Turkistarhaus

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Keikaus
Kitisijä
Viestit: 4772
Liittynyt: 15.08.2005 13:18
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Keikaus »

Hyvä pointti, enpä ollut sitä noin ajatellutkaan.
Viimeksi muokannut Keikaus, 14.12.2006 23:08. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kikkelis kokkelis.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Fatleilah:
Arvojen koveneminen on tämän vuosikymmenen tympeimpiä ilmiöitä. 80-luvun juppiaikana koviksi kasvaneet lapsetko ne nyt ottaa vallan? Cityn puolella artilkkelissa joku SATANISTI oikein hurrasi nykykyynisyydelle, mainiten just nuo mallien turkistakinkäännöt.

Minusta kuitenkin Weaselin asenne on eläinystävällisyydestään huolimatta haitallista toppuuttelua. "Realismiin" tukeutuvilla maltillisilla pikkupikkuvaatimuksilla ei missään asiassa ole historiassa saatu suuria parannuksia aikaan. On tarvittu myös repivää radikalismia, että niitä pienempiäkin asioita on alettu toteuttaa.

Turkistarhaus kuitenkin on asia, joka on lailla kiellettävissä, ja joissakin maissa jo kielletty. Kyllä se on mahdollista ja "realistista" täälläkin.
EDIT: ja jos se sei tunnu nykysuomessa "realistiselta" niin viidenkymmenen vuoden päästä se voi olla itsestäänselvyys ja ihmetellään mitä nämä realismiin vetoavat toppuuttelijat oikein ajattelivat.

Vastuuta en vierittäisi kokonaan kuluttajille. Enkä edes syyllistäisi turkkia pitäviä kuluttajia. Ihminen on näet paha ja laiska. Paljon tehokkaammin asiat järjestyvät lainsäädännöllä kuin kulutustottumusten muutoksen odottelulla.

Sitäpaitsi valtaosaa suomalaisista turkiksista eivät käytä suomalaiset kuluttajat vaan ihan muut. Siinähän saisi odotella, että vaikkapa venäläisten kulutustottumukset muuttuisivat! Miten niiden kautta vaikuttaisimme?

Silti. Silläkin uhalla että Suomen tarhauksen loputtua tarhattaisiin muualla vielä huonommin kohdellen, omasta maasta pitäisi alkaa. Muiden maiden lakeihin emme voi vaikuttaa. Ja tosiaan että eihän meillä sallita lapsityövoimaakaan sen takia, että meillä niitä lapsia kohdeltaisiin paremmin. Ja se, että ihmisoikeusajattelukin on syntynyt länsimaissa ja muu maailma on vähitellen alkanut jäljitellä meitä.

EDIT: Kyllä ne muualla maailmassakin sitten lopulta alkaisivat miettimään, että kas, länsimaissa on turkistarhaus kielletty ja nehän pitää meitä mulkkuina kun tarhaamme. Turkki muotitietoisilla uusrikkailla alkaisi menettää positiivista arvostustaan ja sitä muodikkuuttaan.
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

Gattaca kirjoitti: I.M.Weasel.
Aivan alkeellista logiikkaa.

Masentavaa kun eläintieteilijöissäkin on sinunlaisia ensisijaisesti talouselämää ajattelevia. Tai teinhän minäkin ihan halulla eläinkokeita fysiologian kurssilla ennen bilsan opintojen keskeyttämistä, mutta silti...
Alkeellinen logiikka on yleensä sitä toimivinta käytännössä.

Tieto lisää tuskaa.

Gattaca kirjoitti: Kysynkin Weasel: Haluaisitko sittenkin demokratian ja sananvapauden johonkin diktatuurimaahan, vaikka sen maan kansalaiset eivät ITSE sellaista ymmärrä kaivata?
Oma vastauksesi tähän paikkaan.
Gattaca kirjoitti: Älä sotke ihmisten määritelmiä eläinten oloihin.
Gattaca kirjoitti:
Eihän se noin mene.
Eläinsuojelijat kyllä murehtivat kaikkia noita.
Ja eikö muka saisi parantaa mitään, jos kaikkea ei voi kerralla korjata?
Järjetön periaate. Mitään ei tehtäisi.
Siis koska, korostan KOSKA eläinsuojelijat ovat vapauttaneet häkkihamstereita lemmikkieläinliikkeistä????? Koska eläinsuojelujärjestöt ovat kritisoineet lemmikkilintujen pitämistä häkeissä... vaikkapa papukaijat kun ovat kovin pitkäikäisiäkin ja suurin osa niista taatusti stressaantuneita virikkeettömissä häkeissään?
Gattaca kirjoitti: Biologian opinnot keskeyttäneenäkin rohkenen väittää, että turkistarhan häkissä kököttäminen ei ole eläimeltä ns. normaalia käytöstä. Jos olet eri mieltä, rohkenen väittää, että olet luonnosta liikaa vieraantunut ja lähtökohdiltasi sopimaton eläintieteilijäksi.
Elämänkoulun tukioluokalle jääneenä rohkenen väittää, että 8 neliön opiskelijasolussa asuminen ja illat kityssä roikkuminen ei ole ihmiseltä ns. normaalia käytöstä.

Gattaca kirjoitti: Weasel, Weasel, Weasel..
Omituinen otus olet. Lepertelet symppiksesti eläinten edusta ja hyvinvoinnista, ja silti kirjoitustesi loppusumma on, että paljoa mitään ei tarvitse parantaa.. omanlainen uusi PahisKiero olet.. mitähän metkuja te venkulat seuraavaksi keksitte?

Minä uskon, että saan paljon enemmän hyvää aikaiseksi tarhakettujen elämässä osallistumalla niiden hyvinvointia tutkiviin tutkimuksiin ja maltilliseen valistustyöhön, kuin vouhkaamalla barriggadeilla propagandaa. Kun mietitään mitä esim. radikaalit "kettutytöt" ovat turkiseläinten hyvinvoinnille aiheuttaneet iskuillaan tulevat mieleen konkreettisimpina nyt tarhoille nousevat hallit kuinka hyviä tai huonoja ne sitten loppupeleissä ovat? Tutkimuksilla sen sijaan ollaan saatu ketuille purukapuloita, makuuhyllyjä jne.

Ja parsinavetoista sen verran, että niiden huonommuus pihattonavetoihin verrattuna ei TODELLAKAAN ole mikään todistettu tosiasia. Pihaatonavettojen yleistyminen vähensi lehmien laidunnusta, lisäsi jalkavikoja ja toisaalta hankaloitti lauman heikoimpien asemaa, kun väistäminen vahvempaa pihatossa on huomattavasti hankalampaa kuin olla rauhassa omassa parressaan, jossa ruuasta ei tarvitse kinastella tai pelätä yllätyshyökkäyksiä. Lisäksi pihaton pitää olla todella hyvin suunniteltu toimiakseen, eikä ryhmäkoko saisi kasvaa paljon yli 30 lehmän lauman stabiilisuuden säilymiseksi.
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Vastaan Näädälle kunnolla myöhemmin, kun ehdin. Nyt vain tämä:
I.M.Weasel kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Otan kuitenkin taas rinnalle ihmisoikeuksiin liittyvän esimerkin: mitä sanoisit tyypille, jonka mielestä lapsipornoa on parempi tuottaa Suomessa kontrollin alla kuin jättää tuotanto piittaamattomien ulkomaalaisten käsiin?
Lapsipornon ja turkistarhauksen vertaaminen ontuu enemmän kuin eutanasian ja kuolemantuomion lyöminen samalle linjalle. Lapsipornon hallussapito on laitonta, turkistuotteiden ostaminen ja myyminen tai levittäminen ei ole.
Laillisuuteen tai laittomuuteen vetoaminen ei onnistu keskustelussa, jonka aiheena on sen pohtiminen, pitäisikö jonkun toiminnan olla laitonta vai ei. Ei turkistarhausta pidä kieltää lailla, koska se on laillista! Huonoa logiikkaa.

Mutta jos sinun on helpompi ajatella esimerkkiä tuosta laillisuusnäkökulmasta, niin matkustetaanpa kuvitteellisesti ajassa taaksepäin niin pitkälle, että lapsipornon tuottamista ja levittämistä ei vielä ole kielletty lailla (älä takerru käytännön yksityiskohtiin, tämä on kuvitteellinen esimerkki). Moni on kuitenkin sitä mieltä, että lasten oikeuksien suojelemiseksi ko. toiminta tulisi kieltää lailla. Nyt joku esittää seuraavan argumentin: Jos lapsiporno kielletään Suomessa sen sijaan että sen tuottamista kontrolloidaan säännöillä (esim.: ei anaaliyhdyntää, kondomia käytettävä penetraatiossa), tuotanto siirtyy ulkomaille, jossa kontrollointia ei ole. Tästä syystä lapsipornoa on järkevintä tuottaa Suomessa. Mitä vastaat hänelle?
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

I.M.Weasel kirjoitti: Alkeellinen logiikka on yleensä sitä toimivinta käytännössä.
Tieto lisää tuskaa.
Alkeellinen logiikka on hyvä työkalu yritettäessä jumittaa asiat entiselle paikalleen. Oikeaa ajattelua se ei ole eikä laajemmin hyödyllistäkään, lopulta käytännössäkään.

Ja tieto lisää tuskaa joo.
Oikeasti lahjakkaalle ihmiselle maailma on aina Helvetti! :D
Gattaca kirjoitti: Kysynkin Weasel: Haluaisitko sittenkin demokratian ja sananvapauden johonkin diktatuurimaahan, vaikka sen maan kansalaiset eivät ITSE sellaista ymmärrä kaivata?
I.M.Weasel kirjoitti: Oma vastauksesi tähän paikkaan.
Gattaca kirjoitti: Älä sotke ihmisten määritelmiä eläinten oloihin.
Meinas tulla mälli housuun kun tuon luin.
Minä nimittäin arvasin reaktiosi, heräsin siihen klo viisi aamulla. Mutta en jaksanut korjata viestiäni!

Tuota se aina on. "Pahisten" puoli antaa itselleen oikeuden olla miten epälooginen tahansa, mutta puuttuu toisten jokaiseen sijamuotoon ja epätarkkuuteen! Niiden kanssa väitellessä ei saa tehdä pienintäkään virhettä, vaikka oma ajattelunsa on reikäinenkuin juustonpala!

Joo sori.. minä tykkään demonisoida vastustajia.. mutta arvorelativisti kun olen, se ei ole niin ehdotonta kuin luulisit. Tuosta sinun pikkutempustasi nyt sanoisin, että ehkei se ole "Satanic" tai "Devilish", mutta laskelmoiva "Diabolical" kumminkin.

Jätä kiemurtelu, ja vastaa kysymykseen:
Haluaisitko sittenkin demokratian ja sananvapauden johonkin diktatuurimaahan, vaikka sen maan kansalaiset eivät ITSE sellaista ymmärrä kaivata?

Mitähän nyt ennakoisin vastauksestasi?
No joo.
Tietenkään ei sovi vertailla esimerkkinä ihmisten ja eläinten asioita, vaikkapa orjuutta ja eläinten kohtelua, koska ihmiset ja eläimet ovat ihan eri asia. Sitten ei sovi vertailla historiaa ja nykyaikaa, koska historia on historiaa ja nykyaika on nykyaika. Ja sitten monien muiden mielestä ei sovi arvostella uskonnollisia käsityksiä kuten muita mielipiteitä, koska ne ovat uskonasioita!

Ai niin joo!
Turkistarhausta ei voi kieltää lailla, koska turkistarhaus on laillista! :D

Lopputuloksena mitään ei saa verrata mihinkään, eri asiat ovat täysin eri asioita... kaikki pysähtyköön, ajattelu loppukoon.. tulkoon henkinen kuolema.. olkaamme luokitteluilla ohjelmoituja tietokoneita.

Tiedekin olkoon aristotelis-linneläistä luokittelua, etiikka laintulkintaa...

EN tiedä, Mutta JOS tuo mentaliteetti sopisi sinuuun, niin newsflash: Ei sinusta uutta luovaksi tutkijaksi ole. Eläinten peräsuolilämpöjen tilastoijaksi kyllä.
I.M.Weasel kirjoitti: Siis koska, korostan KOSKA eläinsuojelijat ovat vapauttaneet häkkihamstereita lemmikkieläinliikkeistä?????
.
Hamstereita pahemmin tuntematta (muutaman toki olen kokeissa tappanut omin käsin tai kaasukammiossa), arvelisin, ettei Suomessa sellaista luontoa ole, johon hamsterit voisi vapauttaa. Sama sille, että urputetaan mikseivät aktivistit vapauta lehmiä. Missä koko maailmankaikkeudessa olisi sellainen luonnonympäristö, jossa maitomasiinaksi jalostettu nykylehmä pärjäisi?

MUTTA koekoirina käytettyjä beagleja eläinaktivistit ovat varastaneet ja sijoittaneet koteihinsa. Sikäli parempi kuin turkistarhaiskut, että oikeasti ottavat vastuun elukan loppuelämästä.

