijöiden puuhat totisessa kuri- ja järjestys- Suomessa tuomitaan, pitkän päälle ne ovat kuitenkin lisänneet keskustelua turkistarhauksesta. Ennen iskuja ei turkiseläimistä puhunut kuin Animalian väki. Luulen, että ilman tarhaterrorismia tätäkään nettikeskustelua ei olisi.

Ja kannat huolta "Elinkeinosta".
Suretko myös sellaisten aikoinaan laillisten elinkeinojen kuten orjakaupan ja inkvisition kiduttajien puolesta? Ai et tietenkään, sinusta ne ovat ihan_eri_asia. Eri asia siksi, että 1.) Olet riittävän ylimielinen luullaksesi, että maailma on juuri sinun aikanasi tullut "valmiiksi" ja nyt todella tiedetään mikä on oikein ja väärin. (sehän ihme olis jos just sun elinaikana!) ja 2.) Nimenomaan eläimistä et oikeasti piittaa paljon paskaakaan.
Yönmustaritari kirjoitti: Myös allekirjoittanut ei enää mielellään ehkä vääntäisi muuten kuin sillä erotuksella, että olisi valmis nylkemään jonkin seuraavan vapautusrintaman ilkivallan tekijät.
Aijai, nyt en enää tykkää sinusta yönmustaletku.
Tuo ei sovi anarkistiseen palstaesiintymiseesi yhtään.
Mutta toisaalta mitäpä muutakaan voisi odottaa tyypiltä, jonka elämän suurin tavoite oli tulla opetetuksi koneeksi, omaksua orjallisesti jonkun valmiin kamppailulajin mustan vyön vaatimukset. Siis suorittaa oman sielun ja luovuuden itsemurha. Tahotkos turpiis, häh? :D
EveryWoman kirjoitti: Minulla ei olisi mitään ongelmaa suhtautua turkiksiin, jotka olisi tehty metsästämällä luonnosta saatujen eläinten nahoista (kunhan ko. eläimet eivät olisi uhanalaisia tms.).
Everywoman.
Sama minulla. Minusta eläinten tappaminen ei ole ongelma, kaikkihan me kuollaan, on petoja ja saaliita jne. Ongelma on, miten pakotamme eläimet ELÄMÄÄN. Ihmisolentoina kun olemme kykeneviä sen valinnan tekemään. Eli siis tosiluomuturkista minullekin, kiitos. Minähän ammun riistaakin. Hiukan isompi häkki niillä kuin tehotuotantoeläimillä!!
FatLeilah kirjoitti: Kaiken huippu oli n. 10 vuotta sitten ollut kampanja turkiksia vastaan. Mukana oli myös huippumalleja sloganilla "Olen mieluummin alasti kuin turkissa" tms. No aika kuluu ja ajatukset muuttuu. Nyt turkikset ovat taas muotia eikä enää murha muotimaailman mielestä. Tällainen kaksinaamaisuus oksettaa minua.
Fatleilah.
Mikä ihme siinä "I`d rather go naked than wear fur" -kampanjassa muka oli niin huvittava "kaiken huippu"? Hyvä kampanjakikkahan se oli. Surullisempaa sitten, että jotkut huippumallit ovat kääntäneet turkkinsa.

HUONO slogani minusta on tuo "Turkis on murha". viittaa ihmisten oikeuskäsitteeseen ja antaa ymmärtää, että pelkkä eläinten tappaminen olisi se varsinainen ongelma.

Ja sitten minusta on ikävää tämä nykyinen kuppikuntaisuus. Tuntuu, että kannattaakseen eläinsuojelua pitäisi nykyään olla täysvegaani, pasifisti, sivari, ydinvoiman vastustaja, SeTa-diggari, pilvenpolttaja ym. Ja jos suuri kansa käsittää, että nuo automaattisesti kytkeytyvät eläinsuojeluun, ei "kunnon ihmiset" voi eläinsuojelua kannattaa.

