G: Suomen NATO-jäsenyys

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Ongelma:
EU:ssakin Suomi on se kiltein ja tottelevaisin.
Varmaan NATOssa olisi samoin.
Poliitikot katsoisivat velvollisuudekseen lähettää suomalaisia sotimaan ulkomaille ja mutiaisia ampumaan. Ehkä ammattisotilaita mutta silti ei mielestäni Suomen pitäisi sekaantua sellaiseen.

Oman maan puolustus riittäisi. Kyllä NATO olisi hyvä tuki siihen, myönnän..
Mutta entäs hinta? Eikö NATO edellytä jäsenmailtaan huomattavasti suurempaa panostusta asevarusteluun kuin Pariisin rauhansopimuksen kuihduttamaan Suomen puolustusvoimain tasoon tottuneet suomalaiset veronmaksajat ovat valmiita?
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Re: G: Suomen NATO-jäsenyys

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Think kirjoitti: Suomenlahti kokonaisuudessaan on erittäin hyvä turvasatama ajatellen itämeren laivastoa (joka ei nyt tosin kovin iso ole, mutta kuitenkin), muun muassa siksi, että sitä on helppo puolustaa. Tämän tiesi jo Isä Aurinkoinen aikoinaan ja siksikin halusi kovasti tuota Suomen niemeä. Pohjois-Suomesta Venäjälle tuskin mitään iloa on.
Venäjällähän on jo jalansijansa Suomenlahdella. Sotaretki Suomeen vain rantaviivan lisäämiseksi tuntuisi kummalliselta ajatukselta ottaen huomioon, että Venäjälläkin varmasti muistetaan taannoinen takellellut valtausyritys.
"I want you to get excited about your life."
tuulenpuiska

Viesti Kirjoittaja tuulenpuiska »

Ehdottomasti ei.

1. Tietääkö kukaan mihin kaikkeen Suomi sitoutuu liittyessään NATOon? kovasti täällä oletetaan että se on pieni leppoisa piknik kaikkine kivoine hyötyineen.

2. Miksi kaikki olettavat että Suomi joutuu lähitulevaisuudessa sotaan ja siihen pitää varautua? maailma on toki arvaamaton ja kukaan ei tiedä mitä nurkan takana löytyy mutta sodan uhka on aika lailla liioiteltua. En näe syitä miksi kukaan haluaa hyökätä Suomeen.

3. Miksi täällä kuvitellaan että Suomella olisi joku merkittävä rooli NATOssa? se on aika selvää että pikkuinen Suomi olisi hännystelijän asemassa ja käskyjen vastaanottajana ennemmin kuin strategisten linjojen suunnannäyttäjänä.

Ymmärtääkseni ainoa syy liittyä NATOon on vahvistaa Suomen uskottava puolustus joka perustuu siihen ettei kenenkään kannata hyökätä tänne - saavutettava hyöty suhteessa valloituksiin on olematon. Mutta jos täällä on jo uskottava puolustus jatai hyökkäyksen uhkaa ei ole, ei ole myöskään syytä liittyä NATOon.

Pahin skenario on se että Suomi joutuu sotaan tai aseelliseen konfliktiin tai terrorismipommitukseen täällä juuri sen takia että ollaan liitytty NATOon, mikä on aika lailla se mitä sinne liittymisellä halutaan välttää.
Avatar
cardic
Kitisijä
Viestit: 1086
Liittynyt: 15.08.2005 8:54
Paikkakunta: unscandiclandic

Viesti Kirjoittaja cardic »

EI!!!

