Juuri tuoksi en kannata tällä hetkellä liittymistä.Homeboy65 kirjoitti:NATO-maat ovat kuitenkin s i t o u t u n e e t puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Kyse ei ole siis siitä, että "mennään avuksi jos huvittaa."
Tässä on sellainen väitelause, joka vaatii mielestäni ehdottomasti perusteluja.Hallusinaatio kirjoitti:
Kyllä, suhteet Venäjään ovat NYT hyvät, ja tulevaisuudessa ne ovat todennäköisesti vielä paremmat.
Kaupankäynti maiden välillä todennäköisesti lisääntyy entisestään ja sen myötä mahdollisesti muukin ystävällisluontoinen kanssakäyminen.Homeboy65 kirjoitti:Tässä on sellainen väitelause, joka vaatii mielestäni ehdottomasti perusteluja.Hallusinaatio kirjoitti:
Kyllä, suhteet Venäjään ovat NYT hyvät, ja tulevaisuudessa ne ovat todennäköisesti vielä paremmat.
Ongelmahan uhkakuviin varautumisessa on ajanpuute. Varautumista ei voi jättää viime tippaan. Kukaan ei esim. kesällä 1939 silloin kun talvisodan alkuun oli 3-4 kk osannut arvata mitään uhkaa Stalinin Neuvostoliiton taholta...tuulenpuiska kirjoitti:No tämä nyt on ilmeistä. Mutta jospa niihin uhkakuviin varauduttaisiin sitä mukaa kun niitä ilmenee?Homeboy65 kirjoitti: Hallusinaatio & tuulenpuiska: rauhaa riittää niin mutta turvallisuuspolitiikan pitääkin nimenomaan varautua tulevaisuuden uhkakuviin.
Hassua. Voisin myöskin sanoa, että vastaus on ilmeinen "terroristit". Terroristeillä olisi selkeä motivaatio suorittaa terroria suomessa jos se olisi NATOn alla, Venäjällä ei ole nähdäkseni motivaatiota vallata Suomea.Homeboy65 kirjoitti: NATO:on liittyminen lisäisi terrorismin uhkaa mutta kumpi on SUUREMPI uhka Venäjä vai terroristit?
Vastaus on ilmeinen. Ja turha sanoa että suhteet Venäjään ovat hyvät. Ne ovat hyvät NYT mutta tulevaisuudessa ne voivat olla paljon huonommat...
Kun te NATO-jäsenyyden puolestapuhujat yleensä vetoatte historiaan, niin tehdäänpä sitten sama NATO-jäsenyyttä vastaan: Toinen maailmansota sai alkunsa Saksasta. Eikö ole siis olemassa Venäjä-uhkakuvaa vastaava uhka siitä, että Saksa aloittaisi tulevaisuudessa uuden sodan vaikkapa hyökkäämällä taas Puolaan? NATO-jäsenenä meidän pitäisi siis lähteä puolustamaan Puolaa joutumasta Saksan kynsiin.Homeboy65 kirjoitti: Mylwin: mieti Suomen geopoliittista asemaa. Millä EU/NATO-maalla on turvattomampi asema kuin Suomella? Vertaa esim: Saksa, Ranska, Italia, Britannia, Espanja (suuria maita) tai Benelux-maat, Irlanti (rauhalliset & ystävälliset naapurit). Ruotsilla on "puskurina" Suomi ja Tanska on melko turvallisessa asemassa NATO-jäsenyyden takia.
Kumpi on todennäköisempää (mahdollisen) NATO-jäsenyyden jälkeen? Sinä joudut taistelemaan näiden maiden puolesta tai päinvastoin? Kumpi on todennäköisempi skenaario: Marokko hyökkää Espanjaan vai Venäjä Suomeen? Vai hyökkäisikö puolueeton Sveitsi johonkin NATO-maahan?