Kunnioitan asennetta, että vaikka ei voikkaan ratkaista kaikkia ongelmia, perkele tämän yhden eläimen pystyn pelastamaan. Mutta minähän olenkin yksityisanarkisti ja diggailen Robin Hood -meininkiä. Ei sellaisen tarve rajoitu historiallisiin leffoihin. Ja säikähtänyt villieläin olen. Minua ette kesytä! :D

(Tätä lukevalle SuPon agentille tiedoksi, että omat laittomat "aktivismi"tekoni rajoittuvat yhden laillisen mäyräansan tuhoamiseen riistanvalvoja-isäni avustuksella! v. 1996 :D Tietokoneeltani löydätte vain laillisikäistä pornoa!)
I.M.Weasel kirjoitti: Koska eläinsuojelujärjestöt ovat kritisoineet lemmikkilintujen pitämistä häkeissä... vaikkapa papukaijat kun ovat kovin pitkäikäisiäkin ja suurin osa niista taatusti stressaantuneita virikkeettömissä häkeissään?
.
En lue Animalian lehteä säännöllisesti. Ties vaikka siellä tuosta olisikin.
Tuntemani eläinsuojelijat toki eivät omia marsujaan ja lintujaan häkissä pidä. Filosofiapuolella sitten huolehditaan ihan kaikkien ihmisten armoilla olevien elukoiden oloista.

Ihan luontevaa, että kampanjat keskittyvät institutionaaliseen eläinten kohteluun, kuten tehotuotantoon, koe-eläimiin ja vaikka delfinaarioihin.

Minulla taas on yksityisurputus koirien kiinnipitolaeista, jotka ovat kunnissa tiukentuneet. Kun minulla oli vinttikoiran vauhtia juokseva kk. saksanseisoja, niin todellakaan en ulkoiluttanut sitä ihmisen kävelyvauhtia hihnan päässä tai tyytynyt ahtaaseen koirapuistoon.
Polkupyöränkään vieressä juoksuttaminen ei ollut hyvä. Halusi juosta kovempaa kuin poljin, ja pyörään sidottuna koira ei voi itse valita mitä tutkii tai missä pysähtelee.

Joku eläinlääkäri oppineisuudellaan selitti, että ei koira kärsi hihnassa ulkoiluttamisesta. Mutta tässä taas se potentiaali-idealismi: Ei sellainen koira ole rakennettu ihmisen vauhtia kulkevaksi. Ja jos on tottunut valvottuna irrallaan juoksemaan, sitten jo kärsisi pelkässä hihnassa kävelystä.

Mutta ei tuo sinun "mutkun siellä ja sielläkkin eläimillä on keljua, niin ei saa urputtaa muustakaan" -linjasi varsinaisesti toimi.
I.M.Weasel kirjoitti: Elämänkoulun tukioluokalle jääneenä rohkenen väittää, että 8 neliön opiskelijasolussa asuminen ja illat kityssä roikkuminen ei ole ihmiseltä ns. normaalia käytöstä.
.
HAH joo..
Olin turistina jossain turkiskeskustelussa Vanhalla, ja siellä joku akka esitti perusteluna, että "Kaikkienhan meidän pitää sopeutua". Jumalauta joo, mutta miksi tehdä siitä ihanne? Lamaantuminen ja alistuminen yhteiskunnan ja talouden koneistolle on korkein arvo?

Nyt omavaltaisesti laajennan esimerkkiäsi.. jaa niin eihän sitä saisi tehdä, jos ihmisten ja eläinten asiat ovat ihan_eri_asia eikä mitään asioita saa muutenkaan verrata muihin asioihin :lol:

Mutta jos leikitään, että sinut olisi pienestä pitäen kasvatettu siihen 8 neliön kämppään vangittuna, etkä paremmasta tietäisi. Sitten jos sinne tulisi kaltaisesii tutkija, ja mittaisi stressihormonitasosi, nehän saattaisivat olla reippaasti alle normaalin!

Jos niissä oloissa osaisit puhua, saattaisitpa hyvin pelokkaasti protestoida kämpästäsi vapauttamista vastaan.

Sittenkin minusta, idealisti kun olen, olisi parempi, jos sinut sieltä päästettäisiin. Eikös sinussakin ole sen verran idealistia, että olet nyt omana itsenäsi ja vapaampana samaa mieltä?
I.M.Weasel kirjoitti: Minä uskon, että saan paljon enemmän hyvää aikaiseksi tarhakettujen elämässä osallistumalla niiden hyvinvointia tutkiviin tutkimuksiin ja maltilliseen valistustyöhön, kuin vouhkaamalla barriggadeilla propagandaa.
.
En suinkaan väheksy työsi tavoitteita tai tulosten oikeansuuntaisuutta.
Mutta ihanko oikeasti uskot, että koko sinun ammatilohkoasi olisi olemassakaan ilman "eläinsuojelijoiden propagandaa" ja "barrikadeilla vouhkaamista"?

Yhtä lapsellinen luulo kuin kuvitella, että omistava luokka ja työnantajat olisivat omilla komiteoillaan ja hyvää hyvyyttään myöntäneet paremman palkkauksen työväelle, 8 h työajan, lomat ja työttömyyskorvaukset! Kyllä siihen tarvittiin vouhkaavaa työväenliikettäkin (Johon siis en itse kuulu)

Ja jos sinusta eläinsuojelijat ovat puolueellisia.. itselläsikin on vaarana "kenen leipää syöt, sen lauluja laulat."

Tai Linkolahan se jossain sanoi, että kumma kun Suomessa on laitos, jonka olemassaolon tarkoitus on osoittaa, että eläimet viihtyvät lakisääteisissä häkeissään.
I.M.Weasel kirjoitti: Kun mietitään mitä esim. radikaalit "kettutytöt" ovat turkiseläinten hyvinvoinnille aiheuttaneet iskuillaan tulevat mieleen konkreettisimpina nyt tarhoille nousevat hallit kuinka hyviä tai huonoja ne sitten loppupeleissä ovat? Tutkimuksilla sen sijaan ollaan saatu ketuille purukapuloita, makuuhyllyjä jne.
Taas tuo "kettutytöttely".
Mutta herrajumala onhan eläinsuojelijoiden "propaganda", keskustelu, painostus ja lobbaus saanut aikaan sen, että turkistarhaus on LOPETETTU joissakin maissa!!! Totta kai vaatimus on Suomessakin sama, vaikka toteuttaminen hitaampaa.

Purukapulat, makuuhyllyt ym... jopa minäkin ilman tutkimuksia osaisin sanoa, että koiraeläimet niitä tarvitsevat.

Varsinaisesti myönnettäköön erikoisalaasi tuntematta vaikutelma on, että noissa tutkimuksissa RAJA-ARVOT ovat liian suppeat. Että onko vakiokokoisessa häkissä eläimille parempi verkkopohja vai maapohja jne... Kun kuitenkin eläintiede osaisi kertoa eläinten ehkä HIUKAN laajemmasta tarvekirjosta luonnonympäristössä.

Ja.. kaikkeen perehtymättä vaikutelmani on, että ehkä noita sinikettujasi lukuunottamatta tehotuotantoeläinten olo on tutkitusti aika kehno, stereotyyppisten pakkoliikkeiden yleisyys vaikkapa. Tai häkkikanat ja broilerit ihan liian ahtaasti ja toistensa nokinnan armoilla. Maatalouskoulussa kuulin jopa maatalousrakennusopen väitteen, en tiedä onko niin, mutta että monissa Suomen sikaloissa ei pidetä edes valoa muuten kuin ihmisten käydessä, koska valo lisää energiakuluja.

Ja sitten tosiaan se idealistinen argumentti, että eikös olisi oikein kunnioittaa eläinten potentiaalisia elämäntapoja, vaikka ne häkissä kasvaneena eivät itse sellaisia osaisi kaivata.
I.M.Weasel kirjoitti: Ja parsinavetoista sen verran, että niiden huonommuus pihattonavetoihin verrattuna ei TODELLAKAAN ole mikään todistettu tosiasia. Pihaatonavettojen yleistyminen vähensi lehmien laidunnusta, lisäsi jalkavikoja ja toisaalta hankaloitti lauman heikoimpien asemaa, kun väistäminen vahvempaa pihatossa on huomattavasti hankalampaa kuin olla rauhassa omassa parressaan, jossa ruuasta ei tarvitse kinastella tai pelätä yllätyshyökkäyksiä. Lisäksi pihaton pitää olla todella hyvin suunniteltu toimiakseen, eikä ryhmäkoko saisi kasvaa paljon yli 30 lehmän lauman stabiilisuuden säilymiseksi.
Jaa.
Jännä että faktatkin vaihtuvat kun eri ihminen puhuu.
Itse en koskaan lehmiä hankkisi. Liikaa työtä joka päivä ja jos vähänkin väärin ruokkii niin sorkat mätänee tai koko elukka räjähtää. Lisäksi tissiliivi-nykylehmät ovat surullinen näky. Biisoneita voisin kyllä harkita.

Jos pihattonavetat vähentävät oikealle laitumelle päästämistä, niin huono juttu. Mutta ei pihattonavetoiden vaan lehmätilallisten vika. Systeemiä voi toki kehittää edelleen.

Ja sun asenteesta:
Kyllähän sinä eläintieteilijänä tiedät, että lehmillä on sellaisia elimiä kuin raajat liikkumiseen, silmät näkemiseen, sieraimet haisteluun ja aivot jonkintasoiseen ajatteluun ja tunteiluun. Ehkä olet nähnytkin lehmien riemukkaan hyppelyn, kun kesällä parsinavetasta ulos pääsevät.

Ja jos sinusta pihattonavetoiden toistaiseksi ilmeneviin haittoihin vedoten olisi parempi pitää sellainen olento koko ajan parressa, melkein liikuntakyvyttömäksi vangittuna.. niin ei sinulla taida hyvää kokonaiskuvaa tutkimuskohteistasi ollakaan. Ei kunnioitusta. Olisit sitten opiskellut ekonomiksi.

Ja tutkimusmetodeistasi.
Tämä on tietysti sitä "kiellettyä" ihmisen ja eläimen vertailua, mutta:
Yhdelläkin lapinreissullani kärsin stressistä johtuvaa ummetusta. En saanut kunnolla unta keskiyön auringon paistaessa yöllä. Nahkaani kuppasivat tuhannet sääsket. Tunturille kumisaappaissa kiivettyäni kaikki varpaankynteni mustuivat ja ajan kuluessa irtosivat. Sain myös kivuliaita rakkoja jalkapohjiin.

JOS sinä olisit reissun aikana tai jälkeen testannut minut fysiologisella testipatterillasi kuten eläimiä testaat, olisit huomannut kohonneet stressihormonit, suoliston vajaatoiminnan, unenpuutteen, sääskien aiheuttaman tulehduksen, vaurioituneet jalat ja vieläpä huonontuneen pääkarvoituksen laadun.

Tuomiosi olisi ollut, että se reissu teki minulle vain pahaa, ja parempi jos olisin pysynyt kotona.

Kuitenkin minusta se reissu oli sen arvoinen!
Tietysti minä olen hirveen hieno henkisiä tarpeita omaava ihmisolento enkä kettu, minkki, kana tai lehmä.. mutta silti koen, että _meidän_ korkeampien eläinten hyvinvoinnin mittarina fysiologinen testipatterisi ei kertoisi koko totuutta.

Ja sinä Weasel..
Loppukaneettina muistinvarainen sitaatti tiedät kyllä mistä leffasta:
"I trust you like I would trust a rattlesnake with a brand new button on his tail."
(Eikös ole ärsyttävää, kun vastakkainen tyyppi diggaa samaa kuin sinä ja vielä käyttää sitä sinua vastaan? :D)
Viimeksi muokannut Gattaca, 17.09.2005 2:35. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

I.M.Weasel kirjoitti:Olen ensisijaisesti eläintieteilijä, mutta kyllä, pitäisin esimerkiksi Suomen alhaista lapsikuolleisuutta hyvänä, kun vertaan sitä muiden maiden vastaaviin lukuihin. Pelkkä luku ilman viitekehystään sen sijaan ei kerro minulle yhtään mitään.
Ja viitekehykseksi sinä siis muitta mutkitta hyväksyt muiden, samantyyppisissä oloissa elävien eläinlajien olot? Et siis vertaa tarhaminkkiä luonnossa elävään saman lajin yksilöön, vaan vertaat tarhaminkkiä ja häkkikanalan kanaa? How clever is that?

Jos pidetään edelleen se lapsipornoesimerkki, niin sama kuvio menisi suunnilleen näin: Joku sanoisi että lapsipornon uhrit kärsivät oloistaan pornonäyttelijöinä, ja perustelisi tätä sillä että heillä esiintyy enemmän häiriökäyttäytymistä/epävarmuutta/sosiaalisia ongelmia/etc. kuin niillä lajitovereillaan jotka eivät työskentele pornoteollisuudessa. :arrow: Sinä sanoisit tähän, että ei suinkaan pornonäyttelijälapsia pidä verrata normaaleihin lapsiin, vaan toisessa maassa pornonäyttelijöiksi pakotettuihin lapsiin. Ja koska meidän maassamme nämä lapset voivat paremmin kuin muualla, kaikki on ok. Tällainenhan se sinun ajatusmallisi on - korjaa jos olen väärässä.
EveryWoman kirjoitti: Jos siis minkki häkissä käyttäytyy selvästi häiriintyneesti luonnossa elävään minkkiin verrattuna, miten niin meillä ei ole keinoa perustella että se voi huonosti? Toki eläin saattaa voida huonosti silloinkin kun se ei vielä näy käyttäytymisessä, mutta viimeistään häiriökäytöksen syntyessä luulisi olevan selvää etteivät eläimen asiat ole kunnossa.
Tiesitkö, että kun hamsteri juoksee juoksupyörässään yöllä ja ihmisten mielestä se on niin söpö, se osoittaa häiriökäyttäytymistä..... pitäisikö hamsterin pito lemmikkeinä tällä perusteella kieltää?
Ai tiesinkö?