Suomella ei ole mitaan asiaa natoon, Suomi ei hyody siita mitaan.
Suomi ei ole enaa millaan tavalla strategisesti tarkea. ei siis suurta uhkaa hyokkayksesta. ja jos hyokataan, niin onhan eu:lla oma yhteispuolustus/avunanto tms. sopimus
nato on vaan uusi rahareika.
en IKINA!!!! halua olla jenkkilan liittolainen, en ainakaan sotilasasioissa!
eikos nato maihin ole kohditunut suurin osa terrori iskuista, joten siinapa turvaa kerrakseen
'viinista tulee sekoboltsiks' -lapsi 7v
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

Hallusinaatio kirjoitti: Siis sinusta maailma olisi parempi paikka, jos Ruotsilla olisi tarve panostaa vahvemmin armeijaansa?
Aika mielenkiintoista johtopäätösten vetoa.
Hallusinaatio kirjoitti: Mitäs me hyötyisimme, vaikka Ruotsilla olisi kuinka vahvat puolustusvoimat? Eipä Ruotsia kiinnostanut alkaa taistelemaan meidän taistelujamme toisessa maailmansodassakaan.
Suomessa puolustusvoimien budjettia jatkuvasti halutaan karsia mm. sillä perusteella että Ruotsilla on prosentuaalisesti BKT:stä (?) pienempi budjetti kun meillä.... jos Suomi ei olisi tässä välissä rajavyöhykkeenä niin mitä luulet olisiko % isompi vai pienempi? Lisäksi Suomen puoluettomuutta perustellaan sillä, että kun Ruotsikin on...,

Ei Ruotsin ole tarvinnut sotia omalla maallaan 500 vuoteen (?). Tapelleet ovat kyllä, mutta muilla mailla. (mm. Suomessa 1809 - tosin suomalaiset taisivat hoitaa sen kuolemisen pääasiassa).
Hallusinaatio kirjoitti: Siis jos törmäät tilanteeseen, jossa kaksi väärässä olevaa ihmistä tappelee, niin sinun mielestäsi paras vaihtoehto on hyväksyä toisen mielipide oikeaksi ja sen lisäksi vielä liittoutua tämän kanssa?
Karkeasti ottaen välillä pitää vain valita se pienempi paha. Eli siis jos pressan vaaleissa ei ole sinun lemppariehdokkaasi toisella kierroksella jätätkö äänestämättä (tai äänestät tyhjää?) vai äänestät vähemmän epämiellyttävää vaihtoehtoa? Elämä on valintoja, ja yleensä ei vain ole tarjolla sitä "prinsessa ja puolet valtakuntaa" vaihtoehtoa - varsinkaan näin pienellä ja mitättömällä sekä hankalasti sijoittuneella maalla kuin Suomi. (vaihtoehdot tosielämässä: a. iso mörö b. vielä isompi mörö c. silmät kiinni ja peiton alle <-- jota toteutamme tällä hetkellä)
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Avatar
Think
Kitisijä
Viestit: 1000
Liittynyt: 14.08.2005 20:56

Re: G: Suomen NATO-jäsenyys

Viesti Kirjoittaja Think »

Hallusinaatio kirjoitti: Venäjällähän on jo jalansijansa Suomenlahdella. Sotaretki Suomeen vain rantaviivan lisäämiseksi tuntuisi kummalliselta ajatukselta ottaen huomioon, että Venäjälläkin varmasti muistetaan taannoinen takellellut valtausyritys.
Jalansija kyllä, mutta ei kovinkaan hyvää sellaista maanpuolustuksen kannalta. Suomensahden rannat (Suomen ja Viron osalta) ovat strategisesti melko tärkeät Venäjän kannalta. Lisäksi maat toimisivat hyvinä puskureina, jos todella jonkinlainen kolmas maailmansota syttyisi.
Ovela kuin orgasmi
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

I.M.Weasel kirjoitti:
Hallusinaatio kirjoitti: Siis sinusta maailma olisi parempi paikka, jos Ruotsilla olisi tarve panostaa vahvemmin armeijaansa?
Aika mielenkiintoista johtopäätösten vetoa.
Noh, kun johtolangat ovat mitä ovat.
I.M.Weasel kirjoitti: Suomessa puolustusvoimien budjettia jatkuvasti halutaan karsia mm. sillä perusteella että Ruotsilla on prosentuaalisesti BKT:stä (?) pienempi budjetti kun meillä.... jos Suomi ei olisi tässä välissä rajavyöhykkeenä niin mitä luulet olisiko % isompi vai pienempi? Lisäksi Suomen puoluettomuutta perustellaan sillä, että kun Ruotsikin on...,
Ketkähän kaikki puolustusbudjetin karsimista tuolla perustelevat? Eivätköhän todelliset perusteet karsimiselle ole siinä, että rahavirran kääntäminen jonnekin muualle nähdään tähdellisempänä, eikä Venäjää koeta enää nykyisin niin isona uhkakuvana kuin aikaisemmin.