Ei mitenkään huonoa spekulointia.Hallusinaatio kirjoitti:Kun te NATO-jäsenyyden puolestapuhujat yleensä vetoatte historiaan, niin tehdäänpä sitten sama NATO-jäsenyyttä vastaan: Toinen maailmansota sai alkunsa Saksasta. Eikö ole siis olemassa Venäjä-uhkakuvaa vastaava uhka siitä, että Saksa aloittaisi tulevaisuudessa uuden sodan vaikkapa hyökkäämällä taas Puolaan? NATO-jäsenenä meidän pitäisi siis lähteä puolustamaan Puolaa joutumasta Saksan kynsiin.Homeboy65 kirjoitti: Mylwin: mieti Suomen geopoliittista asemaa. Millä EU/NATO-maalla on turvattomampi asema kuin Suomella? Vertaa esim: Saksa, Ranska, Italia, Britannia, Espanja (suuria maita) tai Benelux-maat, Irlanti (rauhalliset & ystävälliset naapurit). Ruotsilla on "puskurina" Suomi ja Tanska on melko turvallisessa asemassa NATO-jäsenyyden takia.
Kumpi on todennäköisempää (mahdollisen) NATO-jäsenyyden jälkeen? Sinä joudut taistelemaan näiden maiden puolesta tai päinvastoin? Kumpi on todennäköisempi skenaario: Marokko hyökkää Espanjaan vai Venäjä Suomeen? Vai hyökkäisikö puolueeton Sveitsi johonkin NATO-maahan?
Taannoinen Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen johtui etupäässä siitä, että Neuvostoliitossa pelättiin ja oltiin huolestuneita laajenevasta Saksasta. Saksan ja Neuvostoliiton solmima hyökkäämättömyyssopimus taas on malliesimerkki siitä kuinka sitovia ja rikkoutumattomia sopimukset ovat, kun maiden intressit ovat jossain muualla kuin sopimuksesta kiinni pitämisessä.
Venäjällä tuskin on kiinnostusta vallata Suomea, ellei se koe olevansa uhattu lännestä käsin. Jos näin olisi, myös tilanne maapallolla enteilisi kolmatta maailmansotaa. Riittäisikö NATO-jäseniltä apua, miehiä ja kiinnostusta jokaiselle rintamalle tämmöisessä tilanteessa vai hajoaisiko koko NATO sisäisiin ristiriitoihin, kun kaikki haluaisivat turvata ennen kaikkea oman maansa rajat?
Mikäli Saksan ja Yhdysvaltojen suhteet Venäjään pysyvät tulevaisuudessa yhtä hyvinä ellei parempina kuin nykyään, niin mikä olisi Venäjän motiivi vallata Suomi itselleen ja uhrata siihen valtavasti resursseja? Hyökkäys Suomeen kun olisi myös äärimmäisen huono valinta Venäjälle ottaen huomioon siitä seuraavat tulehtuvat suhteet muihin valtioihin.
Mutta kun Suomalaiset pingviinipoliitikot aina oikein kilvoittelevat nöyristellessään sitä jonka valtapiirissä ollaan. Oli se sitten NL, nyt EU tai joskus ehkä Nato. Ihan varmaan Suomen poliitikot olisivat ensimmäisenä jonossa että saadaanhan mekin lähettää sotilaita aavikolle musulmaaneja tappamaan, saadaanhan?Homeboy65 kirjoitti:Mylwinille vielä: NATO:n 5. artikla antaa jäsenmaalle oikeuden päättää tositilanteessa avun muodon ja määrän. Silti NATO-jäsenyys olisi pelotteena uskottava, hyökkäyssota kun on in the first place riskaabelia puuhaa. Saati sitten hyökkäyssota vahvan sotilasliiton jäsentä vastaan.
Terrorismista vielä: USA, Espanja ja Britannia ovat joutuneet terrorismin kohteeksi nimenomaan Irakin sodan, eivät NATO-jäsenyyden vuoksi.
