G: Suomen NATO-jäsenyys

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Homeboy65 kirjoitti:NATO-maat ovat kuitenkin s i t o u t u n e e t puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Kyse ei ole siis siitä, että "mennään avuksi jos huvittaa."
Juuri tuoksi en kannata tällä hetkellä liittymistä.
On aivan taivaallisen varmaa etten lähde sotimaan suomen ulkopuolelle, muutamaa (kymmentä) kilometriä rajan toiselle puolelle lukuunottamatta tarpeen niin vaatiessa. 30+ reserviläistenhän on helppo huudella, ei teitä olla enää mihinkään kelkkomassa.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10012
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
Kyllä, suhteet Venäjään ovat NYT hyvät, ja tulevaisuudessa ne ovat todennäköisesti vielä paremmat.
Tässä on sellainen väitelause, joka vaatii mielestäni ehdottomasti perusteluja.

Mylwin: mieti Suomen geopoliittista asemaa. Millä EU/NATO-maalla on turvattomampi asema kuin Suomella? Vertaa esim: Saksa, Ranska, Italia, Britannia, Espanja (suuria maita) tai Benelux-maat, Irlanti (rauhalliset & ystävälliset naapurit). Ruotsilla on "puskurina" Suomi ja Tanska on melko turvallisessa asemassa NATO-jäsenyyden takia.

Kumpi on todennäköisempää (mahdollisen) NATO-jäsenyyden jälkeen? Sinä joudut taistelemaan näiden maiden puolesta tai päinvastoin? Kumpi on todennäköisempi skenaario: Marokko hyökkää Espanjaan vai Venäjä Suomeen? Vai hyökkäisikö puolueeton Sveitsi johonkin NATO-maahan?
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti:
Hallusinaatio kirjoitti:
Kyllä, suhteet Venäjään ovat NYT hyvät, ja tulevaisuudessa ne ovat todennäköisesti vielä paremmat.
Tässä on sellainen väitelause, joka vaatii mielestäni ehdottomasti perusteluja.
Kaupankäynti maiden välillä todennäköisesti lisääntyy entisestään ja sen myötä mahdollisesti muukin ystävällisluontoinen kanssakäyminen.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10012
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

tuulenpuiska kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti: Hallusinaatio & tuulenpuiska: rauhaa riittää niin mutta turvallisuuspolitiikan pitääkin nimenomaan varautua tulevaisuuden uhkakuviin.
No tämä nyt on ilmeistä. Mutta jospa niihin uhkakuviin varauduttaisiin sitä mukaa kun niitä ilmenee?
Homeboy65 kirjoitti: NATO:on liittyminen lisäisi terrorismin uhkaa mutta kumpi on SUUREMPI uhka Venäjä vai terroristit?

Vastaus on ilmeinen. Ja turha sanoa että suhteet Venäjään ovat hyvät. Ne ovat hyvät NYT mutta tulevaisuudessa ne voivat olla paljon huonommat...
Hassua. Voisin myöskin sanoa, että vastaus on ilmeinen "terroristit". Terroristeillä olisi selkeä motivaatio suorittaa terroria suomessa jos se olisi NATOn alla, Venäjällä ei ole nähdäkseni motivaatiota vallata Suomea.
Ongelmahan uhkakuviin varautumisessa on ajanpuute. Varautumista ei voi jättää viime tippaan. Kukaan ei esim. kesällä 1939 silloin kun talvisodan alkuun oli 3-4 kk osannut arvata mitään uhkaa Stalinin Neuvostoliiton taholta...

Venäjän motiiveista: Venäjällä ei ole motiivia tällä hetkellä Suomen valloittamiseen mutta motiivi saattaa ilmestyä tulevaisuudessa. Mikä se olisi siihen en ota kantaa, mutta ei sen löytyminen mikään mahdottomuus olisi.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Mylwin: mieti Suomen geopoliittista asemaa. Millä EU/NATO-maalla on turvattomampi asema kuin Suomella? Vertaa esim: Saksa, Ranska, Italia, Britannia, Espanja (suuria maita) tai Benelux-maat, Irlanti (rauhalliset & ystävälliset naapurit). Ruotsilla on "puskurina" Suomi ja Tanska on melko turvallisessa asemassa NATO-jäsenyyden takia.