Ruotsin puolustusbudjetti oli vuonna 2003 39,6 miljardia kruunua (4,4 miljardia euroa).
Lähde: www.valtioneuvosto.fi/tiedostot/pdf/fi/68802.pdf
Vastaavasti Suomen budjetti on googlettamisen perusteella ollut noin 2 miljardia.

Mitä tulee puolustusbudjettien osuuksiin BKT:sta; Ruotsin puolustusbudjetti on lähempänä 2 prosenttia BKT:sta, kun taas Suomen 1,3 % (vuonna 2003).
- Ennen kuin esittää epävarmaa tietoa, olisi syytä tarkistaa sen todenperäisyys.

Suomen puolueettomuudella on kyllä juurensa aivan muussa kuin Ruotsin puolueettomuudessa.
I.M.Weasel kirjoitti:
Hallusinaatio kirjoitti: Siis jos törmäät tilanteeseen, jossa kaksi väärässä olevaa ihmistä tappelee, niin sinun mielestäsi paras vaihtoehto on hyväksyä toisen mielipide oikeaksi ja sen lisäksi vielä liittoutua tämän kanssa?
Karkeasti ottaen välillä pitää vain valita se pienempi paha. Eli siis jos pressan vaaleissa ei ole sinun lemppariehdokkaasi toisella kierroksella jätätkö äänestämättä (tai äänestät tyhjää?) vai äänestät vähemmän epämiellyttävää vaihtoehtoa? Elämä on valintoja, ja yleensä ei vain ole tarjolla sitä "prinsessa ja puolet valtakuntaa" vaihtoehtoa - varsinkaan näin pienellä ja mitättömällä sekä hankalasti sijoittuneella maalla kuin Suomi. (vaihtoehdot tosielämässä: a. iso mörö b. vielä isompi mörö c. silmät kiinni ja peiton alle <-- jota toteutamme tällä hetkellä)
Jos presidentin vaaleissa olisi ainoina ehdokkaina vaikkapa Tony Halme ja Matti Nykänen, niin totta helvetissä äänestäisin tyhjää. Minä en haluaisi olla vastuussa moisen presidentin valinnasta.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

Hallusinaatio kirjoitti: Jos presidentin vaaleissa olisi ainoina ehdokkaina vaikkapa Tony Halme ja Matti Nykänen, niin totta helvetissä äänestäisin tyhjää. Minä en haluaisi olla vastuussa moisen presidentin valinnasta.
My point exactly.
Vastuunpakoilua se silti olisi. Jos jompi kumpi kumminkin valitaan, niin tekeekö se sitten jotenkin autuaaksi kun voi sanoa, että "minä en ainakaan äänestänyt". Pah.

Mitä tekopyhyyttä. Ja sitä tämä Suomen linja mielestäni muutenkin on.

PS. Toivottavasti tuollaiseen äänestykseen ei koskaan jouduta. Saatan joutua muuttamaan siinä tapauksessa Ruotsiin. ENSIN tietenkin äänestettyäni - kumpaa, en kerro. :shock:

Ja korjaus: puolustus budjetin pienentämistä perusteltiin sillä, että Ruotsikin pienentää. Vasta-argumenttina sitten oli, että kyllähän niillä on varaa, kun budjetti on BKT:stä suurempi kun meillä. Minun moka.
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

I.M.Weasel kirjoitti: My point exactly.
Vastuunpakoilua se silti olisi. Jos jompi kumpi kumminkin valitaan, niin tekeekö se sitten jotenkin autuaaksi kun voi sanoa, että "minä en ainakaan äänestänyt". Pah.
Ei se vastuunpakoilua ole, jos ei valitse vääristä vaihtoehdoista kumpaakaan. Otahan huomioon, että jos enemmistö äänestää tyhjää, niin kumpaakaan ehdokkaista ei valittaisi pressaksi.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9726
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: G: Suomen NATO-jäsenyys