1. Tässä ketjussa ei puhuta hamstereista, vaan turkiseläimistä. Älä väistele aihetta kääntämällä keskustelu johonkin toiseen eläimeen.
2. Jos juoksupyörässä juokseminen todellakin on selkeää häiriökäyttäytymistä sen sijaan, että pyörästä olisi hamsterille iloa ja lisääntyneen liikunnan muodossa myös hyötyä (kuten olen luullut), niin kyllä: joko juoksupyörät pitäisi kieltää tai sitten hamsterien pitäminen ylipäänsä pitäisi kieltää, jos niitä ei ole mahdollista pitää häkissä muuten kuin huonovointisina.
Että voidaan tulkita mikä eläimen käytös on ns. normaalia ja mikä ei, pitää olla aika selvä käsitys eläimen luonnollisesta käyttäytymisestä. Esimerkiksi hevostalleilla olen nähnyt enemmän selvää stressiä ilmentävää häiriökäyttäytymistä, kuin mitä näin turkistarhoilla. Etologian lisäksi eläimen kokemaa stressiä on yritetty selvittää mm. mittaamalla eläimen stressihormonitasoja erilaisissa kasvatusoloissa. Tulokset näissä kokeissa eivät ole ollenkaan sellaisia, mitä "ns. kaupunkilaisjärjellä" voisi spekuloida.
Minusta maalaisjärki olisi tässä huomattavasti parempi työkalu kuin stressihormonitasojen mittailut sun muut. Gattacalla olikin tuohon jo ihan hyviä perusteluja. Ihminen on eläin siinä missä muutkin. Nisäkkäiden käyttäytymisessä on niin paljon yhteisiä piirteitä, että tuskin olemme ihan metsässä arvellessamme ettei vaikkapa käytettävissä olevan reviirin leikkaaminen parin askelen kokoiseksi tee nisäkkäälle hyvää (eikä ole kohtuullista).

Ikävä sanoa, mutta mieleen tulee väkisinkin että mittareita on kehitetty lähinnä sen vuoksi, että voitaisiin muka vakavastiotettavasti perustella ihmisille että tuotantoeläimet voivat ihan hyvin. Ei siis eläinten oikeuksien kunnioittamiseksi, vaan ihmisten tyytyväisinä/hiljaisina pitämiseksi.
Lisäksi eläimet ovat yhtälailla yksilöitä kuin me ihmisetkin. Niiden hermorakenteissa ja stressinsietokyvyissä on selkeitä eroja. Kun muutama yksilö reagoi häiriökäyttäytymisellä, ei vika välttämättä ole olosuhteissa ym. yleensä. (vrt. ihmiset)
Jos joku pakottaa ihmisen elämään tietyissä oloissa, hän on vastuussa myös siitä että joko ko. henkilö voi näissä oloissa elää ihmisarvoista ja riittävän virikkeellistä elämää stressaaantumatta kohtuuttomasti, tai sitten hän saa ko. oloihin suostumisestaan asianmukaisen korvauksen. Yksilöllisistä stressinsietokyvyistä riippumatta. Eläimille toivon samanlaista kohtelua.
EveryWoman kirjoitti: Kaksinaamaisuutemme ilmenee myös muiden tuotantoeläinten kohdalla, mutta käsittäkseni turkistarhauksesta olisi yksinkertaisempaa aloittaa kuin vaikkapa broilerintuotannosta. Korjatkaa jos olen väärässä. .
Minun mielestäni suurin kaksinaamaisuus on siinä, että lemmikkien oloja ei kukaan valvo (esim. eläinsuojelutarkastajien määrä??) valtion taholta, ja että huvikseen saa pitää eläimiä ties millaisissa oloissa, ilman että siihen valtiovalta puuttuu. Esim. laki ei määrittele koiran pitämisen puitteita mitenkään. Pitääkö sitä ulkoiluttaa, kuinka paljon pitää olla tilaa.... entäpä lääkinnät ja muut...? Vasta sitten kun on kyse eläimistä, jotka voivat päätyä elintarvikeketjuun aletaan sanella vaikka millaisia ukaaseja....
Ok, lisää tapoja olla kunnioittamatta eläinten oikeuksia. Tuo ei kuitenkaan muuta sitä, että myös turkistarhaus on myös yksi tapa, joka kaipaa muutoksia. Mitä sinä haluat saada aikaan sillä, että vedät jatkuvasti keskustelua pois turkiseläimistä ihan muihin asioihin? Että vaikkapa minä menisin eläinkauppaan pauhaamaan hamstereiden oloista tai eduskuntaan huutelemaan koirien oikeuksien saamisesta lakiin?

Kiinnittäköön meistä jokainen itse huomiota siihen, minkä kokee tärkeimmäksi. Jos sinun mielestäsi koirien oikeuksien lakiin kirjaaminen on turkistarhauksen epäkohtien korjaamista akuutimpi asia, niin tee ihmeessä asialle jotakin sen sijaan että valitat siitä minulle, joka a) en omista koiraa, ja b) en kannata koirien huonoa kohtelua.
Pohjoismaat ovat poikkeuksellisia koko maailman mittakaavassa siinä, miten näemme eläinten aseman ja oikeudet.

Toistaiseksi. Maailmaa on turha tarkastella pelkkänä nykyhetkenä.
Se, että eläimillä on oikeudet - ja nimenomaan oikeus elämään ilman turhaa kärsimystä ja kipua, ei tarkotia, että emme voisi edelleen elää niiden kanssa symbioosissa. Kauhuskenaario minun mielestäni on ainakin, että eläinten parhaasta päättävät ihmiset, jotka eivät edes kykene ymmärtämään miten eläimen ajattelumalli eroaa meidän ihmisten vastaavasta.
Minun käsitykseni symbioosista on se, että kumpikin osapuoli elää omaa luonnollista elämäänsä toinen toisistaan hyötyen. Ei se, että toisesta osapuolesta tehdään tuotantoyksikkö pelkästään toisen tarpeita palvelemaan. Ihmiset, jotka eivät ymmärrä miten eläimen ajattelumalli eroaa ihmisten vastaavasta? Ei ole olemassa ihmistä joka tuon voisi täydellisesti ymmärtää, ja kuitenkin ihmisten on näistä asioista päätettävä. Entä jos ei keskityttäisikään siihen, mitä eroja löytyy vaan siihen, mitä yhteistä löytyy? Väitän, että yhteistä löytyy paljon enemmän ja erot itse asiassa ovat aika triviaaleja.
Luonnonturkki tulee tuskin koskaan syrjättämään tarhaturkista. Laatuero on järkyttävän huomattava. Luonnon kettujen turkeissa näkyy eletty elämä (loiset, haavat, tappelut, ravitsemuksen puutokset...,).
Suuri osa turkisten valmistusmenetelmistä sallii myös vahingoittuneiden nahkojen käyttämisen - eli huonompikuntoisestakin tavarasta saadaan täysin kelvollinen tuote aikaiseksi. Siihen vain tarvitaan enemmän nahkoja, sitä enemmän mitä huonommassa kunnossa nahat ovat, eli tuotteen hinta nousee.
En usko, että turkisten kysynnässä tulee esimerkiksi omana elinaikanani tapahtumaan suurtakaan muutosta. TOIVON kuitenkin, että kiinnostus eläinten hyvinvointiin johtaisi siihen, että turkin ostavat ihmiset olisivat kiinnostuneita turkisten alkuperästä ja myös valmiita maksamaan vaikka hieman enemmän siitä, että eläinten kasvatusolosuhteisiin voitaisiin kiinnittää entistä enemmän huomiota ja voimavaroja.

Kuitenkin, esimerkiksi luomutuotteiden edelleen hitaasti kasvava menekki tekee minut tämän suhteen erittäin skeptiseksi. :cry:
Luomutuotteet yleensä ovat aivan eri asia kuin luomuturkikset. Perustelun olen esittänyt tässä ketjussa jo ainakin kaksi kertaa. Mutta otetaanpa se tähän vielä kerran, tiiviissä muodossa: Turkis_on_ylellisyystuote.

edit: luomo -> luomu
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9738
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Jaa jaa. Tulee (kyynisesti) mieleen, että mikähän funktio on tuolla Weaselin mainitsemalla "tutkimuksella"? Luulen että lähinnä sillä yritetään etsiä legitimiteettiä (= oikeutusta) lajisorrolle. Ja pieniä "parannuksiakin" ollaan saatu aikaan eläinten oloissa. Kyllähän ko. "parannukset" varmasti turkistarhaajille sopivat kunhan 1) eivät haittaa ko. bisnestä ja 2) saavat nk. suuren yleisön tai ainakin osan siitä ajattelemaan että nythän on elukoilla asiat hyvin. :evil:

"Tutkimus" ei ole aina objektiivista vaikka moni niin naivisti luuleekin. Jostain syystä esim. palkansaajien ja työnantajien taloudelliset tutkimuslaitokset ovat usein kovasti eri mieltä esim. palkankorotusten mahdollisuuksista. Mistähän se johtuu...kenen leipää syöt sen lauluja laulat, kuten Gattaca totesi.

Muistaakseni Kuopiossa on joku soveltavan eläintieteen laitos tms. joka pokkana väittää että luonnossa kettujen elämä on yhtä kurjuutta kun taas tarhalla (lue= keskitysleirillä) minimielintila + ravinto takaavat ketuille Onnellisen Elämän. Uskokoon ken tahtoo.

Lopuksi: turkis on todella ylellisyystuote kuten EW totesi. Enemmänkin statussymboli kuin talvivaate. Tätä indikoi minusta aika hyvin se, että niitä viedään paljon Italiaan...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Chap

Viesti Kirjoittaja Chap »

Minun kaksi senttiäni.

Nähdäkseni tähän keskusteluun osallistujat puhuvat erittäin lahjakkaasti eri asioita, esim. mitä tulee turkistarhauksen vertailuun muuhun eläintuoantoon. EW, Gattaca ja varmaan jokunen muu puhuu siitä, että jos turkistarhaus on epäeettistä, siihen pitää puuttua riippumatta tapahtuuko vastaavaa epäeettistä toimintaa muun eläintuotannon suhteen. Paha asia on paha ihan siitä riippumatta onko muutakin pahaa olemassa, eli on turha verrata turkistarhausta muuhun eläinten hyötykäyttöön.

Weaselin pointti on taas täysin eri koska hän kyseenalaistaa koko lähtökohdan, että turkistuotanto on epäeettistä. Tämä perustuu siihen, että jos moni muu eläintenhyötykäyttö on yleisesti on yhtä huonoa eläimille kuin turkistarhaus mutta yleisesti hyväksyttyä (vaikka ei välttämättä kaikkien mielestä), niin silloin loogisesti seuraa, että myös turkistarhauksen pitäisi olla yleisesti hyväksyttyä. Tämä pätee tietysti myös päinvastoin, eli jos turkistarhaus ei ole hyväksyttävää toimintaa pitäisi kaiken muunkin vastaavaan toimintaa suhtautua samalla tavalla. Näin ollen turkistarhaus pitää kytkeä suurempaa kokonaisuuteen. Jos ei tehdä niin, se on vähän sama asia kuin vaatisi, että rattijuopot pitää kastroida suhteuttamatta ollenkaan tätä rangaistusta muista rikoksista saataviin rangaistuksiin.

On helppo sanoa, että turkistarhaus pitää kieltää koska eläimet kärsivät ja kovin harva kuitenkin käyttää turkiksia ja hekin ovat vain jotain pröystäilevää eliittiä. Mutta jos ollaan johdonmukaisia, samoilla periaatteilla pitäisi kenties kieltää lihantuotanto ja koe-eläinten käyttäminen lääkkeiden kehittämiseen. Jos tällaista esittää, saanee asialle paljon vähemmän kannatusta.

Minulla ei ole mitään ehdotonta näkemystä turkistarhauksen puolesta tai vastaan, koska yksinkertaisesti en tiedä tarpeeksi hyvin kaikkia faktoja. Itse hahmotan tilannetta siitä näkökulmasta, että ihmisen etu menee selkeästi eläimen edun edelle, ja näin ollen pitää suhteuttaa ihmiskunnan saama hyöty eläinten pakolliseen kärsimykseen tämä hyödyn saavuttamiseksi. Tätä voi ajatella janana, jossa toisessa päässä on korkea hyöty suhteessa kärsimykseen (esim. lääkkeiden kehittäminen koe-eläinten avulla) ja toisessa päässä pieni hyöty suhteessa kärsimykseen (esim. eläimen kiduttaminen saadakseen sadistista nautintoa). On lähinnä subjektiivista mikä on sallittua toimintaa tällä janalla. Jotkut fanaatikot eivät hyväksyisi mitään ja jotkut toiset fanaatikot hyväksyisivät kaiken. Itse hyväksyn ainakin lihan tuotannon ja lääkkeiden kehittämisen. Turkistarhaus on minulla harmaalla alueella.