Sama sitten sellaisiin syytöksiin, että nahkavaatteita käyttävä tai lihaa syövä ei voi vastustaa turkistarhausta olematta "tekopyhä". Haloo! Ajatelkaas jos orjuuden vastustajille olisi sanottu, että et sä voi orjuutta vastustaa, kun sullakin on orjien poimimasta puuvillasta tehdyt vaatteet. Että kulje munasillas tai olet tekopyhä. Eihän se niin tapahtunut! Saattoi pitää vaatteet päällään ja SILTI vaatia puuvillanpoimijaneekereille oikeuksia! Sama eläinasioissakin. Eläintuotteita tullaan varmaan aina käyttämään, mutta silti niiden käyttäjät voivat vaatia eläimille parempia oloja.
safi kirjoitti: Minulla on taas vahva kutina siitä, ettei Suomi tule luopumaan turkistarhauksesta ihan lähivuosiana. Tämä on kuitenkin meillä useita tuhansia ihmisiä työllistävä ala.
Mitä tulee sitten tarhaukseen epäeettiseen puoleen, niin ovathan alan ihmiset tutkineet asiaa ja tulleet tulokseen, että tämä malli on sopivin ja tietysti kustannustehokkain tapa hoitaa eläimiä.
Safi.
Uudestaan paistaa läpi, että maailma on sinulle vain ihmisten maailma ja ehkä talouden maailma. että kysymys olisi jostain "kustannustehokkuudesta". Kovin vieras lähtökohta minulle, enkä ymmärrä miten ihmisestä tuollainen tulee.

Nimenomaan Suomessa turkistarhauksen kielto etenee nihkeämmin kuin muualla, siksi että se ON Suomessa tuon suuruusluokan elinkeino. Ihan sama kuin että Norjassa tai Japanissa ei valaidensuojelua ymmärretä. Tai härkätaisteluiden kannatus Espanjassa. Ulkopuoliset ymmärtävät ongelman JOSKUS paremmin kuin tapojen sokeuttamat paikalliset. Ja lopulta paskat nakkaavat siitä, jos jossain maassa saadaan taloudellista hyötyä epäeettiseksi koetulla toiminnalla. Veikkaan että se hyöty EU:sta on, että se lopulta tulee pakottamaan Suomenkin turkistarhauksen lopettamiseen. Pakottaahan EU Suomen jo nyt susienkin suojeluun, eikä kuuntele alkuasukkaiden "mutkun lapset pelkää koulumatkalla" -ininöitä.
I.M.Weasel kirjoitti:Turkistarhaus - mun lempparia.
Miten kananmunien häkkituotanto on perusteltavampaa kuin turkiseläinten häkkikasvatus. Keski- ja Etelä-Euroopassa toki voivat hurskastella turkistuotannon kieltämisellä, kun koko tuohu ei siellä onnistu siitä yksinkertaista syystä, että ketuille/minkeille ei kasva talvikarvaa, joka siis turkikseen käytetään. Lisäksi näissä maissa on sallittuja lajit kuten ketunmetsästys ja härkätaistelut, ja lemmikkikoiria kasvatetaan kenneleissä, joissa olot vastaavat turkistarhoja, ja joista koirat poistuvat vain näyttelymatkoille maailman metropoleihin...., tässä vähän vertailuaineistoa.

Häkissä elävä kettu ei ole sama kettu, joka tonkii roskiksiamme ja höynäyttää karhua lasten saduissa. Tarhattava hopeakettu on sen sukulainen, mutta yleisimmällä tarhaketulla siniketulla ei ole mitään tekemistä punaketun kanssa, se on sukua naalille, tuolle pohjoisen säyseäluontoiselle köllöttelijälle. Molemmat ovat jalostettu samalla lailla tuotantoeläimiksi kuten lehmät, kanat ja muut kotieläimet palvelemaan parhaiten tarkoitustaan. Ne kärsivät häkissä olosta tasan yhtä paljon, kun lehmä parressa.

Turkiseläimet eivät taatusti voi sen huonommin kuin muutkaan tuotantoeläimet Suomessa. Jos Suomi tällaisen harhaluulon perusteella kieltäisi tarhauksen, sen vaikutus sekä turkiseläinten todelliseen hyvinvointiin, että kansantalouteemme olisi negatiivinen. Suomi on aina ollut turkismaa, eikä ne turkikset tänne ole mökin-Miinojen kaulaan jääneet - ne ovat puhdasta vientituloa. Jos tarhaus loppuu, nahkojen markkinat eivät muutu mitenkään, kysyntä jatkuu ja tarhat muuttavat kasvaviin turkismaihin Venäjälle ja Aasiaan - jossa eläinten kohtelu on aivan toisella mallilla kuin meillä. Kuka voitti?
I.M.Weasel.
Aivan alkeellista logiikkaa.
Ei yhtä pahaa voi puolustaa sillä, että muutakin pahaa on.
Eläinsuojeluliike totta kai on huolestunut KAIKISTA tehotuotantoeläimistä.
Ja nythän sitäpaitsi on kielletty parsinavetoiden rakentaminen ja lakiin tuli, että lehmät on jopa päästettävä kesällä ulos? Maatalouskoulua käydessäni karjaope sanoi, että jos parsinavetat keksittäisiin nyt, ne kiellettäisiin eläinsuojelusyistä, ja se olisi hänestä ihan oikein. Mutta ehkä hän ei ollut karja-asiantuntija niinkuin sinä? :D