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti: En mene takuuseen, että Suomi pysyisi täysin passiivisena jäsenenä, mutta uskon niin vahvasti. Kansalaismielipide vastustaisi vuorenvarmasti joukkojen lähettämistä minnekään Vinku-Intiaan ja poliitikot joutuvat ottamaan ko. mielipiteen huomioon: kansanedustajat haluavat tulla valituiksi uudestaan jne.
Poliitikothan joutuvat tekemään usein päätöksiä, jotka saattavat olla epämieluisia hyvinkin suurelle osaa kansasta.

Joukkojen lähettämistä voitaisiin perustella esimerkiksi juuri rauhan turvaamiseen osallistumisella - Samalla kyseessä olisi tietysti sen NATO-suhteen vaaliminen, vaikkei sitä ehkä ääneen kehdattaisi sanoakaan.
Niin joutuvat tekemään toisinaan. Esim. valtiovarainministeri joutuu joskus toteamaan erilaisista leikkauksista, että kun ei ole rahaa niin ei ole rahaa. Suomeahan ei kuitenkaan mikään velvoittaisi lähettämään joukkoja Irakiin. Ja jos NATO-suhteen vaalimisen takia näin haluttaisiin tehdä ne olisivat käsittääkseni v a p a a e h t o i s i a ammattisotilaita.

Toistan vielä tämän: kun monet täällä muistuttavat että meitä ei uhkaa (preesens) mikään niin kyse onkin siitä, että joku voi uhata (futuuri) tulevaisuudessa. Turvallisuuspolitiikan täytyy aina arvioida m a h d o l l i s i a tulevia uhkakuvia. Tuskin esim. Kuwait tunsi itsensä kovin uhatuksi kesällä 1990...

Eli: on liian aikaista alkaa paikata kattoa kun sade on alkanut.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Re: G: Suomen NATO-jäsenyys

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Niin joutuvat tekemään toisinaan. Esim. valtiovarainministeri joutuu joskus toteamaan erilaisista leikkauksista, että kun ei ole rahaa niin ei ole rahaa. Suomeahan ei kuitenkaan mikään velvoittaisi lähettämään joukkoja Irakiin. Ja jos NATO-suhteen vaalimisen takia näin haluttaisiin tehdä ne olisivat käsittääkseni v a p a a e h t o i s i a ammattisotilaita.
NATOn pelisäännöt eivät tietenkään velvoittaisi lähettämään joukkoja, mutta pienenä jäsenmaana voitaisiin kokea paineita osallistua Yhdysvaltojen keksimiin kampanjoihin. Vapaaehtoisia sotilaitahan Suomesta vain lähetettäisiin kriisipesäkkeisiin, mutta näillä Suomi osallistuisi sotilaallisesti toimiin Yhdysvaltojen vihollisia vastaan. Tämä taas lisäisi terrorismin uhkaa Suomessa.
Homeboy65 kirjoitti: Toistan vielä tämän: kun monet täällä muistuttavat että meitä ei uhkaa (preesens) mikään niin kyse onkin siitä, että joku voi uhata (futuuri) tulevaisuudessa. Turvallisuuspolitiikan täytyy aina arvioida m a h d o l l i s i a tulevia uhkakuvia. Tuskin esim. Kuwait tunsi itsensä kovin uhatuksi kesällä 1990...
Kuwaithan oli Saddamille erittäin houkutteleva valloituskohde öljyvarojensa kera. Lisäksi maiden välillä oli kaunaa etenkin Irakin valtavien velkojen vuoksi ja Saddam vaatikin ennen hyökkäämistään velkojen anteeksiantamista tai vähintään neuvottelemista niistä.