Toinen asia missä mielestäni EW ei oikein ymmärtänyt Weaselia (ja päinvastoin) oli se turkistarhaus vs. lapsiporno -vertaus:
EveryWoman kirjoitti:
I.M.Weasel kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Otan kuitenkin taas rinnalle ihmisoikeuksiin liittyvän esimerkin: mitä sanoisit tyypille, jonka mielestä lapsipornoa on parempi tuottaa Suomessa kontrollin alla kuin jättää tuotanto piittaamattomien ulkomaalaisten käsiin?
Lapsipornon ja turkistarhauksen vertaaminen ontuu enemmän kuin eutanasian ja kuolemantuomion lyöminen samalle linjalle. Lapsipornon hallussapito on laitonta, turkistuotteiden ostaminen ja myyminen tai levittäminen ei ole.
Laillisuuteen tai laittomuuteen vetoaminen ei onnistu keskustelussa, jonka aiheena on sen pohtiminen, pitäisikö jonkun toiminnan olla laitonta vai ei. Ei turkistarhausta pidä kieltää lailla, koska se on laillista! Huonoa logiikkaa.
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö tilanne ole se, että näissä Euroopan maissa missä turkistarhaus kiellettiin, ei kielletty turkisten tuontia, myyntiä ja käyttöä. Näin ollen kys. valtiot vain menettivät mahdollisuutensa kontrolloida turkistarhausta. Jos Suomessakin tehdään samalla tavalla, tilanne vastaisi lapsipornon osalta sitä, että lapsipornoa ei saisi tuottaa Suomessa, mutta sitä saisi tuoda maahan, myydä ja pitää hallussa. Mm. näistä syistä vertaus lapsipornoon ontuu. Eri asia on sitten, jos turkisten osalta kielletään kaikki.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Chap kirjoitti:Minun kaksi senttiäni.
Weaselin pointti on taas täysin eri koska hän kyseenalaistaa koko lähtökohdan, että turkistuotanto on epäeettistä. Tämä perustuu siihen, että jos moni muu eläintenhyötykäyttö on yleisesti on yhtä huonoa eläimille kuin turkistarhaus mutta yleisesti hyväksyttyä (vaikka ei välttämättä kaikkien mielestä), niin silloin loogisesti seuraa, että myös turkistarhauksen pitäisi olla yleisesti hyväksyttyä. Tämä pätee tietysti myös päinvastoin, eli jos turkistarhaus ei ole hyväksyttävää toimintaa pitäisi kaiken muunkin vastaavaan toimintaa suhtautua samalla tavalla. Näin ollen turkistarhaus pitää kytkeä suurempaa kokonaisuuteen. Jos ei tehdä niin, se on vähän sama asia kuin vaatisi, että rattijuopot pitää kastroida suhteuttamatta ollenkaan tätä rangaistusta muista rikoksista saataviin rangaistuksiin.
Mutta kun tässä keskustelussa puhutaan nimenomaan turkistarhauksesta!
Ja jos joku on huomannut vain turkistarhauskampanjat, eikä ole tietoinen eläinsuojelijoiden vaatimuksista mm. lehmien, sikojen, kanojen, koe-eläinten, sirkuseläinten, eläintarhojen, delfinaarioiden ja myös lemmikkieläinten kohtelun suhteen, niin oma vikansa. Paljon ei-hyväksyttävää löytävät muualtakin kuin turkistarhoilta. Kaikki eläinsuojelijat eivät tahdo kaikkia noita kokonaan kieltää, mutta korjattavaa näkevät.

Weaselin tyyli on vain liukasta näätäilyä, perimmäisenä tarkoituksena että älkääpä muuttako mitään jos ette kerralla kaikkea. Jos taas ontuva vertaus laitetaan, niin sehän on kuin: Joku haluaa liikenneturvallisuuden takia puomia tasoristeykseen Pohjois-Karjalassa. Toinen vastaa, että ethän sinä tuota voi vaatia, jos et samalla vaadi liikennevaloja yhteen vaaralliseen risteykseen Hämeessä. Tarkoituksenaan tietenkin, että eipä laiteta kumpaakaan, ei puomia eikä liikennevaloja. Hyvä sitten niin?
Chap kirjoitti: On helppo sanoa, että turkistarhaus pitää kieltää koska eläimet kärsivät ja kovin harva kuitenkin käyttää turkiksia ja hekin ovat vain jotain pröystäilevää eliittiä. Mutta jos ollaan johdonmukaisia, samoilla periaatteilla pitäisi kenties kieltää lihantuotanto ja koe-eläinten käyttäminen lääkkeiden kehittämiseen. Jos tällaista esittää, saanee asialle paljon vähemmän kannatusta.
Turkistarhaus on silmätikku, koska se on Euroopassa niin korostetusti suomalainen ilmiö. Ja toisiaan vastustus on helpompi perustella, koska sen tuotteita ei nykymaailmassa juuri mitenkään voi todistaa yhtä välttämättömiksi kuin ruokaa ja lääkkeitä. Tarhauksen ja siihen kytköksissä olevan teollisuuden ja kaupan taloudellisesta merkityksestä voidaan puhua, mutta itse tuotehan ei ole nykyään sen tarpeellisempi kuin vappuhuiska.

Mutta totta kai eläinsuojelijat puhuvat lihantuotannostakin! Täysvegaaneja monet tehotuotannon olojen takia. Ja koko Animalia aloitti toimintansa nimellä Koe-Eläinten Suojelu ry! Itse en kaikkea sitä lopettaisi, mutta tietysti karjan ja koe-eläinten oloja voi parantaa. Tai lopettaa kokonaan esim. kosmetiikan testaus eläimillä. Tehdä vain ne lääketieteelliset eläinkokeet, joita ei voi mitenkään muuten korvata. Välttää kokeiden toistoa tarpeettomasti.

Turkistarhaus vaan on sellainen juttu, jossa eläinten olojen todelliset parannukset nostaisivat kulut ja tuotteiden hinnat pilviin. Koska minusta turkikset ovat tarpeeton ylellisyyshyödyke, se sopii minulle.
Chap kirjoitti: Itse hahmotan tilannetta siitä näkökulmasta, että ihmisen etu menee selkeästi eläimen edun edelle, ja näin ollen pitää suhteuttaa ihmiskunnan saama hyöty eläinten pakolliseen kärsimykseen tämä hyödyn saavuttamiseksi.
Tuo "ihmisen etu menee selkeästi eläimen edun edelle" herättää minussa aina aggressioita, jos sitä pidetään itsestäänselvyytenä. Jos unohdamme hetkeksi, että kanssaihmisemme ovat meille lähempää sukua kuin muut lajit, siis sanoisinko nepotismin, niin aika heikoilla perusteilla ollaan. Vähintäänkin outo eettinen periaate, että jos olet älykkäämpi ja vahvempi, myös sinun etusi on tärkeämpi. Tuskin se sinulla oikeasti yleinen periaate on? Jäljelle jäänee siis vain oman lajin suosiminen, jota haukutaan sanalla spesismi, vähän samaan suuntaan kuin termi rasismi.

Eläinoikeusfilosofot puhuvat paljon siitä, ettei ole väliä onko joku eläin älykäs, vaan KÄRSIIKÖ se. Kipu on kipu on kipu, tunsi sitä mikä olento vaan. No ehkä häkkiin vangitulla ihmisellä olisi "hienompia" henkisiä kärsimyksiä, mutta eiköhän sillä eläimelläkin melko ikävää ole?

Ja minusta vaikkapa turkistarhaajien elinkeinon lopettamisen aiheuttamat taloudelliset kärsimykset (hakeutuminen uusiin töihin mitä kaikki muutkin ihmiset joskus tekevät) eivät ole mitään verrattuna "keskitysleiri"-eläinten kärsimykseen. Ellei sitten ihmistä pidetä niin ihmeolentona, että Mersun vaihto Toyotaan on mittaamattomasti suurempi kärsimys kuin eläimen melkein liikuntakyvyttömäksi vangitseminen.
Chap kirjoitti: toisessa päässä pieni hyöty suhteessa kärsimykseen (esim. eläimen kiduttaminen saadakseen sadistista nautintoa). On lähinnä subjektiivista mikä on sallittua toimintaa tällä janalla.
Se vaihtelee kulttuurisesti.
Sadistin huvikseen puuhaama eläinrääkkäys koetaan tuomittavana TARPEETTOMUUTENSA takia. Mutta jos sadismi on institutionalisoitu ja kuuluu perinteiseen kulttuuriin kuten härkätaistelu Espanjassa, niin sitten eläimen huvikseen kuoliaaksi rääkkääminen ei mukamas olekaan pervoa vaan tarpeellista. Jos turkistarhaus keksittäisiin nyt, niin eikös sitten kuulostaisi yhtä perverssiltä kasvattaa elukoita häkissä tarpeettomien vaatekappaleiden ja muotioikkujen takia? Yleensä eläinten "tarpeellista kärsimystä" tuntuu olevan mikä vaan, josta on yhteiskunnallista tai rahallista hyötyä. Lopulta vain yksityissadismi olisi "tarpeetonta"!

Tähän toistan mitä sanoin weaselille: Eläin EI TIEDÄ miten sen käyttö on luokiteltu ihmisen kulttuurissa! Jos eläin pystyisi sen ymmärtämään, se luultavasti paskat nakkaisi rääkätäänkö sitä sukupuolisen perversion, kansanperinteen, lihantuotannon, lääketeollisuuden vai Vogue-lehden muotisivujen takia! Ja minä symppaan sen eläimen asemaa.
Chap kirjoitti: Itse hyväksyn ainakin lihan tuotannon ja lääkkeiden kehittämisen.
Mutta muista, että niiden hyväksyminen ei automaattisesti tarkoita, että sitten olisi ihan samantekevää MILLÄ TAVALLA niitä tehdään.
Chap kirjoitti: Toinen asia missä mielestäni EW ei oikein ymmärtänyt Weaselia (ja päinvastoin) oli se turkistarhaus vs. lapsiporno -vertaus:
,,,,. Mm. näistä syistä vertaus lapsipornoon ontuu. Eri asia on sitten, jos turkisten osalta kielletään kaikki.
Repskops!
Tuota se on aina, jos asiaa havainnollistaakseen vertausta käyttää. Kivipäät tarttuvat vertauksen kirjaimelliseen tulkintaan! Eihän juuri mikään analogia tai vertaus sellaista kestäisi. Varsinkaan eivät vertausten esi-isät, Jeesus-vainaan jutut Raamatussa. Monty Pythonin "Brianin elämässä" Brian yrittää toistaa Jeesuksen kertomia vertauksia, mutta eihän siitä tule mitään, kun kuulijat tarttuvat kylväjävertauksen maatalousteknisiin yksityiskohtiin!

EW:n analogia oli tarkoitettu vain yhtä asian terävää kärkeä havainnollistamaan, pyrkimättäkään lapsipornon ja turkisbisneksen vertailuun kohta kohdalta!

Itämaista vertausta käyttääkseni:
Katsokaa sitä kuuta eikä sitä sormea joka kuuhun osoittaa!
Viimeksi muokannut Gattaca, 18.09.2005 21:58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Chap kirjoitti:Weaselin pointti on taas täysin eri koska hän kyseenalaistaa koko lähtökohdan, että turkistuotanto on epäeettistä. Tämä perustuu siihen, että jos moni muu eläintenhyötykäyttö on yleisesti on yhtä huonoa eläimille kuin turkistarhaus mutta yleisesti hyväksyttyä (vaikka ei välttämättä kaikkien mielestä), niin silloin loogisesti seuraa, että myös turkistarhauksen pitäisi olla yleisesti hyväksyttyä. Tämä pätee tietysti myös päinvastoin, eli jos turkistarhaus ei ole hyväksyttävää toimintaa pitäisi kaiken muunkin vastaavaan toimintaa suhtautua samalla tavalla. Näin ollen turkistarhaus pitää kytkeä suurempaa kokonaisuuteen. Jos ei tehdä niin, se on vähän sama asia kuin vaatisi, että rattijuopot pitää kastroida suhteuttamatta ollenkaan tätä rangaistusta muista rikoksista saataviin rangaistuksiin.
Ymmärrän tämän oikein hyvin.

Ymmärtäisin senkin, miksi keskustelua yritetään laajentaa muihin tuotantoeläimiin ja jopa lemmikkieläimiin, jos olisin itse sitä mieltä että vaikkapa broilerintuotanto on ihan ok homma, tai jos minusta lemmikkikoiraa saisi kohdella ihan miten tahansa. Silloin olisi aiheellista osoittaa ajatteluni sisäinen ristiriitaisuus kysymällä: Miksi välität turkiseläinten oikeuksista jos et kuitenkaan välitä lemmikkieläinten tai broilerien oikeuksista?