"Maan kansalaiset kokenevat edelleen nöyryyttävänä maan suurvalta-aseman menetyksen ja aseman" – Nimenomaan kansannousuhan johti Neuvostoliiton hajoamiseen ja nykyisen Venäjän syntymiseen. Lehtien ja television perusteella toki vaikuttaa siltä, että etenkin jotkin vanhukset venäläisväestössä haikailevat "entisiä hyviä aikoja". Mutta siihen kaipuuseen liittynevät vain ne mahdolliset hyvät puolet Neuvostoliiton aikana, eikä tietenkään kaipuuta kylmää sotaa tai edes menetettyjä alueita kohtaan (Käsittääkseni esim. Baltian maista ei juuri venäläisväestöä karkotettu itsenäistymisistä huolimatta, vaan maissa elää edelleen suuret venäläisvähemmistöt.). Tuskinpa venäläisten suurella enemmistöllä on sen suurempaa himoa sotia kuin meillä tavallisilla suomalaisilla.Homeboy65 kirjoitti: Venäjän motiivi hyökätä Suomeen? Yksi (mahdollinen) motiivi on esim. revanssinhalu. Eli: jos äärikansalliset voimat nousevat slobojen maassa valtaan, he voivat alkaa havitella entisiä alueita (Baltian maat, Bessarabia, Suomi) takaisin. Myönnän kyllä, että tämä ei ole kauhean todennäköinen mahdollisuus. Venäjä on kyllä poliittisesti niin epävakainen, että äärikansalliset v o i v a t nousta siellä valtaan. Maan kansalaiset kokenevat edelleen nöyryyttävänä maan suurvalta-aseman menetyksen ja aseman ("Burkina Faso, jolla on ydinaseita").
Olisivatko kyseiset maat olleet lainkaan mukana Irakin sodassa, mikäli eivät olisi NATO-jäseniä? Mielestäni pelkkä NATO-jäsenyyskin altistaa jäsenmaan maaperän käytön terrori-iskuille, kun taas pysyttäytyminen erossa Yhdysvaltojen rintamasta pitäisi Suomen mahdollisesti poissa kokonaan terroristien tähtäimestä.Homeboy65 kirjoitti: Terrorismista vielä: USA, Espanja ja Britannia ovat joutuneet terrorismin kohteeksi nimenomaan Irakin sodan, eivät NATO-jäsenyyden vuoksi.
Kyllä äärikansallismielisillä poliitikoilla on Venäjällä käsittääkseni ainakin jonkin verran kannatusta. Ennen kaikkea se kannatus voi vielä lähteä nousuun syystä tai toisesta.Hallusinaatio kirjoitti:
"Maan kansalaiset kokenevat edelleen nöyryyttävänä maan suurvalta-aseman menetyksen ja aseman" – Nimenomaan kansannousuhan johti Neuvostoliiton hajoamiseen ja nykyisen Venäjän syntymiseen. Lehtien ja television perusteella toki vaikuttaa siltä, että etenkin jotkin vanhukset venäläisväestössä haikailevat "entisiä hyviä aikoja". Mutta siihen kaipuuseen liittynevät vain ne mahdolliset hyvät puolet Neuvostoliiton aikana, eikä tietenkään kaipuuta kylmää sotaa tai edes menetettyjä alueita kohtaan (Käsittääkseni esim. Baltian maista ei juuri venäläisväestöä karkotettu itsenäistymisistä huolimatta, vaan maissa elää edelleen suuret venäläisvähemmistöt.). Tuskinpa venäläisten suurella enemmistöllä on sen suurempaa himoa sotia kuin meillä tavallisilla suomalaisilla.
Venäjällä on jo jonkinmoinen demokratia onnistuttu rakentamaan, mikä estää melkoisen tehokkaasti pienten ääriliikkeiden nousua. Lisäksi Venäjä on länsimaistunut huimaa vauhtia, eikä kansa elä enää niin sulkeutuneessa valtiossa ja valvonnan ahdistamana kuin ennen. Ihmiset siellä rohkenevat siis jo ilmaista omia mielipiteitään.Homeboy65 kirjoitti: Sotiahan EI aloiteta gallupien ym. perusteella joten siinä mielessä on AIVAN yhdentekevää haluaako venäläisten enemmistö sotia vai ei. Sodan aloittaa AINA pieni valta-eliitti...