Sotiminen on kaikin puolin sen verran kallista ja riskialtista, että sotimalla mahdollisesti saavutettavan hyödyn menetyksiin nähden täytyy olla todella merkittävä, jotta mikään maa kokisi sen varteenotettavana toimena.
Homeboy65 kirjoitti: Eli: on liian aikaista alkaa paikata kattoa kun sade on alkanut.
Kuinkahan paljon se katon paikkaus maksaisi joka vuosi verrattuna nykyiseen reikäiseen kattoomme? Googlettamisen perusteella puolustusbudjettiin täytyisi suunnata varoja NATO-jäsenenä noin 2 % BKT:sta. Mieluummin laittaisin tuon NATOn vaatiman puolustusbudjetin lisäpanostuksen muihin kohteisiin.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9726
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: G: Suomen NATO-jäsenyys

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
NATOn pelisäännöt eivät tietenkään velvoittaisi lähettämään joukkoja, mutta pienenä jäsenmaana voitaisiin kokea paineita osallistua Yhdysvaltojen keksimiin kampanjoihin. Vapaaehtoisia sotilaitahan Suomesta vain lähetettäisiin kriisipesäkkeisiin, mutta näillä Suomi osallistuisi sotilaallisesti toimiin Yhdysvaltojen vihollisia vastaan. Tämä taas lisäisi terrorismin uhkaa Suomessa.

Kuinkahan paljon se katon paikkaus maksaisi joka vuosi verrattuna nykyiseen reikäiseen kattoomme? Googlettamisen perusteella puolustusbudjettiin täytyisi suunnata varoja NATO-jäsenenä noin 2 % BKT:sta. Mieluummin laittaisin tuon NATOn vaatiman puolustusbudjetin lisäpanostuksen muihin kohteisiin.
Ensin tuosta terrorismista. Terrorismin uhriksi joutuminen olisi Suomen NATO-jäsenyyden jälkeenkin äärettömän epätodennäköistä keskivertosuomalaiselle. Vertailun vuoksi: Suomessa on kuollut sotien jälkeen yli 37 000 ihmistä auto-onnettomuuksissa.

Kuinka monta ihmistä kuoli terrorismin takia entisessä Länsi-Saksassa 70-luvulla, jolloin RAF ( Punainen Armeijakunta aka Baader-Meinhoff-liiga) riehui maassa? Uhrit ovat laskettavissa kymmenissä, korkeintaan sadoissa. Tämä pitää suhteuttaa noin 60 miljoonan kansaan...
Muuallakaan Euroopassa (Pohjois-Irlantia ehkä lukuunottamatta) terroristit eivät ole kauheasti riehuneet. Ennen kaikkea: Suomi ei missään tapauksessa olisi terroristeille mikään primäärinen kohde jäsenyyden jälkeenkään.

Sitten se "katon paikkaus". Puolustukseen satsaaminen on yhteiskunnan peruskivi, olemassaolon perusta jatkaakseni rakentamiseen liittyviä metaforia. Kyllä siihen kannattaa satsata.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Re: G: Suomen NATO-jäsenyys

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Ensin tuosta terrorismista. Terrorismin uhriksi joutuminen olisi Suomen NATO-jäsenyyden jälkeenkin äärettömän epätodennäköistä keskivertosuomalaiselle. Vertailun vuoksi: Suomessa on kuollut sotien jälkeen yli 37 000 ihmistä auto-onnettomuuksissa.
Niinpä Yhdysvalloissakin on kuollut toisen maailman sodan - tai vaikka Vietnamin sodan - jälkeen paljon enemmän ihmisiä auto-onnettomuuksissa kuin WTC-iskussa. Entä sitten? Kuinka monta ihmistä terrori-iskuissa pitäisi kuolla, että ne olisivat huomion arvoinen uhkatekijä?

Kysymys onkin terrorismin uhkakuvasta. Vaikka Suomi NATO-jäsenenä olisikin edelleen suhteellisen turvallinen maa, pitäisi meidän satsata terrorismin vastaiseen taisteluun entistä enemmän. Tiedä sitten lisäisikö NATO-jäsenyys turvallisuuden tunnetta kovinkaan oleellisesti, kun Venäjä-uhkakuva vaihtuisi vain terroriuhkakuvaan.
Homeboy65 kirjoitti: Sitten se "katon paikkaus". Puolustukseen satsaaminen on yhteiskunnan peruskivi, olemassaolon perusta jatkaakseni rakentamiseen liittyviä metaforia. Kyllä siihen kannattaa satsata.
Kyllä, hyvähän puolustusvoimat on olla olemassa, mutta mistäs ajattelit ottaa rahat kaipaamaasi NATO-jäsenyyteen? Tuskinpa viime aikoina tapahtunutta puolustusvoimien menojen karsintaa ihan huvikseen on tehty, vaan ilmeisesti on ollut tarve säästää ja suunnata varoja muihin kohteisiin.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