Nyt nuo kysymykset kuulostavat lähinnä harhautusyrityksiltä. Ihan kuin menisin kolkuttamaan tehtaan ovelle, jossa käytetään tummaihoisia orjina, ja sieltä sanottaisiin: Mene tuonne parin korttelin päähän - siellä käytetään intiaaneja! Jos minä tällaiseen halpaan menisin, inkkariorjien tehdaspäällikkö voisi taas lähettää minut neekeritehtaalle ja lopulta päätyisin juoksemaan tehtaiden väliä kieli vyön alla ilman että mikään muuttuisi. Ihan samoin kuin tarhassa tappelevilta lapsilta teon oikeutukseksi ei hyväksytä selitystä Toi löi kanssa!, myös aikuisten pitää ottaa ensisijaisesti vastuu omista teoistaan ja mielipiteistään. Oman toiminnan oikeuttavaksi perusteluksi on pystyttävä antamaan jokin muu kuin Muutkin tekee tätä.

Jokohan tuo nyt olisi tarpeeksi monta kertaa väännetty rautalangasta?
On helppo sanoa, että turkistarhaus pitää kieltää koska eläimet kärsivät ja kovin harva kuitenkin käyttää turkiksia ja hekin ovat vain jotain pröystäilevää eliittiä. Mutta jos ollaan johdonmukaisia, samoilla periaatteilla pitäisi kenties kieltää lihantuotanto ja koe-eläinten käyttäminen lääkkeiden kehittämiseen. Jos tällaista esittää, saanee asialle paljon vähemmän kannatusta.
Totta kai maailmassa riittää paljon korjattavaa senkin jälkeen kun turkistarhauksesta on päästy. Se tai kannatuksen vähyys ei kuitenkaan ole mikään syy olla puuttumatta tarhaukseen. Vai onko sinusta?
Minulla ei ole mitään ehdotonta näkemystä turkistarhauksen puolesta tai vastaan, koska yksinkertaisesti en tiedä tarpeeksi hyvin kaikkia faktoja. Itse hahmotan tilannetta siitä näkökulmasta, että ihmisen etu menee selkeästi eläimen edun edelle, ja näin ollen pitää suhteuttaa ihmiskunnan saama hyöty eläinten pakolliseen kärsimykseen tämä hyödyn saavuttamiseksi. Tätä voi ajatella janana, jossa toisessa päässä on korkea hyöty suhteessa kärsimykseen (esim. lääkkeiden kehittäminen koe-eläinten avulla) ja toisessa päässä pieni hyöty suhteessa kärsimykseen (esim. eläimen kiduttaminen saadakseen sadistista nautintoa). On lähinnä subjektiivista mikä on sallittua toimintaa tällä janalla. Jotkut fanaatikot eivät hyväksyisi mitään ja jotkut toiset fanaatikot hyväksyisivät kaiken. Itse hyväksyn ainakin lihan tuotannon ja lääkkeiden kehittämisen. Turkistarhaus on minulla harmaalla alueella.
No tuo sinun mallisi kuulostaa suhteellisen järkevältä, tai ainakin siinä on järkeilyn yritystä. Toisaalta siinä on myös ongelmansa. Suurin ongelmista on se, että ihmiset eivät tiedä maailmasta kaikkea olennaista, ja siksi kärsimysten, etujen ja haittojen arvioiminen puhtaalla järjellä onnistuu vain hyvin huonosti ja haparoiden. Joskus sisäistä moraalista ääntään kehittämällä ja kuuntelemalla pääsee paljon suoremmin, helpommin ja selvästi tarkempaan arvioon tekojen kannatettavuudesta kuin puhtaan järjen kautta (ja tietenkään sisäistä ääntä ei missään tapauksessa pidä sekoittaa itsekeskeisyyden ja epävarmuuden mahdollistamaan sisäiseen sosiaaliseen paineeseen).

Hyvä esimerkki tästä on juuri hullun lehmän tauti, josta mainitsin aiemmin. Käytettävissä olleen tiedon valossa oli kustannustehokkainta syöttää lehmille niiden lajitovereita - orgaanisen kauneuden ja harmonian tärkeyden sisäistänyt henkilö taas hyvin helposti näkee moisessa toiminnassa jotakin perustavalla tavalla väärää. Tätä vääryyden kokemusta ei voi analyyttisesti perustella, kuten kaikkia totuuksia maailmassa ei koskaan voikaan, mutta se on siitä huolimatta niin selkeä että sitä tekee mieli kunnioittaa. Ja syytä olisi ollutkin.
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö tilanne ole se, että näissä Euroopan maissa missä turkistarhaus kiellettiin, ei kielletty turkisten tuontia, myyntiä ja käyttöä. Näin ollen kys. valtiot vain menettivät mahdollisuutensa kontrolloida turkistarhausta. Jos Suomessakin tehdään samalla tavalla, tilanne vastaisi lapsipornon osalta sitä, että lapsipornoa ei saisi tuottaa Suomessa, mutta sitä saisi tuoda maahan, myydä ja pitää hallussa. Mm. näistä syistä vertaus lapsipornoon ontuu. Eri asia on sitten, jos turkisten osalta kielletään kaikki.
Minä en ryhdy korjaamaan puutteellisia faktatietojasi (koska omanikaan eivät varmasti ole maailman parhaat), mutta korjaan logiikkavirheesi.

Myynti, hallussapito ja maahantuonti eivät ole vertauksen kannalta mitenkään olennaisia. Vai paraneeko sinusta pornonäyttelijälasten asema ulkomailla, jos vertauksessa kielletään tuotannon lisäksi kaikki yllämainitut, verrattuna siihen että vain tuottaminen kielletään? Jos paranee, olisi kiintoisaa kuulla miten ja miksi.

Sitä paitsi: Jos turkisten myynti ja hallussapito kiellettäisiin, samalla estettäisiin peräänkuuluttamani luomuturkisbisnes. Eihän siinä olisi mitään järkeä. Ei turkis itsessään, materiaalina, ole se mikä pitäisi kieltää, vaan eläimiä hyväksikäyttävät tuotantomenetelmät.
Zeb

Viesti Kirjoittaja Zeb »

I.M.Weasel kirjoitti:Lapsipornon hallussapito on laitonta, turkistuotteiden ostaminen ja myyminen tai levittäminen ei ole.
Lain taakse piiloutuminen eettisessä keskustelussa osoittaa kertojastaan tämän oman arvomaailman ja oikeudentajun alkeellisuuden.

Ellei ihminen ymmärrä, ettei sillä ole oikeutta säilyttää elukkaa miniatyyrihäkissä ilman mahdollisuutta lajityypilliseen käyttäytymiseen, ja syöttää sille sen omia lajitovereita safkaksi vain jotta se itse saisi rahaa ja joku idiootti kuolleen elukan kaulaansa roikkumaan, niin silloin siltä puuttuu joko ajattelukyky tai empatiakyky tai molemmat. Pahoja puutteita mun mielestä molemmat.

Joo, sellainen dokkari on jäänyt mieleen, jossa minkeille jauhettiin safkaksi lajitovereiden nyljetyt raadot. Tämä oli Suomessa. Ei nyt ehkä mikään varsinainen ongelman ydin tuo, mutta silti: Hyi vittu mikä keskitysleiri ja pikkuhitleri siinä selittämässä proteiiniarvoista. Kyllä turkit kiilsi !
Chap

Viesti Kirjoittaja Chap »

EveryWoman kirjoitti: Ymmärrän tämän oikein hyvin.

Ymmärtäisin senkin, miksi keskustelua yritetään laajentaa muihin tuotantoeläimiin ja jopa lemmikkieläimiin, jos olisin itse sitä mieltä että vaikkapa broilerintuotanto on ihan ok homma, tai jos minusta lemmikkikoiraa saisi kohdella ihan miten tahansa. Silloin olisi aiheellista osoittaa ajatteluni sisäinen ristiriitaisuus kysymällä: Miksi välität turkiseläinten oikeuksista jos et kuitenkaan välitä lemmikkieläinten tai broilerien oikeuksista?
No loistavaa, hyvä että olet johdonmukainen mielipiteittesi kanssa.
EveryWoman kirjoitti: Nyt nuo kysymykset kuulostavat lähinnä harhautusyrityksiltä. Ihan kuin menisin kolkuttamaan tehtaan ovelle, jossa käytetään tummaihoisia orjina, ja sieltä sanottaisiin: Mene tuonne parin korttelin päähän - siellä käytetään intiaaneja! Jos minä tällaiseen halpaan menisin, inkkariorjien tehdaspäällikkö voisi taas lähettää minut neekeritehtaalle ja lopulta päätyisin juoksemaan tehtaiden väliä kieli vyön alla ilman että mikään muuttuisi. Ihan samoin kuin tarhassa tappelevilta lapsilta teon oikeutukseksi ei hyväksytä selitystä Toi löi kanssa!, myös aikuisten pitää ottaa ensisijaisesti vastuu omista teoistaan ja mielipiteistään. Oman toiminnan oikeuttavaksi perusteluksi on pystyttävä antamaan jokin muu kuin Muutkin tekee tätä.
Olet hassun epäluuloinen. Ainakin minun tapauksessa kyse ei ole mistään harhautusyrityksestä – mitäköhän minä tavoittelisin moisella harhautuksella? Kyllä orjien pitäminen on varmasti kaikkien mielestä paha asia, mutta turkistarhaus on kyseenalaisempi tapaus useimmille vaikkakaan ei ilmeisesti sinulle. Oma motiivini lukea ja kirjoittaa tähän keskusteluun on, että yritän hahmottaa omaa mielipidettäni asiaan. Tähän liittyy myös se, että haluan – kuten sinäkin – olla johdonmukainen. Minä jo kerroin, että en laita ihmisiä ja eläimiä samalle viivalle, joten nuo orjavertaukset ovat minun kohdallani turhia. Sitä vastoin minua kiinnostaa verrata turkistarhausta muuhun eläinten hyötykäyttöön. Koska tiedän, että tuskin mikään moraali saa minut näkemään esim. karjankasvattamista epäeettisenä, minua kiinnostaa verrata tätä ja muita tuotantomuotoja turkistarhaukseen. Toki ei sinun ole pakko keskustella kanssani siitä, jos koet että mielestäsi on mielekkäämpää keskustella turkistarhausta jostain toisesta näkökulmasta.
EveryWoman kirjoitti: Totta kai maailmassa riittää paljon korjattavaa senkin jälkeen kun turkistarhauksesta on päästy. Se tai kannatuksen vähyys ei kuitenkaan ole mikään syy olla puuttumatta tarhaukseen. Vai onko sinusta?
Ei toki - jos on vakuuttunut, että on syytä puuttua turkistarhaukseen. Ja miten niin ”kun turkistarhauksesta on päästy”? Kai yksi vaihtoehto on se, että turkistarhausta hoidetaan eettisesti siten, että eläimet eivät kärsi? Eivät kai eläimet luonnossakaan ole ilman kärsimystä (kärsitään taudeista, vilusta, nälästä jne.), joten luulisi että ”vankeudessa” on mahdollista järjestää kokonaisuuden kannalta yhtä hyvät tai jopa paremmat olosuhteet.
EveryWoman kirjoitti: No tuo sinun mallisi kuulostaa suhteellisen järkevältä, tai ainakin siinä on järkeilyn yritystä. Toisaalta siinä on myös ongelmansa. Suurin ongelmista on se, että ihmiset eivät tiedä maailmasta kaikkea olennaista, ja siksi kärsimysten, etujen ja haittojen arvioiminen puhtaalla järjellä onnistuu vain hyvin huonosti ja haparoiden. Joskus sisäistä moraalista ääntään kehittämällä ja kuuntelemalla pääsee paljon suoremmin, helpommin ja selvästi tarkempaan arvioon tekojen kannatettavuudesta kuin puhtaan järjen kautta (ja tietenkään sisäistä ääntä ei missään tapauksessa pidä sekoittaa itsekeskeisyyden ja epävarmuuden mahdollistamaan sisäiseen sosiaaliseen paineeseen).

Hyvä esimerkki tästä on juuri hullun lehmän tauti, josta mainitsin aiemmin. Käytettävissä olleen tiedon valossa oli kustannustehokkainta syöttää lehmille niiden lajitovereita - orgaanisen kauneuden ja harmonian tärkeyden sisäistänyt henkilö taas hyvin helposti näkee moisessa toiminnassa jotakin perustavalla tavalla väärää. Tätä vääryyden kokemusta ei voi analyyttisesti perustella, kuten kaikkia totuuksia maailmassa ei koskaan voikaan, mutta se on siitä huolimatta niin selkeä että sitä tekee mieli kunnioittaa. Ja syytä olisi ollutkin.
Mielenkiintoista. Koska kaikkea ei voi tietää, pitää kuunnella ”moraalista ääntään”? No minä en osaa kuunnella sitä niin, että sydämessäni tietäisin mikä on oikein tai väärin turkistarhauksen suhteen. Ja vaikka minulla olisi vahva fiilis asiasta, haluaisin kuitenkin perustella sen myös järjellä itselleni. Mutta kai meillä sitten vaan on kovin erilaiset kriteerit siitä mitä kelpuutamme perusteluksi itsellemme. (Btw. olisi hyvin helppo listata pitkä lista asioita mitä on vastustettu perustuen omiin uskomuksiin kuuntelematta järkiperusteita, ja jotka ovat osoittautuneet vääriksi).
EveryWoman kirjoitti: Minä en ryhdy korjaamaan puutteellisia faktatietojasi (koska omanikaan eivät varmasti ole maailman parhaat), mutta korjaan logiikkavirheesi.