Masentavaa kun eläintieteilijöissäkin on sinunlaisia ensisijaisesti talouselämää ajattelevia. Tai teinhän minäkin ihan halulla eläinkokeita fysiologian kurssilla ennen bilsan opintojen keskeyttämistä, mutta silti...
I.M.Weasel kirjoitti: Minun mielestäni näitä asioita ei voida tarkastella erikseen. Hyvinvointi käsitteenä on subjektiivinen ja vaikeasti mitattava, vähän samanlainen asia kuin varallisuus. Täällä Suomessa olen "köyhä opiskelija" mutta samoilla tuloilla vaikkapa Madagaskarilla, joka kuuluu maapallon köyhimpiin alueisiin, olisin kuningas. Se mihin hyvinvointia verrataan on siis oleellista.
Joojoo.. jätetäänpä sitten Suomen köyhät puolelle sosiaaliturvalle, kun kerran Afrikassa ihmisiä kuolee nälkään, jookos?
I.M.Weasel kirjoitti: En nähnyt. Olin pääasiassa sinikettujen kanssa tekemisissä, ja ne ovat naalin tavoin suhteellisen rentoja ja ns. löllyköitä eläimiä. Mitä vähemmän ne saivat olla ihmisen kanssa tekemisissä, sitä tyytyväisemmältä näyttivät. Kuten sanottua, on varmasti sellaisia tarhoja joilla asiat ovat huonommin ja eläimillä ei ole hyvät olot, mutta itse en tällaisiin tarhoihin törmännyt, varmaankin sen takia, että yleisesti ne tarhat jotka osallistuvat tutkimuksiin ja ovat kiinnostuneita toiminnan kehittämisestä ovat myös niitä tarhoja joissa asioihin, kuten eläinten hyvinvointiin suhtaudutaan vakavasti muutenkin.
JOS olisikin niin, että turkistarhaeläimet olisivat oloonsa tyytyväisiä, mitä en hetikään usko kaikkien eläinten osalta.. niin jää silti idealistinen ongelma. Eikö anneta arvoa sille, että eläimet saisivat toteuttaa mahdollisuuksiaan? Jos vertailu ihmisten maailmaan sallitaan tässä esimerkkinä.. Samantapainen filosofinen ongelma, kuin että miksi toivoa demokratiaa Kiinaan, jos kiinalaisten enemmistö ei sitä itse halua?