Hallusinaatio kirjoitti: Otahan huomioon, että jos enemmistö äänestää tyhjää, niin kumpaakaan ehdokkaista ei valittaisi pressaksi.
Joo, ja puolustusvoimia tai aseitakaan ei tarvittaisi maailmassa jossa ei olis sotia.

Näinhän tää menee.
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

I.M.Weasel kirjoitti: Joo, ja puolustusvoimia tai aseitakaan ei tarvittaisi maailmassa jossa ei olis sotia.

Näinhän tää menee.
Joo, tässä asiassa olen kanssasi samaa mieltä.
"I want you to get excited about your life."
Quarter

Viesti Kirjoittaja Quarter »

"Joo ja täydellisessä maailmassa......"

Ei helvetti, ei ikinä minkään jenkkien talutusnuoraan. Venäjän uhka on niin naurettavan pieni, että sen perusteella on turha liittyä mihinkään.
Entä jos valtio päättääkin lähettää tavallisia varusmiehiä rintamalle johonkin hiton rättipäävaltioon? Näin ei ehkä käy mutta ENTÄ JOS? ENTÄ JOS venäjä hyökkää... ENTÄ JOS sodan pelisäännöt muuttuvat... ENTÄ JOS tänne törmää joku uitun komeetta...
Spekulointia. Mutta minun puolestani Jenkit saavat lähteä tapettaviksi ihan keskenään. Minua ei kiinosta puolustaa muuta kun oman kotimaani rajoja.

EI natolle.
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

Hallusinaatio kirjoitti: Joo, tässä asiassa olen kanssasi samaa mieltä.
Mustakin konditionaali on ihana asia. :)
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

I.M.Weasel kirjoitti: Mustakin konditionaali on ihana asia. :)
Jep, tästä ei kädenvääntöä synny. :lol:

On se hienoa, kun väittely vastakkaisine mielipiteineen päättyy lopulta yksimielisyyteen. – Edes jostain. Kuva
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9726
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: G: Suomen NATO-jäsenyys

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
Kyllä, hyvähän puolustusvoimat on olla olemassa, mutta mistäs ajattelit ottaa rahat kaipaamaasi NATO-jäsenyyteen? Tuskinpa viime aikoina tapahtunutta puolustusvoimien menojen karsintaa ihan huvikseen on tehty, vaan ilmeisesti on ollut tarve säästää ja suunnata varoja muihin kohteisiin.
Verovaroja laitetaan PALJON täysin turhaan: urheilu, liika byrokratia jne. Sieltä niitä rahoja voisi ainakin ottaa. Puolustus on yhteiskunnalle niin tärkeä juttu, että siihen ainakin pitäisi löytyä aina tarpeeksi paalua.

Terrorismista: epäilen että esim. Norja ja Islanti eivät ole joutuneet satsaamaan terrorismin vastaiseen toimintaan kovinkaan paljon. Koska he tajuavat että heidän maansa EI edusta terroristeille mitään primääristä läntistä pahaa, "Suurta Saatanaa", kuten esim. USA ja Britannia.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Re: G: Suomen NATO-jäsenyys

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Verovaroja laitetaan PALJON täysin turhaan: urheilu, liika byrokratia jne. Sieltä niitä rahoja voisi ainakin ottaa. Puolustus on yhteiskunnalle niin tärkeä juttu, että siihen ainakin pitäisi löytyä aina tarpeeksi paalua.
Turhiahan myös maanpuolustukseenkin laitetut rahat ovat niin kauan kuin rauhaa riittää. NATO ei myöskään nykyaikana lisäisi turvallisuuden tunnetta kummoisestikaan - pikemminkin vähentäisi sitä. Suomen oma maanpuolustus takaa mielestäni aivan riittävän turvallisuuden tunteen.