Kumpi on todennäköisempää (mahdollisen) NATO-jäsenyyden jälkeen? Sinä joudut taistelemaan näiden maiden puolesta tai päinvastoin? Kumpi on todennäköisempi skenaario: Marokko hyökkää Espanjaan vai Venäjä Suomeen? Vai hyökkäisikö puolueeton Sveitsi johonkin NATO-maahan?
Kun te NATO-jäsenyyden puolestapuhujat yleensä vetoatte historiaan, niin tehdäänpä sitten sama NATO-jäsenyyttä vastaan: Toinen maailmansota sai alkunsa Saksasta. Eikö ole siis olemassa Venäjä-uhkakuvaa vastaava uhka siitä, että Saksa aloittaisi tulevaisuudessa uuden sodan vaikkapa hyökkäämällä taas Puolaan? NATO-jäsenenä meidän pitäisi siis lähteä puolustamaan Puolaa joutumasta Saksan kynsiin.

Taannoinen Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen johtui etupäässä siitä, että Neuvostoliitossa pelättiin ja oltiin huolestuneita laajenevasta Saksasta. Saksan ja Neuvostoliiton solmima hyökkäämättömyyssopimus taas on malliesimerkki siitä kuinka sitovia ja rikkoutumattomia sopimukset ovat, kun maiden intressit ovat jossain muualla kuin sopimuksesta kiinni pitämisessä.

Venäjällä tuskin on kiinnostusta vallata Suomea, ellei se koe olevansa uhattu lännestä käsin. Jos näin olisi, myös tilanne maapallolla enteilisi kolmatta maailmansotaa. Riittäisikö NATO-jäseniltä apua, miehiä ja kiinnostusta jokaiselle rintamalle tämmöisessä tilanteessa vai hajoaisiko koko NATO sisäisiin ristiriitoihin, kun kaikki haluaisivat turvata ennen kaikkea oman maansa rajat?

Mikäli Saksan ja Yhdysvaltojen suhteet Venäjään pysyvät tulevaisuudessa yhtä hyvinä ellei parempina kuin nykyään, niin mikä olisi Venäjän motiivi vallata Suomi itselleen ja uhrata siihen valtavasti resursseja? Hyökkäys Suomeen kun olisi myös äärimmäisen huono valinta Venäjälle ottaen huomioon siitä seuraavat tulehtuvat suhteet muihin valtioihin.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10012
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti: Mylwin: mieti Suomen geopoliittista asemaa. Millä EU/NATO-maalla on turvattomampi asema kuin Suomella? Vertaa esim: Saksa, Ranska, Italia, Britannia, Espanja (suuria maita) tai Benelux-maat, Irlanti (rauhalliset & ystävälliset naapurit). Ruotsilla on "puskurina" Suomi ja Tanska on melko turvallisessa asemassa NATO-jäsenyyden takia.

Kumpi on todennäköisempää (mahdollisen) NATO-jäsenyyden jälkeen? Sinä joudut taistelemaan näiden maiden puolesta tai päinvastoin? Kumpi on todennäköisempi skenaario: Marokko hyökkää Espanjaan vai Venäjä Suomeen? Vai hyökkäisikö puolueeton Sveitsi johonkin NATO-maahan?
Kun te NATO-jäsenyyden puolestapuhujat yleensä vetoatte historiaan, niin tehdäänpä sitten sama NATO-jäsenyyttä vastaan: Toinen maailmansota sai alkunsa Saksasta. Eikö ole siis olemassa Venäjä-uhkakuvaa vastaava uhka siitä, että Saksa aloittaisi tulevaisuudessa uuden sodan vaikkapa hyökkäämällä taas Puolaan? NATO-jäsenenä meidän pitäisi siis lähteä puolustamaan Puolaa joutumasta Saksan kynsiin.