Kysynkin Weasel: Haluaisitko sittenkin demokratian ja sananvapauden johonkin diktatuurimaahan, vaikka sen maan kansalaiset eivät ITSE sellaista ymmärrä kaivata?
I.M.Weasel kirjoitti: Minun nähdäkseni ei ole oleellista erottaa eri eläinlajien hyvinvointeja toisistaan tai puhua yhden tuotantoeläimen hyvinvoinnista vertaamatta sitä muihin. Kun on kyse suhteellisesta käsitteestä, emme ilman keskinäistä sopimusta siitä, mitä on ns. hyväksyttävä taso voi tehdä oletuksia asiasta mikä sitä ei ole, jos erotetaan turkiseläinten hyvinvointi muiden tuotantoeläinten hyvinvoinnista, menetetään keino perustella miksi ne voivat huonosti/hyvin. Pituus, paino, varallisuus, lämpötila yms. ovat kaikki mitattavia suureita, mutta ihmiset ovat päättäneet asteikon. Olen Suomessa "köyhä" ja pitkä, mutta hollannissa en juuri erotu pitkänä massasta, ja Madagaskarilla olen rikas. Tarhaeläinten hyvinvoinnista puhuminen ilman vertailuaineistoa on kuin puhuisi suureista ilman mittayksikköjä.
Älä sotke ihmisten määritelmiä eläinten oloihin.
Ei eläin TIEDÄ, onko se luokiteltu lemmikkieläimeksi vai hyötyeläimeksi.
Melko typerää, että turkistarhaaja saattaa kauhistua ajatuksesta kasvattaa koira kettuhäkissä perustellen: "Koirahan on lemmikkieläin!!". Ei koira tai kettu sitä itse tiedä.
I.M.Weasel kirjoitti: Mikä Suomen toiminnassa on kaksinaamaista mielestäsi? Minun mielestäni ei ole kaksinaamaista sallia turkistuotantoa voimassa olevien faktatietojen valossa. Kaksinaismoralistista sen sijaan olisi sallia vaikkapa häkkikanan munien tuotanto, mutta kieltää turkistarhaus. Kaksinaismoralistista olisi myös kieltää turkistuotanto, jota viranomainen valvoo, ja sallia edelleen eläinkauppojen myydä hamstereita yms. jyrsijöitä häkkilemmikeiksi...,
Eihän se noin mene.
Eläinsuojelijat kyllä murehtivat kaikkia noita.
Ja eikö muka saisi parantaa mitään, jos kaikkea ei voi kerralla korjata?
Järjetön periaate. Mitään ei tehtäisi.
I.M.Weasel kirjoitti: Että voidaan tulkita mikä eläimen käytös on ns. normaalia ja mikä ei, pitää olla aika selvä käsitys eläimen luonnollisesta käyttäytymisestä.
Biologian opinnot keskeyttäneenäkin rohkenen väittää, että turkistarhan häkissä kököttäminen ei ole eläimeltä ns. normaalia käytöstä. Jos olet eri mieltä, rohkenen väittää, että olet luonnosta liikaa vieraantunut ja lähtökohdiltasi sopimaton eläintieteilijäksi.
I.M.Weasel kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Otan kuitenkin taas rinnalle ihmisoikeuksiin liittyvän esimerkin: mitä sanoisit tyypille, jonka mielestä lapsipornoa on parempi tuottaa Suomessa kontrollin alla kuin jättää tuotanto piittaamattomien ulkomaalaisten käsiin?
Lapsipornon ja turkistarhauksen vertaaminen ontuu enemmän kuin eutanasian ja kuolemantuomion lyöminen samalle linjalle. Lapsipornon hallussapito on laitonta, turkistuotteiden ostaminen ja myyminen tai levittäminen ei ole.
Ei jumalauta!
Nyt sinä ohitit kokonaan EveryWomanin kysymyksen pointin.
Joko olet tyhmä tai sitten kieroilit tahallasi.

Ja vielä.. tämäkään ei liity kysymyksen pointtiin, mutta vedit taas esille tuon laillisuusasian... ikäänkuin nykylaki olisi se lopullinen eettinen totuus missään asiassa.

Weasel, Weasel, Weasel..
Omituinen otus olet. Lepertelet symppiksesti eläinten edusta ja hyvinvoinnista, ja silti kirjoitustesi loppusumma on, että paljoa mitään ei tarvitse parantaa.. omanlainen uusi PahisKiero olet.. mitähän metkuja te venkulat seuraavaksi keksitte?
Leilah

Viesti Kirjoittaja Leilah »

Gattaga: Mainitsemani kampanja ei ollut minusta huvittava. Se oli hyvä kampanja, jolla saatiin ihmisten huomio kiinnitettyä turkistarhaukseen sellaisten henkilöiden toimesta, joilla oli huomioarvoa mediassa. Sen sijaan närkästykseni johtuu siitä, että nyt kymmenen vuotta myöhemmin turkikset ovat jälleen nousemassa muotiin. (EW: tämä on tavallisen kaduntallaajan näkemys, ei yleistys. Tuntemukseni perustuvat lähinnä naistenlehtien muotikuviin. Poikkeuksia taatusti löytyy.) Toisaalta muistelen, että silloin kymmenen vuotta sitten lama-aikana pehmeämmät arvot olivat muutenkin pop.

Muutoin olen kyllä samoilla linjoilla I.M. Weaselin kanssa. Työskentelen itsekin alkutuotannon parissa, ja näkisin niin, että asiat ovat menossa parempaan suuntaan eläinten hyvinvointia ajatellen. Täydellisyyteen ei varmasti päästä ikinä, kuten ei päästä monen muunkaan asian suhteen. Valinta on kuitenkin ensisijassa kuluttajan.
Vastaa Viestiin