Eipä esim. Yhdysvalloissa ja Iso-Britanniassa suhtauduta noin kevyesti terrorismin uhreihin ja mahdollisiin tuleviin iskuihin. Pitäisikö murhaajatkin vapauttaa vankiloista, koska eiväthän he liikenneonnettomuuksiin verrattavaa tuhoa saa kuitenkaan aikaan?Homeboy65 kirjoitti: Terrorismista: mahdolliset (siis mahdolliset!) terroriteot ovat pieni juttu verrattuna maan turvallisuusvajeen vakavaan puuttumiseen. Terrori-iskuissa voi kuolla ihmisiä! Niin. Maanteilläkin kuolee ihmisiä liikenneonnettomuuksissa joka viikko...
Ei suhtauduta niin. Heillä on TODELLISTA aihetta pelätä. Pointti on tää: terroristeilla on rajallisesti resursseja: miehiä, aseita, rahaa ym. Kun he iskevät he haluavat iskeä olennaisiin kohteisiin. Suomi (ja muut Pohjoismaat) eivät edusta heille samalla lailla läntistä Pahaa kuin USA ja jotkut suuret Länsi-Euroopan maat.Hallusinaatio kirjoitti:
Eipä esim. Yhdysvalloissa ja Iso-Britanniassa suhtauduta noin kevyesti terrorismin uhreihin ja mahdollisiin tuleviin iskuihin. Pitäisikö murhaajatkin vapauttaa vankiloista, koska eiväthän he liikenneonnettomuuksiin verrattavaa tuhoa saa kuitenkaan aikaan?
Terroristeilla on sen verran kova talkoohenki, että iskujen määrää rajoittanee enemmänkin kiinnijäämisen vaara kuin resurssien puute. Eikä pommien tekeminen vaadi suuria rahavaroja. Suomen maaperällä terroristien isku voisi kohdistua esimerkiksi Yhdysvaltojen tai Iso-Britannin lähetystöihin, yhdysvaltalaiseen matkustajakoneeseen tai vaikkapa jonkin suuren yrityksen toimitiloihin.Homeboy65 kirjoitti: Heillä on TODELLISTA aihetta pelätä. Pointti on tää: terroristeilla on rajallisesti resursseja: miehiä, aseita, rahaa ym. Kun he iskevät he haluavat iskeä olennaisiin kohteisiin. Suomi (ja muut Pohjoismaat) eivät edusta heille samalla lailla läntistä Pahaa kuin USA ja jotkut suuret Länsi-Euroopan maat.
Kyse ei olekaan terroristien resurssien varsinaisesta puutteesta vaan siitä että RAJALLISET resurssit halutaan suunnata olennaisiin kohteisiin. Me (herttaiset Pohjoismaat) emme ole Al-Qaidalle ym. läheskään samalla lailla vihollinen kuin USA ja muut isot NATO-maat. Mahdolliset iskut USA:n tai Britannian lähetystöihin ym. tuntuvat melko epätodennäköiseltä spekulaatiolta koska ne ovat (varmasti!) erittäin hyvin suojattuja nykyään. WTC:n, Kenian, Madridin ja Lontoon jälkeen...Hallusinaatio kirjoitti:
Terroristeilla on sen verran kova talkoohenki, että iskujen määrää rajoittanee enemmänkin kiinnijäämisen vaara kuin resurssien puute. Eikä pommien tekeminen vaadi suuria rahavaroja. Suomen maaperällä terroristien isku voisi kohdistua esimerkiksi Yhdysvaltojen tai Iso-Britannin lähetystöihin, yhdysvaltalaiseen matkustajakoneeseen tai vaikkapa jonkin suuren yrityksen toimitiloihin.
Tulevaisuudessa näen kyllä terrorismin hyvinkin suurena uhkakuvana kaikille Yhdysvallat-myönteisille maille, kun taas Suomen omat puolustusvoimat näen riittävänä tulevaisuudessakin pitämään mahdolliset venäläisten valloitushalut kurissa.
Tämä meidän välinen väittelymme alkaa nyt pyöriä ympyrää ja palata jo aikaisemmin mainittuihin näkemyseroihin, joten vaikuttaa siltä, että et muuta mielipidettäsi vaan aiot sitkeästi olla väärässä myös tulevaisuudessa. Lienet ainakin tämän suhteen samoilla linjoilla?