Taannoinen Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen johtui etupäässä siitä, että Neuvostoliitossa pelättiin ja oltiin huolestuneita laajenevasta Saksasta. Saksan ja Neuvostoliiton solmima hyökkäämättömyyssopimus taas on malliesimerkki siitä kuinka sitovia ja rikkoutumattomia sopimukset ovat, kun maiden intressit ovat jossain muualla kuin sopimuksesta kiinni pitämisessä.

Venäjällä tuskin on kiinnostusta vallata Suomea, ellei se koe olevansa uhattu lännestä käsin. Jos näin olisi, myös tilanne maapallolla enteilisi kolmatta maailmansotaa. Riittäisikö NATO-jäseniltä apua, miehiä ja kiinnostusta jokaiselle rintamalle tämmöisessä tilanteessa vai hajoaisiko koko NATO sisäisiin ristiriitoihin, kun kaikki haluaisivat turvata ennen kaikkea oman maansa rajat?

Mikäli Saksan ja Yhdysvaltojen suhteet Venäjään pysyvät tulevaisuudessa yhtä hyvinä ellei parempina kuin nykyään, niin mikä olisi Venäjän motiivi vallata Suomi itselleen ja uhrata siihen valtavasti resursseja? Hyökkäys Suomeen kun olisi myös äärimmäisen huono valinta Venäjälle ottaen huomioon siitä seuraavat tulehtuvat suhteet muihin valtioihin.
Ei mitenkään huonoa spekulointia.

Venäjän motiivi hyökätä Suomeen? Yksi (mahdollinen) motiivi on esim. revanssinhalu. Eli: jos äärikansalliset voimat nousevat slobojen maassa valtaan, he voivat alkaa havitella entisiä alueita (Baltian maat, Bessarabia, Suomi) takaisin. Myönnän kyllä, että tämä ei ole kauhean todennäköinen mahdollisuus. Venäjä on kyllä poliittisesti niin epävakainen, että äärikansalliset v o i v a t nousta siellä valtaan. Maan kansalaiset kokenevat edelleen nöyryyttävänä maan suurvalta-aseman menetyksen ja aseman ("Burkina Faso, jolla on ydinaseita").

Mylwinille vielä: NATO:n 5. artikla antaa jäsenmaalle oikeuden päättää tositilanteessa avun muodon ja määrän. Silti NATO-jäsenyys olisi pelotteena uskottava, hyökkäyssota kun on in the first place riskaabelia puuhaa. Saati sitten hyökkäyssota vahvan sotilasliiton jäsentä vastaan.

Terrorismista vielä: USA, Espanja ja Britannia ovat joutuneet terrorismin kohteeksi nimenomaan Irakin sodan, eivät NATO-jäsenyyden vuoksi.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Homeboy65 kirjoitti:Mylwinille vielä: NATO:n 5. artikla antaa jäsenmaalle oikeuden päättää tositilanteessa avun muodon ja määrän. Silti NATO-jäsenyys olisi pelotteena uskottava, hyökkäyssota kun on in the first place riskaabelia puuhaa. Saati sitten hyökkäyssota vahvan sotilasliiton jäsentä vastaan.

Terrorismista vielä: USA, Espanja ja Britannia ovat joutuneet terrorismin kohteeksi nimenomaan Irakin sodan, eivät NATO-jäsenyyden vuoksi.
Mutta kun Suomalaiset pingviinipoliitikot aina oikein kilvoittelevat nöyristellessään sitä jonka valtapiirissä ollaan. Oli se sitten NL, nyt EU tai joskus ehkä Nato. Ihan varmaan Suomen poliitikot olisivat ensimmäisenä jonossa että saadaanhan mekin lähettää sotilaita aavikolle musulmaaneja tappamaan, saadaanhan?