Itse asiassa minulla ei olisi mitään NATOn kaltaista liittoa vastaan, kunhan sellainen liitto ei olisi leimautunut Yhdysvaltojen tai minkään muunkaan maan sotakoneistoksi.

Lisäksi NATOn pelisäännöt eivät ole ikuisia, vaan niitä muutetaan tarpeen tullen - kaiketi lähinnä Yhdysvaltojen sanelun mukaan. Muutokset voisivat esimerkiksi painostaa osallistumaan suuremmalla panoksella ulkomaisiin konflikteihin tai korottaa jäsenmaiden maksuja NATOon.
Homeboy65 kirjoitti: Terrorismista: epäilen että esim. Norja ja Islanti eivät ole joutuneet satsaamaan terrorismin vastaiseen toimintaan kovinkaan paljon. Koska he tajuavat että heidän maansa EI edusta terroristeille mitään primääristä läntistä pahaa, "Suurta Saatanaa", kuten esim. USA ja Britannia.
Googletin tietoa Norjasta+terrorismista ja vastaan tuli eräässä blogissa New York Timesista lainattu artikkeli, jossa haastatellaan Norjan puolustusministeri Devoldia. Artikkeli on vuodelta 2003, mutta siis vain parin vuoden takaa. Devold näyttäisi ainakin olleen sitä mieltä, että terrorismi on ykkösuhkatekijä koko länsimaailmalle. Alla ehkä mielenkiintoisin osa kyseisestä artikkelista:
************************************************************
Norway is now second only to the United States in NATO in per capita spending on defense. But even with the military, there is resistance. Officers have lost commands, and others have resigned, complaining that they didn't sign up for the new proactive role Devold has envisioned for Norway. ''Many of my colleagues say they joined the military to defend Norway,'' explains Gen. Sverre Diesen, commander of Norwegian land forces, ''and not to embark on foreign adventures. We're trying to explain to people that security problems are becoming globalized. Osama bin Laden doesn't just hate America. He wants to destroy the entire Western way of life. So we, too, have interests in places like Afghanistan. I don't need to wait for someone to blow up the train station in Oslo to see that.''
Lähde: http://blog.bearstrong.net/000397.html (alkuperäinen artikkeli näyttää olevan maksullinen, joten en voinut linkittää siihen)
************************************************************
- huomaa kuinka poliitikko ja sotilashenkilöstö ovat eri linjoilla
"I want you to get excited about your life."
tuulenpuiska

Re: G: Suomen NATO-jäsenyys

Viesti Kirjoittaja tuulenpuiska »

Homeboy65 kirjoitti:Verovaroja laitetaan PALJON täysin turhaan: urheilu, liika byrokratia jne. Sieltä niitä rahoja voisi ainakin ottaa. Puolustus on yhteiskunnalle niin tärkeä juttu, että siihen ainakin pitäisi löytyä aina tarpeeksi paalua.
Ensiajatukseni tästä oli olla täysin eri mieltä kaikesta. Sitten tätä kirjoittaessa pohdin asiaa ja huomasin pari oleellista pointtia. Kysyin itseltäni "Mihin Valtio tarvitsee sotajoukkoja?" ja tuumien että tietysti ulkoista (toisinaan myös sisäistä) uhkaa vastaan. Siispä puolustus on yhteiskunnalle välttämätön ja tärkeä. Mutta en ole samaa mieltä että se olisi niin tärkeä että siihen pitäisi aina löytyä massia. Esim. nyt rauhan aikana ei ole ulkoista uhkaa jota varten pitäisi syytää rahaa varustehankintoihin, vaan resursseja voi kohdentaa yhteiskunnan kannalta kannattaviin kohteihin kuten urheiluun jonka päämäärä on tehdä kansalaista terveitä ja vireitä.
Avatar
doctrine
Kitisijä
Viestit: 17
Liittynyt: 18.08.2005 20:19