Myynti, hallussapito ja maahantuonti eivät ole vertauksen kannalta mitenkään olennaisia. Vai paraneeko sinusta pornonäyttelijälasten asema ulkomailla, jos vertauksessa kielletään tuotannon lisäksi kaikki yllämainitut, verrattuna siihen että vain tuottaminen kielletään? Jos paranee, olisi kiintoisaa kuulla miten ja miksi.
Kyllä, mielestäni pornonäyttelijälasten asema paranee, jos ulkomailta on vaikea tuoda lapsipornomateriaalia Suomeen sekä levittää sitä (koska se siis olisi laitonta). Perustelu: kysyntä vaikeutuu, jolloin se vähenee, jolloin tuotanto vähenee, jolloin vähemmän lapsia pakotetaan lapsipornofilmeihin.
EveryWoman kirjoitti: Sitä paitsi: Jos turkisten myynti ja hallussapito kiellettäisiin, samalla estettäisiin peräänkuuluttamani luomuturkisbisnes. Eihän siinä olisi mitään järkeä. Ei turkis itsessään, materiaalina, ole se mikä pitäisi kieltää, vaan eläimiä hyväksikäyttävät tuotantomenetelmät.
No ehkä olisi syytä kieltää se luomuturkkibisnes myös, jos sen avulla voidaan varmistaa, että ei myydä epäeettisesti tuotettuja turkkeja.
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 21651
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

Ja samat ihmiset jaksaa vääntää samaa kakkaa vanhoista kakka-aiheista.

Turkistarhaus, pyh. No koko hommahan on sinänsä turhaa koska turkeilla ei ole mitään järkevää käyttöä, mutta missä ihmisen toiminnassa on järkeä? Ei ainakaan eläintensuojelijoilla. Ihminen on alistanut monta lajia valtansa alle ja turkiseläimet eivät ole mitenkään huonoimmassa asemassa moneen muuhun verrattuna. Kettutyttöjen ja muiden risupartojen on vain ollut helpoin ottaa nuo silmätikukseen. Oikeuttaako turkistarhaus suoraan toimintaan, aiheuttaen kärsimystä "vapautetuille" eläimillä, lähialueen eläinkannalle ja tuhoten tarhaajan elinkeinon? Mielestäni parempi keino olisi vaikuttaa kuluttajien mieliin ja haudata koko elinkeino. Hitaasti, antaen tuotantoportaalle aikaa sopeutua tilanteeseen, kuin äkkipäätä rynnien. Tietysti tämä on utopia, koska ei vaadita kuin yksi "muotisuunnittelija" ja koko homma alkaa taas alusta.

Lajikäyttäytyminen? HAH! Kuinka moni noista lajeista edes kuuluu Suomen alkuperäiseen luontoon? Suhteessa yhtä moni kuin koti- tai tuotantoeläimistämme. Mitenkäs koirien, kissojen, kanien tai vaikka marsujen lajikäyttäytyminen kaupunkiolosuhteissa lemmikkieläimenä?

Kuinka moni niistä on jalostamaton?

Miten määritellään eläinten tasa-arvoisuus tällä hetkellä? Aivan kuten ihmistenkin. Kaikki paitsi muutama ovat samalla viivalla ja jotkut vähän korkeammalla.

Toivon ihmiskunnan kuolemaa, myös sinun ja minun. Maapallolta vie ihmisestä toipumiseen jonkun verran, 100k tai 1M vuotta, mutta tuo on mitätön aika viiruksesta selviämisestä koko maapallon elinkaarta ajatellen. Ja silloin kaikki eläimet voisivat elää taas omaa elämäänsä. Kunnes evoluution myötä nousisi uusi herrarotu ruotuun.
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

EveryWoman kirjoitti: Nyt nuo kysymykset kuulostavat lähinnä harhautusyrityksiltä. Ihan kuin menisin kolkuttamaan tehtaan ovelle, jossa käytetään tummaihoisia orjina, ja sieltä sanottaisiin: Mene tuonne parin korttelin päähän - siellä käytetään intiaaneja! Jos minä tällaiseen halpaan menisin, inkkariorjien tehdaspäällikkö voisi taas lähettää minut neekeritehtaalle ja lopulta päätyisin juoksemaan tehtaiden väliä kieli vyön alla ilman että mikään muuttuisi. Ihan samoin kuin tarhassa tappelevilta lapsilta teon oikeutukseksi ei hyväksytä selitystä Toi löi kanssa!, myös aikuisten pitää ottaa ensisijaisesti vastuu omista teoistaan ja mielipiteistään. Oman toiminnan oikeuttavaksi perusteluksi on pystyttävä antamaan jokin muu kuin Muutkin tekee tätä.
Olet hassun epäluuloinen. Ainakin minun tapauksessa kyse ei ole mistään harhautusyrityksestä – mitäköhän minä tavoittelisin moisella harhautuksella? Kyllä orjien pitäminen on varmasti kaikkien mielestä paha asia, mutta turkistarhaus on kyseenalaisempi tapaus useimmille vaikkakaan ei ilmeisesti sinulle.
No joo, en minä oikeastaan usko, että kukaan täällä keskustelevista tahallaan yrittäisi harhauttaa. Uskon enemmän siihen, että Weaselin on joku kolmas taho harhauttanut hyväksymään tuon Muutkin tekee sitä -perustelun, ja siksi hän nyt pitää siitä niin itsepintaisesti kiinni vaikkei se mikään hyvä perustelu olekaan.

Orjien pitäminen on kaikkien mielestä paha asia? Vinkki: älä ota vertauksiani noin pilkuntarkasti. Tarkoitus oli miettiä keskustelun rakennetta, eli sitä että kun puhutaan asiasta joka on huonosti, ko. asian puolustajat sanovat Mutku tuo toinen asia on kanssa huonosti!, yrittäen sillä jotenkin oikeuttaa oman huonon toimintansa/ajattelutapansa. Aivan sama onko kyse orjatyöstä vai turkistarhauksesta.

Mutta mietitäänpä vielä tarkemmin tuota orjatyöhommaa. Voidaan ehkä sanoa, että nykyään Suomessa se on kaikkien mielestä paha juttu, mutta mennäänpä hiukan ajassa taaksepäin ja vaihdetaan mannerta. Pääsemme tilanteeseen, jossa monien mielestä on ihan ok käyttää erirotuisia orjina. Perusteluna käyttettäisiin satavarmasti tuota täälläkin mainittua kustannustehokkuutta, jos sellainen sana olisi jo keksitty. Eroaako tämä tilanne sinun mielestäsi jollakin olennaisella tavalla turkistahrauksesta - lukuunottamatta sitä että hyväksikäyttävän ja hyväksikäytetyn rodun keskinäiset eroavaisuudet ovat suuremmat?
Oma motiivini lukea ja kirjoittaa tähän keskusteluun on, että yritän hahmottaa omaa mielipidettäni asiaan. Tähän liittyy myös se, että haluan – kuten sinäkin – olla johdonmukainen. Minä jo kerroin, että en laita ihmisiä ja eläimiä samalle viivalle, joten nuo orjavertaukset ovat minun kohdallani turhia.
Hienoa että haluat olla johdonmukainen!

Totta puhuen en minäkään laita ihmisiä ja eläimiä samalle viivalle. En esimerkiksi ole sitä mieltä, että kaikilla nisäkkäillä pitäisi olla oikeus avata pankkitili ja ansaita rahaa. En ajattele, että jos kaninpoikasilta kuolee äiti, niille pitäisi määrätä uusi huoltaja oikeusteitse - eikä villieläimen reviiri tarkoita minulle samaa kuin ihmisen laillisesti omistama tontti. Nämä erot johtuvat ihmisten ja eläinten välisistä eroista. Eläimet eivät ymmärrä aineettomia järjestelmiämme, kuten rahaa ja lakia (tai ainakaan tiedossani ei ole päinvastaista osoittavia tapauksia), ja ovat siksi luonnostaan niiden ulkopuolella. Mutta eläimet eivät ole luonnostaan sellaisten asioiden ulkopuolella, jotka kuuluvat niiden lajikäyttäytymiseen. Niiden riistämistä eläimiltä ei voi perustella ykskantaan ilmoittamalla, ettei laita ihmisiä ja eläimiä samalle viivalle.
Sitä vastoin minua kiinnostaa verrata turkistarhausta muuhun eläinten hyötykäyttöön. Koska tiedän, että tuskin mikään moraali saa minut näkemään esim. karjankasvattamista epäeettisenä, minua kiinnostaa verrata tätä ja muita tuotantomuotoja turkistarhaukseen.
Eli määrittelet ensin karjankasvattamisen ehdottoman moraaliseksi toiminnaksi, jota voit sitten käyttää mittapuuna muita tuotantotapoja arvioidessasi? Miksi et valitse mittapuuksesi luonnossa elävää eläintä, vaan karjankasvatuksen, jossa ihminen kuitenkin on jo monilla tavoilla puuttunut eläinten oloihin?
Ja miten niin ”kun turkistarhauksesta on päästy”? Kai yksi vaihtoehto on se, että turkistarhausta hoidetaan eettisesti siten, että eläimet eivät kärsi?
Jos sellainen vaihtoehto on olemassa, jossa eläimet eivät luonnolliseen olotilaansa verratuna kärsi, olen valmis hyväksymään senkin.
Eivät kai eläimet luonnossakaan ole ilman kärsimystä (kärsitään taudeista, vilusta, nälästä jne.), joten luulisi että ”vankeudessa” on mahdollista järjestää kokonaisuuden kannalta yhtä hyvät tai jopa paremmat olosuhteet.
Tässä tullaan varsin hankaliin, itse asiassa mahdottomiin määrittelyihin. Tuota kokonaisuutta eläimen itsensä kannalta ei kyetä mitenkään objektiivisesti arvioimaan. Kyllä, voitaneen sanoa, että eläimet kärsivät myös luonnontilassa, mutta sellaista kärsimystä ei voida pitää inhimilliseen moraaliin sidoksissa olevana. Eläimet luonnossa kärsisivät samalla tavalla vaikka ihmisiä ei olisi olemassakaan. Tämä ei kuitenkaan oikeuta ihmisiä aiheuttamaan eläimille toisenlaista, epälajityypillistä kärsimystä. Minusta ainoa vaihtoehto toimia moraalisesti on pyrkiä säilyttämään eläinten olot mahdollisimman lähellä luonnollisia.
(Btw. olisi hyvin helppo listata pitkä lista asioita mitä on vastustettu perustuen omiin uskomuksiin kuuntelematta järkiperusteita, ja jotka ovat osoittautuneet vääriksi).
Henkilökohtaisiin uskomuksiin vetoaminen on eri asia kuin kaikille yhteiseen ihmisyyteen vetoaminen. Jotkut eivät ole kosketuksissa ihmisyyteensä, eivätkä siksi osaa kuunnella mitä se sanoo - mutta tämä ei tarkoita etteikö ihmisyys olisi käyttökelpoinen työkalu toiminnan etiikkaa hahmotettaessa. Asiaperusteluja yhtään väheksymättä.