Ja siitä seuraisi takuuvarmasti terroriuhka Suomeenkin.
Ihan sama minusta vaikka lähetetyt olisivatkin ammattisotilaita.
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Venäjän motiivi hyökätä Suomeen? Yksi (mahdollinen) motiivi on esim. revanssinhalu. Eli: jos äärikansalliset voimat nousevat slobojen maassa valtaan, he voivat alkaa havitella entisiä alueita (Baltian maat, Bessarabia, Suomi) takaisin. Myönnän kyllä, että tämä ei ole kauhean todennäköinen mahdollisuus. Venäjä on kyllä poliittisesti niin epävakainen, että äärikansalliset v o i v a t nousta siellä valtaan. Maan kansalaiset kokenevat edelleen nöyryyttävänä maan suurvalta-aseman menetyksen ja aseman ("Burkina Faso, jolla on ydinaseita").
"Maan kansalaiset kokenevat edelleen nöyryyttävänä maan suurvalta-aseman menetyksen ja aseman" – Nimenomaan kansannousuhan johti Neuvostoliiton hajoamiseen ja nykyisen Venäjän syntymiseen. Lehtien ja television perusteella toki vaikuttaa siltä, että etenkin jotkin vanhukset venäläisväestössä haikailevat "entisiä hyviä aikoja". Mutta siihen kaipuuseen liittynevät vain ne mahdolliset hyvät puolet Neuvostoliiton aikana, eikä tietenkään kaipuuta kylmää sotaa tai edes menetettyjä alueita kohtaan (Käsittääkseni esim. Baltian maista ei juuri venäläisväestöä karkotettu itsenäistymisistä huolimatta, vaan maissa elää edelleen suuret venäläisvähemmistöt.). Tuskinpa venäläisten suurella enemmistöllä on sen suurempaa himoa sotia kuin meillä tavallisilla suomalaisilla.
Homeboy65 kirjoitti: Terrorismista vielä: USA, Espanja ja Britannia ovat joutuneet terrorismin kohteeksi nimenomaan Irakin sodan, eivät NATO-jäsenyyden vuoksi.
Olisivatko kyseiset maat olleet lainkaan mukana Irakin sodassa, mikäli eivät olisi NATO-jäseniä? Mielestäni pelkkä NATO-jäsenyyskin altistaa jäsenmaan maaperän käytön terrori-iskuille, kun taas pysyttäytyminen erossa Yhdysvaltojen rintamasta pitäisi Suomen mahdollisesti poissa kokonaan terroristien tähtäimestä.

Terrori-iskuillahan on pyritty pelottelemaan NATO-maita esim. vetämään joukkonsa Irakista. Miksei siis myös tehtäisi ennaltaehkäiseviä terrori-iskuja niihin NATO-maihin, jotka eivät ole toistaiseksi osallistuneet Yhdysvaltojen ristiretkiin?
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10012
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
"Maan kansalaiset kokenevat edelleen nöyryyttävänä maan suurvalta-aseman menetyksen ja aseman" – Nimenomaan kansannousuhan johti Neuvostoliiton hajoamiseen ja nykyisen Venäjän syntymiseen. Lehtien ja television perusteella toki vaikuttaa siltä, että etenkin jotkin vanhukset venäläisväestössä haikailevat "entisiä hyviä aikoja". Mutta siihen kaipuuseen liittynevät vain ne mahdolliset hyvät puolet Neuvostoliiton aikana, eikä tietenkään kaipuuta kylmää sotaa tai edes menetettyjä alueita kohtaan (Käsittääkseni esim. Baltian maista ei juuri venäläisväestöä karkotettu itsenäistymisistä huolimatta, vaan maissa elää edelleen suuret venäläisvähemmistöt.). Tuskinpa venäläisten suurella enemmistöllä on sen suurempaa himoa sotia kuin meillä tavallisilla suomalaisilla.
Kyllä äärikansallismielisillä poliitikoilla on Venäjällä käsittääkseni ainakin jonkin verran kannatusta. Ennen kaikkea se kannatus voi vielä lähteä nousuun syystä tai toisesta.