Viesti Kirjoittaja doctrine »

en kannata.
- tällä hetkellä NATO on USA-johtoinen organisaatio, joka ei välitä kansainvälisistä määräyksistä (Irak).
- NATO:n jäsenyys toisi suomelle vain lisää uhkakuvia, kuten kansainvälisen terrorismin.
- EU:n puolustusyhteistyö toteutuu ilman NATO:akin, valmiusjoukkoja sekä yhteisiä muita joukko-osastoja on jo perustettu.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9726
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

doctrine kirjoitti: - EU:n puolustusyhteistyö toteutuu ilman NATO:akin, valmiusjoukkoja sekä yhteisiä muita joukko-osastoja on jo perustettu.
Väärin. EU:n päätöksentekoa koskeva kriisi jättää Suomen vaille turvatakuita. Unionin perustuslakiin kirjatulla turvatakuulausekkeella ei ole mitään merkitystä, koska itse perustuslakiakaan ei ole saatu voimaan. Voi kestää hyvinkin kauan ennen kuin hommat saadaan toimimaan. EU:n itäeurooppalaiset jäsenmaat totesivat jo Unioniin liittyessään, että he eivät voi jättää turvallisuuttaan EU:n varaan. Ja Itä-Eurooppaa Suomikin on maantieteellisesti.

Hallusinaatio & tuulenpuiska: rauhaa riittää niin mutta turvallisuuspolitiikan pitääkin nimenomaan varautua tulevaisuuden uhkakuviin. NATO:on liittyminen lisäisi terrorismin uhkaa mutta kumpi on SUUREMPI uhka Venäjä vai terroristit?

Vastaus on ilmeinen. Ja turha sanoa että suhteet Venäjään ovat hyvät. Ne ovat hyvät NYT mutta tulevaisuudessa ne voivat olla paljon huonommat...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
tuulenpuiska

Viesti Kirjoittaja tuulenpuiska »

Homeboy65 kirjoitti: Hallusinaatio & tuulenpuiska: rauhaa riittää niin mutta turvallisuuspolitiikan pitääkin nimenomaan varautua tulevaisuuden uhkakuviin.
No tämä nyt on ilmeistä. Mutta jospa niihin uhkakuviin varauduttaisiin sitä mukaa kun niitä ilmenee?
Homeboy65 kirjoitti: NATO:on liittyminen lisäisi terrorismin uhkaa mutta kumpi on SUUREMPI uhka Venäjä vai terroristit?

Vastaus on ilmeinen. Ja turha sanoa että suhteet Venäjään ovat hyvät. Ne ovat hyvät NYT mutta tulevaisuudessa ne voivat olla paljon huonommat...
Hassua. Voisin myöskin sanoa, että vastaus on ilmeinen "terroristit". Terroristeillä olisi selkeä motivaatio suorittaa terroria suomessa jos se olisi NATOn alla, Venäjällä ei ole nähdäkseni motivaatiota vallata Suomea.
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Hallusinaatio & tuulenpuiska: rauhaa riittää niin mutta turvallisuuspolitiikan pitääkin nimenomaan varautua tulevaisuuden uhkakuviin. NATO:on liittyminen lisäisi terrorismin uhkaa mutta kumpi on SUUREMPI uhka Venäjä vai terroristit?
Minä näkisin molemmat yhtä epätodennäköisinä uhkakuvina näillä näkymin. Tulevaisuudessa on nähtävissä paljon todennäköisempiäkin uhkakuvia kuten esimerkiksi lisääntyvä rikollisuus.

Edit: Terrorismin näkisin kuitenkin jopa todennäköisempänä uhkana, jos otetaan huomioon Suomessa järjestettävät kansainväliset tapahtumat kuten juuri käydyt mm-kisat.
Homeboy65 kirjoitti: Vastaus on ilmeinen. Ja turha sanoa että suhteet Venäjään ovat hyvät. Ne ovat hyvät NYT mutta tulevaisuudessa ne voivat olla paljon huonommat...
Kyllä, suhteet Venäjään ovat NYT hyvät, ja tulevaisuudessa ne ovat todennäköisesti vielä paremmat.
Viimeksi muokannut Hallusinaatio, 20.08.2005 20:55. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"I want you to get excited about your life."
Vastaa Viestiin