No eipäs se n y k y i n e n Venäjän armeijakaan ole priimakunnossa. Kalusto vanhenee, eikä varaa ole uusia sitä kylmän sodan aikojen malliin. Varusmiesten motivaatio tuskin on kovin korkealla, kun Suomeenkin on muistini (ja googlen) mukaan ainakin yksi päätynyt seikkailemaan karkurina. Todellista karkureiden lukua voi vain arvailla.Homeboy65 kirjoitti:Vielä vähän vertailuja:
Suomen puolustusvoimien miesvahvuus: 50 000
Koulutetun reservin määrä: 420 000
Venäjän puolustusvoimien miesvahvuus: reilu miljoona
Koulutetun reservin määrä: ei tietoa, mutta 145 miljoonan asukkaan kansassa sitäkin varmaan riittää...
No problems, Hallusinaatio? Yksi suomalainen vastaa kymmentä sloboa? Ja vielä n y k y i n e n suomalainen? (Ks. mitä kirjoitin edellä).
Haben Sie Sauerkraut in Ihrer Hubschrauber?Mylwin kirjoitti: Jos haluatte tietää jotain natojuttuja saksalaisten näkökulmasta niin voin vääntää paskalla lontoollani sille jotain kysymyksiä.
.
Heh, esim. Valko-Venäjän asukasluku on n. 10 miljoonaa ja Ukrainan 47 miljoonaa joten ne ovat ainakin reilusti isompia maita kuin Suomi väkimäärältään. Baltian maat taas ovat NATO:n siipien suojissa.Hallusinaatio kirjoitti:
Jos kuviteltaisiin tilanne, jossa Venäjän johtoon pääsisi jostain syystä valloitushaluinen diktaattori (– Ja kuviteltaisiin vielä, että se ei johtaisi kansannousuun tai sisällissotaan.), eikö hän ennemmin pyrkisi valloittamaan entiseen Neuvostoliittoon kuuluneita maita, joilla puolustusvoimatkin lienevät huonommassa tilassa kuin Suomella? Moinen sotiminen veisi Venäjän varmasti kaoottiseen tilaan, jossa sisäiset ongelmat muodostuisivat lopulta ulkoisiakin pahemmiksi.
Ai jaa? Taidankin sitten lähteä tästä Israelin armeijaan kun meillä ei kerran ole kummoista aseistusta.Homeboy65 kirjoitti:eikä aseistuskaan ole kummoinen?
Unohdit jostain syystä mainita seuraavat maat:Homeboy65 kirjoitti: Heh, esim. Valko-Venäjän asukasluku on n. 10 miljoonaa ja Ukrainan 47 miljoonaa joten ne ovat ainakin reilusti isompia maita kuin Suomi väkimäärältään. Baltian maat taas ovat NATO:n siipien suojissa.
Kuten Yoda on sanonut: "Fear is the path to the Dark Side. Fear leads to anger, anger leads to hate, hate leads to suffering."Homeboy65 kirjoitti: Tulevaisuutta voi spekuloida tietysti vaikka miten.
No missähän tilassa arvioit noiden Neuvostoliitosta irtautuneiden (NATOon kuulumattomien) maiden armeijoiden kaluston olevan?Homeboy65 kirjoitti:eikä aseistuskaan ole kummoinen?
Minun täytyy kai vieläkin toistaa mikä on koko "villakoiran ydin": on sinänsä epätodennäköistä että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Se on kuitenkin m a h d o l l i s t a. NATO-jäsenyys antaisi meille turvatakeet ja toimisi ennaltaehkäisevänä pelotteena.Hallusinaatio kirjoitti:
Kuten Yoda on sanonut: "Fear is the path to the Dark Side. Fear leads to anger, anger leads to hate, hate leads to suffering."
Mitä Venäjä saisi, jos valtaisi Suomen? Sodan runteleman maan ja 5 miljoonaa vihamiestä. Ja tämä pitäisi kaiken lisäksi maksaa sotimisella ja tulehtuvilla ulkomaan suhteilla.