Ihminen kyllä tunnistaa hyvyyden ja hyvän toiminnan, ellei ole täysin paatunut tai seonnut (mitä uskoisin aika harvan meistä olevan). Sen tunnistaa yleensä jopa niin ehdottoman varmasti, että tuon tunnistusmekanismin olemassaolo saattaa jäädä huomaamatta ihmisen pitäessä sitä itsestään selvyytenä. Mutta jos kosketus siihen on tosiaan hävinnyt, muistelemisessa auttaa kun miettii mikä on rakastavaa toimintaa ja mikä ei. Keksitkö esimerkin jostakin sellaisesta teosta, joka täyttää rakastavan toiminnan kriteerit, ja joka olisi jälkikäteen osoittautunut vääräksi?
Kyllä, mielestäni pornonäyttelijälasten asema paranee, jos ulkomailta on vaikea tuoda lapsipornomateriaalia Suomeen sekä levittää sitä (koska se siis olisi laitonta). Perustelu: kysyntä vaikeutuu, jolloin se vähenee, jolloin tuotanto vähenee, jolloin vähemmän lapsia pakotetaan lapsipornofilmeihin.
Hmm. Suomen osuus maailman lapsipornomarkkinoista on.. ehkä promille? No, en tiedä mikä se todellisuudessa on, mutta uskallan väittää sen olevan niin pieni ettei merkitsevää vaikutusta tuotannon määrään ole.
EveryWoman kirjoitti:Sitä paitsi: Jos turkisten myynti ja hallussapito kiellettäisiin, samalla estettäisiin peräänkuuluttamani luomuturkisbisnes. Eihän siinä olisi mitään järkeä. Ei turkis itsessään, materiaalina, ole se mikä pitäisi kieltää, vaan eläimiä hyväksikäyttävät tuotantomenetelmät.
No ehkä olisi syytä kieltää se luomuturkkibisnes myös, jos sen avulla voidaan varmistaa, että ei myydä epäeettisesti tuotettuja turkkeja.
No voidaanko? Minusta ei voida. Niiden myynti tyrehtyy sitten itsestään, kun asiakkaiden valittavana on arvokas luomuturkis tai siihen verrattuna halpa tarhaturkis. Pröystäilyhaluinen turkkimamma tuskin sietää ajatusta halpaversiossa näyttäytymisestä. :)
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Suvinen kirjoitti: Ja vielä kerran :"Kettutytöt" eivät ole niin naiveja ja tyhmiä, että kuvittelisivat eläinten vapaudessa elävän onnellisina.
Turkistarhaiskujen tarkoitus on nimenomaan vaikuttaa haitallisesti tarhan toiminnan tuottoisuuteen, ei "vapauttaa" eläimiä.
Kuitenkin esimerkiksi minkkien vapauttamisesta voi olla haittaa Suomen alkuperäiselle eläinkannalle. On se minusta ainakin naiivia ja tyhmää, kun päästää moista petoa vapaaksi tuhatmäärin järkyttämään luonnon tasapainoa.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Suvinen kirjoitti: Pointtini oli kuitenkin kumota nämä ääliömäiset mielikuvat kettutytöistä kikattelevina teineinä, jotka eivät oikeasti tiedä tarhaeläimille luonnossa tapahtuu.
No luonnossa tarhaeläimen kuoleminen kestää ainakin pitempään kuin tarhaoloissa, mikäli elukkaa kohtaa tiensä pään vaikkapa nälkään nääntymällä. Eikös armollisempaa olisi nitistää ne eläimet häkkeihinsä? Mutta kaipa ne kettutytöt tietää, mitä tekevät.
Suvinen kirjoitti: Ja jälleen kerran: kuka käski tuoda niitä minkkejä tänne?
Tuodaanhan tänne öljyäkin, joka on yksi suurimpia ilmansaastuttajia. Miksei siis kaadettaisi öljyä mereen ja metsiin, jotta maailma pelastuisi?
Suvinen kirjoitti: Saattaahan olla, että jokunen yksilö joskus karkaisikin tekemään tuhojaan suomen luonnossa. Monikaan niistä "vapautetuista" ei todellisuudessa elä luonnossa tuhojaan tekemässä kovinkaan kauaa.
Luultavasti suurin osa tarhaeläimistä ei sopeudukaan luonnossa elämiseen ja kuolee ehkä melko nopeastikin (osa saattaa kuitenkin jopa sopeutuakin, sillä niinhän Suomen nykyinenkin minkkikanta on saanut alkunsa). Kuolemaansa ennen ne joka tapauksessa popsivat kaiken mahdollisen mitä löytävät. Kyllä esimerkiksi joku Suomen lintuharvinaisuus voi olla todella kyrpiintynyt, kun löytää minkin järsimästä muniaan. - Suomen alkuperäisten lajien kärsimys on siis toisarvoista kettutytöille, kunhan minkit saadaan vain pois häkeistään.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Hallusinaatio kirjoitti:Kuitenkin esimerkiksi minkkien vapauttamisesta voi olla haittaa Suomen alkuperäiselle eläinkannalle. On se minusta ainakin naiivia ja tyhmää, kun päästää moista petoa vapaaksi tuhatmäärin järkyttämään luonnon tasapainoa.
Naiivia ja tyhmää?
Katsotaan, mitä tarhaiskijät itse sanovat.

Tämä on Salla Tuomivaaran ja Joni Purmosen kirjasta "Ulos häkeistä!", Tammi 1998. Joni Purmonen oli yksi niistä, joka sai turkistarhaajan hauleja selkään Orimattilassa

Tämä Purmosen osuudessa kirjassa. Otan katkelmia niistä sivuista, joissa Purmonen aika realistisen tuntuisesti miettii karkuun päässeiden eläinten kohtaloa luonnossa.

"Suomessa on Tvärminnen eläintieteellisen tutkimusaseman toiminnanjohtajan, Helsingin yliopiston tutkijan tohtori Jouko Pokin mukaan noin 0,5 - 1 miljoonaa minkkiä, ja laji on levinnyt käytännössä koko Suomeen. Metsästäjätkin verottavat minkkikantaa noin 80 000 yksilöä vuodessa, joten kannan on oltava vahva. Koska minkkikanta on peräisin turkistarhoilta ja minkkejä karkaa tarhoilta jatkuvasti, on kanta vahvin juuri turkistarhojen läheisyydessä."

(GATTACAN HUOMAUTUS: siis nehän ovat siellä Suomen luonnossa turkistarhaajien takia, eivät akitivistien!!!)

Purmonen jatkaa:
"Minkki on vahvasti territoriaalinen eläin. Tämä tarkoittaa sitä, että se puolustaa omaa reviiriään voimakkaasti, eikä tälle reviirille ole muilla urosminkeillä tulemista. Turkistarhoilla eläneet minkit ovat luonnollisesti lajitovereitaan heikompia, joten ne joutuvat tyytymään huonompiin ja pienempiin reviireihin. Samaten suurikin määrä vapautettuja minkkejä leviää nopeasti suhteellisen laajalle alueelle juuri tämän reviirivaltauksen takia. Minkkitutkija Jouko Pokin mukaan vapautusiskut eivät vaikuta mitenkään maanlaajuiseen jo vahvaan minkkikantaan. Paikallisetkin vaikutukset sekä minkkikantaan että ympäröivään luontoon ovat hänen mukansa vähäiset."

Purmonen:
"Pikainen laskutoimitus osoittaa, että suuristakin vapautusoperaatioista jää seuraavaan kevääseen vain vähän minkkejä lintuja saalistamaan. Lehti- ja radiotietojen perusteella sekä koti- ja ulkomailla olen havainnut, että lukumääristä voidaan tehdä hyvin karkea arvio seuraavalla menetelmällä. vapautetuista eläimistä yleensä noin yksi neljäsosa pakenee tarhan alueelta, mikäli ulosmenoreittejä on rajoitetusti. Tietenkin mikäli tarhalla ei ole lakisääteistä suoja-aitaa, pääsee eläimistä huomattavasti suurempi osa - yleensä yli puolet - pakenemaan. Näistä karkulaisista tarhaaja yleensä onnistuu nappaamaan noin puolet haaviensa ja loukkujensa avulla, joten loppujen lopuksi vain yksi kahdeksasosa irti lasketuista minkeistä todella pääsee karkuun. Näistä yksilöistä sitten selviäisi Pokin mukaan noin kymmenesosa seuraavaan kesään.

Tätä laskutapaa käyttäen esimerkiksi Parkanossa elokuussa 1997 tapahtuneessa iskussa Jorma Lannetan tarhalle on käynyt siten, että alunperin häkeistään päästetystä noin viidestä sadasta minkistä noin 125 pääsi suoja-aidan paremmalle puolella. Näistä tarhaaja nappasi takaisin vielä puolet, joten teille tietymättömille pakeni kuutisenkymmentä yksilöä. Näistä seuraavaan kevääseen selviäisi sitten kuutisen minkkiä. Ekokatastrofi? En usko."

-------------------

Jeps.
Tietenkin tuo saattaa olla värittynyt versio todellisuudesta, tutkijanlausunnoista huolimatta. Kuitenkaan älkää höpiskö naiiveista, tietämättömistä tai vastuuttomista "kettutytöistä", jotka vielä olisivat jotenkin ylhäältä manipuloituja. Ainakin miespuoliset yksilöt vaikuttavat harkitsevilta ja perustelevilta! :D

Enemmän minua tympii täälläkin nähty "kettutyttö"ja "viherpiipertäjä" -pilkkasanojen käyttö, joka perustuu sellaiseen varmuuteen, jonka vain täydellinen tietämättömyys voi antaa. Omaksutaan median antamat helpoimmat kliseet ilman kiinnostusta lukea lisää, ja sitten ollaan niin koppavia, ylimielisiä ja kovia että. Häpeisitte itse. Minkä "kettutyttöä" tai "viherpiipertäjää" vastaavan pilkkanimen keksisimme teille?
Viimeksi muokannut Gattaca, 19.09.2005 20:16. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Gattaca kirjoitti: (GATTACAN HUOMAUTUS: siis nehän ovat siellä Suomen luonnossa turkistarhaajien takia, eivät akitivistien!!!)
No eipä nuo aktivistien toimet juuri helpota Suomeen kuulumattoman lajin harvennustöitä.
Gattaca kirjoitti: Minkkitutkija Jouko Pokin mukaan vapautusiskut eivät vaikuta mitenkään maanlaajuiseen jo vahvaan minkkikantaan. Paikallisetkin vaikutukset sekä minkkikantaan että ympäröivään luontoon ovat hänen mukansa vähäiset."
Eivät vapautusiskut ehkä vaikutakaan minkkikannan kasvuun kuin lyhyen aikaa, mutta silti seuraukset voivat olla paikallisestikin ikävät, jos esimerkiksi jonkin vähälukuisen lintulajin pesintä epäonnistuu.

Minkeillä on jo ollutkin vaikutuksensa Suomen luontoon:
"Minkin vaikutusta sorsakantojen vähenemiseen ei voi kiistää"
http://www.suomenluontolehti.fi/artikkeli.php3?a=129
Onkin siis kummallista, että luonnonsuojeluaktivistit vähättelevät minkkien vaikutusta Suomen luontoon. Minkkiä kuitenkin pidetään yhä nykyäänkin vahinkoeläimenä eikä suinkaan harmittomana Suomeen kotiutuneena tuontilajina.
"I want you to get excited about your life."
HellBell

Viesti Kirjoittaja HellBell »

Välikysymys ja osittaista vastausta.

Mistä nämä turkiseläimet ovat tulleet, mitkä ovat niiden oikeita elinympäristöjä ja mikä on niille tyypillistä käytöstä eli toisin sanoen :
mikä on niille hyväksi ja voimmeko me ihmisinä antaa sen toteutua vai onko turkiseläinten pitäminen meille jotakin välttämätöntä tai vain hauskan huolettomasti hyödyllistä , jonka puitteissa eläinten omat lähtökohdat, elintavat, elämät, ohitetaan jotta marginaaliryhmä hedonisteja pääsee pröystäilemään vaikkapa turkisbikineissä jossakin päin arktista arktisempaakin Italiaa..?

Animalian sivuilta lainattua:
".. Minkki on näätäeläimiin kuuluva, alunperin pohjoisamerikkalainen laji. Minkki on taitava uimari, joka luonnossa elää mieluiten vesistöjen äärellä. Myös kiipeileminen kuuluu sen luontaisiin elintapoihin. Pariutumis- ja poikastenhoitoaikaa lukuun ottamatta minkki ei siedä muita lajitovereita lähellään.

Kun turkisten häkkikasvatuksen yhteydessä puhutaan ketuista, tarkoitetaan useita eri koiraeläinlajeja. "Ketun" nimikkeellä kasvatetaan naalia (Alopex lagopus) ja kettua eli punakettua (Vulpesvulpes) sekä näiden risteytyksiä. Myös joitakin muita kettulajeja kasvatetaan häkeissä.

Naali on koiraeläin, jota esiintyy luonnossa lähinnä pohjoisella tundralla. Naalit elävät luonnossa usein yhteisöinä. Asuinpaikakseen luonnonvaraiset naalit kaivavat laajoja maanalaisia tunneliverkostoja. Häkkikasvatuksessa naalia kutsutaan nimellä "sinikettu".

Punakettu kuuluu niinikään koiraeläimiin. Se elää luonnossa joko yksinään tai pieninä perheryhminä. Osa naaraspuolisista jälkeläisistä jää pysyvästi emonsa seuraan, nuorilla uroksilla on sen sijaan voimakas vaistomainen tarve vaeltaa pois synnyinseudultaan. Pesäpaikakseen punaketut kaivavat maanalaisen luolan. Häkkikasvatuksessa punaketusta käytetään nimitystä "hopeakettu". .."

Omasta puolestani turkistarhaus voitaisiin tehdä 'ruotsalaisittain' sen verran mahdottomaksi toteuttaa (..säännöksin lajille ominaisten elinympäristöjen takaamisesta yms) että bisnes tulisi käytännössä kielletyksi toiminnaksi.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Hallusinaatio kirjoitti:Minkeillä on jo ollutkin vaikutuksensa Suomen luontoon:
"Minkin vaikutusta sorsakantojen vähenemiseen ei voi kiistää"
http://www.suomenluontolehti.fi/artikkeli.php3?a=129
Onkin siis kummallista, että luonnonsuojeluaktivistit vähättelevät minkkien vaikutusta Suomen luontoon. Minkkiä kuitenkin pidetään yhä nykyäänkin vahinkoeläimenä eikä suinkaan harmittomana Suomeen kotiutuneena tuontilajina.