Sotiahan EI aloiteta gallupien ym. perusteella joten siinä mielessä on AIVAN yhdentekevää haluaako venäläisten enemmistö sotia vai ei. Sodan aloittaa AINA pieni valta-eliitti...

Terrorismista: mahdolliset (siis mahdolliset!) terroriteot ovat pieni juttu verrattuna maan turvallisuusvajeen vakavaan puuttumiseen. Terrori-iskuissa voi kuolla ihmisiä! Niin. Maanteilläkin kuolee ihmisiä liikenneonnettomuuksissa joka viikko...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Sotiahan EI aloiteta gallupien ym. perusteella joten siinä mielessä on AIVAN yhdentekevää haluaako venäläisten enemmistö sotia vai ei. Sodan aloittaa AINA pieni valta-eliitti...
Venäjällä on jo jonkinmoinen demokratia onnistuttu rakentamaan, mikä estää melkoisen tehokkaasti pienten ääriliikkeiden nousua. Lisäksi Venäjä on länsimaistunut huimaa vauhtia, eikä kansa elä enää niin sulkeutuneessa valtiossa ja valvonnan ahdistamana kuin ennen. Ihmiset siellä rohkenevat siis jo ilmaista omia mielipiteitään.
Homeboy65 kirjoitti: Terrorismista: mahdolliset (siis mahdolliset!) terroriteot ovat pieni juttu verrattuna maan turvallisuusvajeen vakavaan puuttumiseen. Terrori-iskuissa voi kuolla ihmisiä! Niin. Maanteilläkin kuolee ihmisiä liikenneonnettomuuksissa joka viikko...
Eipä esim. Yhdysvalloissa ja Iso-Britanniassa suhtauduta noin kevyesti terrorismin uhreihin ja mahdollisiin tuleviin iskuihin. Pitäisikö murhaajatkin vapauttaa vankiloista, koska eiväthän he liikenneonnettomuuksiin verrattavaa tuhoa saa kuitenkaan aikaan?
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10012
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
Eipä esim. Yhdysvalloissa ja Iso-Britanniassa suhtauduta noin kevyesti terrorismin uhreihin ja mahdollisiin tuleviin iskuihin. Pitäisikö murhaajatkin vapauttaa vankiloista, koska eiväthän he liikenneonnettomuuksiin verrattavaa tuhoa saa kuitenkaan aikaan?
Ei suhtauduta niin. Heillä on TODELLISTA aihetta pelätä. Pointti on tää: terroristeilla on rajallisesti resursseja: miehiä, aseita, rahaa ym. Kun he iskevät he haluavat iskeä olennaisiin kohteisiin. Suomi (ja muut Pohjoismaat) eivät edusta heille samalla lailla läntistä Pahaa kuin USA ja jotkut suuret Länsi-Euroopan maat.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Heillä on TODELLISTA aihetta pelätä. Pointti on tää: terroristeilla on rajallisesti resursseja: miehiä, aseita, rahaa ym. Kun he iskevät he haluavat iskeä olennaisiin kohteisiin. Suomi (ja muut Pohjoismaat) eivät edusta heille samalla lailla läntistä Pahaa kuin USA ja jotkut suuret Länsi-Euroopan maat.
Terroristeilla on sen verran kova talkoohenki, että iskujen määrää rajoittanee enemmänkin kiinnijäämisen vaara kuin resurssien puute. Eikä pommien tekeminen vaadi suuria rahavaroja. Suomen maaperällä terroristien isku voisi kohdistua esimerkiksi Yhdysvaltojen tai Iso-Britannin lähetystöihin, yhdysvaltalaiseen matkustajakoneeseen tai vaikkapa jonkin suuren yrityksen toimitiloihin.

Tulevaisuudessa näen kyllä terrorismin hyvinkin suurena uhkakuvana kaikille Yhdysvallat-myönteisille maille, kun taas Suomen omat puolustusvoimat näen riittävänä tulevaisuudessakin pitämään mahdolliset venäläisten valloitushalut kurissa.