Luitko tuon itse kokonaan? :D
Omassa linkissäsi sanotaan:

"Minkin vaikutusta sorsakantojen vähenemiseen ei voi kiistää, mutta se ei ole ainut totuus asiasta. Sorsalintujen elinympäristöt ovat muuttuneet lähes yhtä paljon kuin kanalintujen. Esimerkiksi kotijärvelläni Pyhäselällä rantaluhtien pinta-alat ovat pienentyneet valtavasti 1970-luvulta. Sorsille ei riitä enää suotuisia asumisreviirejä. Silti sorsalintujen metsästyksessä tätä asiaa ei ole otettu huomioon lainkaan. Kantojen vähentymisen syyt on sälytetty petoeläinten niskaan.

Myös piisami on tuotu Suomen luontoon ja luetaan vahinkoa aiheuttaviin eläimiin. Syyksi on kelvannut sen mieltymys vesikasvien hammasteluun. Silti piisamin istutus oli harvoja oikeaan osuneita ratkaisuja. Näin minkille tuotiin sen luontainen saalis. Ilman piisamia minkki verottaisi paljon nykyistä enemmän maamme luontaista eläinkantaa. "

"Yleisesti ottaen vahinkoeläimen pyyntiä pidetään hyväksyttävänä, koska petoeläimen poistamisen on katsottu parantavan kasvinsyöjien selviytymistä. Näin tehdessään ihminen vapauttaa itsensä pahasta teosta ja korottautuu saman tien elämän herraksi. Asiassa on vain yksi mutta: ihminen ei pysty ikimaailmassa luomaan yhtään elämänmuotoa, mutta silti hän kuvittelee tietävänsä, mikä on luonnolle parasta."

ASIAA!!!

Minun kuulemani mukaan minkki on korvaamassa suomessa vesikon, luontaisen lajin. En tiedä, tappaako minkkikanta sitten enemmän vai saman verran saalista kuin vesikko. Jos saman verran, niin sitten:

Minä kun en ole varsinainen luonnonsuojelupuritaani, niin minusta ei ole niin kamalan tärkeää, että juuri kotoperäiset lajit säilyvät eivätkä korvaudu muilla. Eihän luonnossa mitään "tasapainoa" ole koskaan ollutkaan, myytti se. Lajit vaihtuvat ajan kuluessa aina toisiin.. muutenhan meillä olisi dinosauruksia vielä.

Jos muutoksen aiheuttaja on ihminen ja se on kovin nopeaa ja koko ekosysteemille tuhoisaa niin sitten pitää hillitä...

Mutta nipotus siitä, että vaikka Suomeen istutetut kanadanmajavat pitääkin nyt tappaa on minusta kohtuutonta. Majaviahan ne ovat nekin, elävät majavien ekologisessa lokerossa. Vain nimi IHMISEN tekemässä luokitusjärjestelmässä vähän eri, "väärä jäsenkirja" mutta eiväthän ne majavaparat sitä tiedä!

Mitä tulee aktivistien puuhiin..
Päätarkoitushan on tuottaa VAHINKOA turkistarhaajille, keinona eläinten vapautus. Ja ehkäpä aktivistit eivät haluakaan olla klassisia ympäristönsuojelijoita, vaan pääteemansa on eläinoikeusasia! Ei millään alalla voi vaatia että kaikki huolehtivat kaikista mahdollisista näkökulmista tai edes että aatteensa on sama kuin joku yleinen stereotyyppinen aate!

EDIT; ja minkithän ovat Suomessa TARHAUKSEN takia.. tehokkainta minkkien luonnossa lisääntymisen estoa olisi LOPETTAA SE TURKISTARHAUS!

Samalla tavalla voidaan urputtaa ja urputetaankin, että on ekologisesti ihan vitun tyhmää joillain keräyksillä ja LiveAideillä ruokkia Afrikan nälkäisiä ihmisiä, parempi kun väestö vähenisi. Silti monet haluavat auttaa niitä ihmisiä laajempaa ekologiaa miettimättä, enkä minä ainakaan heitä tuomitse.
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Gattaca kirjoitti: Luitko tuon itse kokonaan? :D
Tottakai luin sen kokonaan. Jätin vain mainitsematta, että minkkien vaikutus sorsakantaan "ei ole ainut totuus asiasta". :lol: – Se on kuitenkin kiistaton osa totuutta!
Gattaca kirjoitti: Minun kuulemani mukaan minkki on korvaamassa suomessa vesikon, luontaisen lajin. En tiedä, tappaako minkkikanta sitten enemmän vai saman verran saalista kuin vesikko.
Wikipedian mukaan vesikko on jo kuollut Suomessa sukupuuttoon:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesikko
Gattaca kirjoitti: Minä kun en ole varsinainen luonnonsuojelupuritaani, niin minusta ei ole niin kamalan tärkeää, että juuri kotoperäiset lajit säilyvät eivätkä korvaudu muilla. Eihän luonnossa mitään "tasapainoa" ole koskaan ollutkaan, myytti se. Lajit vaihtuvat ajan kuluessa aina toisiin.. muutenhan meillä olisi dinosauruksia vielä.

Jos muutoksen aiheuttaja on ihminen ja se on kovin nopeaa ja koko ekosysteemille tuhoisaa niin sitten pitää hillitä...
Ihminenhän nimenomaan on toiminut muutoksen aiheuttajana tuomalla tuontilajit maahan. Tietämättömyys ja välinpitämättömyys ihmisen siirtäessä lajeja mantereilta toisille on jo ehtinyt aiheuttaa kosolti ongelmia, joten ei se minusta pahaksi ole, että asiassa ollaan nykyään tarkkoja.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Hallusinaatio kirjoitti:
Gattaca kirjoitti: Luitko tuon itse kokonaan? :D
Tottakai luin sen kokonaan. Jätin vain mainitsematta, että minkkien vaikutus sorsakantaan "ei ole ainut totuus asiasta". :lol: – Se on kuitenkin kiistaton osa totuutta!
Hieman offtopic, mutta minua useinkin kummeksuttaa, miten eri tavoin tekstit voidaan kokea.

Minusta tuossa halutaan KORJATA sitä yleistä käsitystä, että sorsien väheneminen johtuisi VAIN minkeistä, ja puhutaan rantaluhtien eli sorsien reviirien pienenemisestä, ja toivotaan että IHMISTEN harjoittamassa metsästyksessä se pitäisi ottaa huomioon. Pointtina siis siirtää syyllisyyttä minkeiltä metsästäjille!

Ja laajemmin minun lukemanani tuossa kritisoidaan ihmisen käyttämää "Elämän herra" -valtaa ja kasvissyöjien puolelle asettumista "tuhoeläimiä" vastaan. Ja ihmetellään hirvienkin syyllistämistä kolareista.

Siis miksi kenenkään kannattaa mitään kirjoittaa, jos tekstin tarkoitus ymmärretään miten sattuu?

---------------------------------
Muuten olen samaa mieltä ihmisen aiheuttamien lajimuutosten kontrollin tarpeesta kuin sinä. Paitsi tosiaan jos kyse on kovin samankaltaisesta lajista joka täyttää saman ekologisen lokeron toisen poistuessa. Sitten se minusta on teennäistä kulttuurisidonnaista nipotusta, ja pitäisi ennemminkin kunnioittaa vaikka sen kanadanmajavaparan elämää.
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Gattaca kirjoitti: Hieman offtopic, mutta minua useinkin kummeksuttaa, miten eri tavoin tekstit voidaan kokea.
Mainittakoon, että jo kyseisen artikkelin alussa otetaan kantaa sen puolesta, että minkkejä (ja supikoiria) hävitetään Suomesta.

Olihan tuossa artikkelissa myös helposti ymmärrettävissä, että teksti käsitteli aihetta vahinkoeläin muustakin näkökulmasta kuin pelkän minkin osalta ja otti myös kantaa elinympäristöjen muutoksien aiheuttamiin ongelmiin. Lainasin tekstiä kuitenkin vain siltä osin, mikä sopi täällä käytävään keskusteluun koskien minkkiä. Mielestäni tässä keskustelussa on kuitenkin sivuseikka se, että sorsakantoihin on vaikuttanut myös elinympäristön muutokset. Yksinkertainen tosiseikka joka tapauksessa on se, että minkki ei kuulu Suomen luontoon. Minkkikannallahan saattaa olla Suomen luonnossa myös sellaisia vaikutuksia, joita ei olla vielä huomattu. Tuontilajit ovatkin siksi ongelmallisia, että haittavaikutuksia on vaikea havaita saati ennustaa, ennen kuin ongelma on jo ehtinyt kasvaa suureksi tai riistäytynyt käsistä.
Gattaca kirjoitti: Muuten olen samaa mieltä ihmisen aiheuttamien lajimuutosten kontrollin tarpeesta kuin sinä. Paitsi tosiaan jos kyse on kovin samankaltaisesta lajista joka täyttää saman ekologisen lokeron toisen poistuessa. Sitten se minusta on teennäistä kulttuurisidonnaista nipotusta, ja pitäisi ennemminkin kunnioittaa vaikka sen kanadanmajavaparan elämää.
Eli esimerkiksi saimaannorpan häviäminen ei sinua haittaisi, koska ainahan voi tuoda jostain jonkin korvikenorpan elelemään samoille seuduille? Liito-oravan voisi korvata tavallinen orava jne.?

Kanadanmajavasta ja euroopanmajavasta puheen ollen, kysymys on yhdennäköisyydestä huolimatta kahdesta eri lajista. Kyllä minun mielestäni jokaisella lajilla on oikeus olemassa oloonsa (ellei lajin sukupuuttoon kuoleminen tapahdu sitten ilman ihmisen vaikutusta asioiden kulkuun). Koska kanadanmajava syrjäyttää euroopanmajavaa elinsijoiltaan, ei ole oikein muuta vaihtoehtoa kuin tehdä tilaa euroopanmajavalle väkivalloin, jotta voitaisiin turvata alkuperäisen lajin olemassa olo.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Kyllä minunkin mielestä minkkejä ja supeja saa harventaa. Mutta harkita voisi onko osasyynsä riistakatoon ihmisen aiheuttamissa muissakin ympäristömuutoksissa ja pitäisikö metsästäjienkin riistakiintiöissä ottaa se huomioon.

Tuossa majavahommassa vaan vahinko eli kanadanmajavan tuominen Suomeen on jo tapahtunut, ja nyt on kyse kahden lajin väännöstä luonnonolosuhteissa, ei enää siitä että ihminen hävittäisi euroopanmajavaa. Ja kun lajit on niin samankaltaisia, ja kanadanmajava ei aiheuttane sen kummenpaa luonnonmullistusta kuin alkuperäinenkään (tai ehkä aiheuttaa, en ole perehtynyt)...

Niin sitten se että kunnioitetaan jonkun LAJIN oikeuksia on vain ihmisen päässä oleva luokittelujuttu. Minä painottaisin sitten enemmän eläinsuojelua enkä luonnonsuojelua ja kunnioittaisin majavaYKSILÖIDEN oikeutta elämään, alalajista riippumatta.

Joojoo.. haittaavathan ne kanadanmajavat euroopanmajavien elämää kilpailemalla, mutta eivät sentään konkreettisesti tappane niitä? Antaa luonnon tehdä hommansa, sellaisena kuin luonto nyt on kaikkine majavineen.
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Suvinen kirjoitti: Eiköhän tästä nyt ole jo jauhettu tarpeeksi?
Ei?
Suvinen kirjoitti:Kas, ymmärsit pointin viimein.. :)
Koska missään korkeammilla tahoilla ei oikeasti tunnu olevan kiinnostusta asialliseen keskusteluun tarhauksen kieltämiseksi, saattaa pikku herättely olla paikallaan.
Eiköhän ne tarhaiskut tee pikemminkin hallaa aktivistien ajamille asioille. Iskuja on lisäksi tehty jo vuosikaudet, mutta ei se ole turkistehtailua lopettanut.
Suvinen kirjoitti: Luonnossa tapahtuu aina valintaa, pikkulinnut vaan tuntuvat niin paljon avuttomammilta kuin ilkeät pedot kuten minkit.
Siitä vaan, vaikka kaikki luonnossa mellastavat minkit pois päiviltä - mutta samalla olisi kyllä aiheellista nostaa esille se seikka, mistä tuo petoeläin alunperin luontoomme pesiytyi.
En oo väittänyt minkkien olevan ilkeitä. Minkit tekee sitä, mikä on niille ominaista. Ja sekin seikka, mistä Suomen minkit ovat peräisin, on jo nostettu esiin aikaisemmin.

Eikä tässä olla missään kohtaa hyökätty minkkejä vastaan sen takia, että ne tappavat itseään söpömpiä eläimiä. Ne voivat kuitenkin aiheuttaa korvaamatonta vahinkoa alkuperäisille eliölajeille, joten sen vuoksi minulla ei ole mitään sitä vastaan, että minkeiltä otettaisiin nirri pois.

Ja lisättäköön vielä, että vastustan itsekin ilkeitä turkistarhaajia, jotka pitävät häkeissä noita söpöjä, ihqja karvapalleroita. Turkis on turha!
"I want you to get excited about your life."
Vastaa Viestiin