Tämä meidän välinen väittelymme alkaa nyt pyöriä ympyrää ja palata jo aikaisemmin mainittuihin näkemyseroihin, joten vaikuttaa siltä, että et muuta mielipidettäsi vaan aiot sitkeästi olla väärässä myös tulevaisuudessa. Lienet ainakin tämän suhteen samoilla linjoilla? :wink:
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10012
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
Terroristeilla on sen verran kova talkoohenki, että iskujen määrää rajoittanee enemmänkin kiinnijäämisen vaara kuin resurssien puute. Eikä pommien tekeminen vaadi suuria rahavaroja. Suomen maaperällä terroristien isku voisi kohdistua esimerkiksi Yhdysvaltojen tai Iso-Britannin lähetystöihin, yhdysvaltalaiseen matkustajakoneeseen tai vaikkapa jonkin suuren yrityksen toimitiloihin.

Tulevaisuudessa näen kyllä terrorismin hyvinkin suurena uhkakuvana kaikille Yhdysvallat-myönteisille maille, kun taas Suomen omat puolustusvoimat näen riittävänä tulevaisuudessakin pitämään mahdolliset venäläisten valloitushalut kurissa.

Tämä meidän välinen väittelymme alkaa nyt pyöriä ympyrää ja palata jo aikaisemmin mainittuihin näkemyseroihin, joten vaikuttaa siltä, että et muuta mielipidettäsi vaan aiot sitkeästi olla väärässä myös tulevaisuudessa. Lienet ainakin tämän suhteen samoilla linjoilla? :wink:
Kyse ei olekaan terroristien resurssien varsinaisesta puutteesta vaan siitä että RAJALLISET resurssit halutaan suunnata olennaisiin kohteisiin. Me (herttaiset Pohjoismaat) emme ole Al-Qaidalle ym. läheskään samalla lailla vihollinen kuin USA ja muut isot NATO-maat. Mahdolliset iskut USA:n tai Britannian lähetystöihin ym. tuntuvat melko epätodennäköiseltä spekulaatiolta koska ne ovat (varmasti!) erittäin hyvin suojattuja nykyään. WTC:n, Kenian, Madridin ja Lontoon jälkeen...

Kun pidät Suomen puolustusvoimia riittävinä Venäjää vastaan muistutan maiden väkilukujen erosta. Venäjä on väestömäärältään melkein 30 kertaa suurempi kuin Suomi. Ero on suurin piirtein yhtä suuri kuin Britannialla ja Irlannin tasavallalla. Lisäksi voisi miettiä minkälainen on nykyinen asevelvollisten laatu: suuri osa on huonokuntoisia, netti-riippuvaisia kaupunkilaisia...

Mieti vähän historiaa: miksi me selvisimme talvisodasta? Koska Britannia ja Ranska lupasivat tulla avuksemme ja Stalin EI HALUNNUT konfliktiin ko. maiden takia. Miksi selvisimme jatkosodasta? 1) Saksan MITTAVAN ase- ja miesavun takia ja 2) koska NL joutui siirtämään joukkojaan kohti Berliinin valtausta. Kummassakaan tapauksessa RATKAISEVANA pelastuksena EI toiminut Suomen uljas Sa Int. Revi siitä...

Siitä kuka on tässä keskustelussa oikeassa ja kuka väärässä voidaan olla monta mieltä...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10012
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Vielä vähän vertailuja:

Suomen puolustusvoimien miesvahvuus: 50 000
Koulutetun reservin määrä: 420 000

Venäjän puolustusvoimien miesvahvuus: reilu miljoona
Koulutetun reservin määrä: ei tietoa, mutta 145 miljoonan asukkaan kansassa sitäkin varmaan riittää...

No problems, Hallusinaatio? Yksi suomalainen vastaa kymmentä sloboa? Ja vielä n y k y i n e n suomalainen? (Ks. mitä kirjoitin edellä).
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti:Vielä vähän vertailuja:

Suomen puolustusvoimien miesvahvuus: 50 000
Koulutetun reservin määrä: 420 000

Venäjän puolustusvoimien miesvahvuus: reilu miljoona
Koulutetun reservin määrä: ei tietoa, mutta 145 miljoonan asukkaan kansassa sitäkin varmaan riittää...

No problems, Hallusinaatio? Yksi suomalainen vastaa kymmentä sloboa? Ja vielä n y k y i n e n suomalainen? (Ks. mitä kirjoitin edellä).
No eipäs se n y k y i n e n Venäjän armeijakaan ole priimakunnossa. Kalusto vanhenee, eikä varaa ole uusia sitä kylmän sodan aikojen malliin. Varusmiesten motivaatio tuskin on kovin korkealla, kun Suomeenkin on muistini (ja googlen) mukaan ainakin yksi päätynyt seikkailemaan karkurina. Todellista karkureiden lukua voi vain arvailla.

Eikä Venäjän sotaretki edes pikkuista noin 1,1 miljoonan asukkaan Tshetsheniaakaan vastaan ole sujunut kuin tanssi, vaikka miesylivoimahan on vielä valtavampi kuin mitä se olisi Suomea vastaan.

Jos kuviteltaisiin tilanne, jossa Venäjän johtoon pääsisi jostain syystä valloitushaluinen diktaattori (– Ja kuviteltaisiin vielä, että se ei johtaisi kansannousuun tai sisällissotaan.), eikö hän ennemmin pyrkisi valloittamaan entiseen Neuvostoliittoon kuuluneita maita, joilla puolustusvoimatkin lienevät huonommassa tilassa kuin Suomella? Moinen sotiminen veisi Venäjän varmasti kaoottiseen tilaan, jossa sisäiset ongelmat muodostuisivat lopulta ulkoisiakin pahemmiksi.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Joku saksalainen jalkaväenkenraali tulee huomenna jorisemaan meille nahkahousuissaan jotain hapankaalitahraisten viiksiensä takaa, aikeenaan tutustua suomalaiseen sotilaskoulutukseen.
Jos haluatte tietää jotain natojuttuja saksalaisten näkökulmasta niin voin vääntää paskalla lontoollani sille jotain kysymyksiä.
Tosin diplomatiapaskasuodin kannattaa pitää satasella vastausten suhteen. Meilläkin tehdään valmis käsikirjoitus siitä, kuka kysyy siltä mitä ja missä vaiheessa.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Avatar
I.M.Weasel
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 129
Liittynyt: 14.08.2005 19:28
Paikkakunta: Hiki

Viesti Kirjoittaja I.M.Weasel »

Mylwin kirjoitti: Jos haluatte tietää jotain natojuttuja saksalaisten näkökulmasta niin voin vääntää paskalla lontoollani sille jotain kysymyksiä.
.
Haben Sie Sauerkraut in Ihrer Hubschrauber?

Voiko tämän diplomaattisemmaksi enää mennä? :shock:
Mikä on tämän päivän miehen naisihanne? Ayshire lehmä: isot daisarit, mutta kylkiluut näkyy.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10012
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
Jos kuviteltaisiin tilanne, jossa Venäjän johtoon pääsisi jostain syystä valloitushaluinen diktaattori (– Ja kuviteltaisiin vielä, että se ei johtaisi kansannousuun tai sisällissotaan.), eikö hän ennemmin pyrkisi valloittamaan entiseen Neuvostoliittoon kuuluneita maita, joilla puolustusvoimatkin lienevät huonommassa tilassa kuin Suomella? Moinen sotiminen veisi Venäjän varmasti kaoottiseen tilaan, jossa sisäiset ongelmat muodostuisivat lopulta ulkoisiakin pahemmiksi.
Heh, esim. Valko-Venäjän asukasluku on n. 10 miljoonaa ja Ukrainan 47 miljoonaa joten ne ovat ainakin reilusti isompia maita kuin Suomi väkimäärältään. Baltian maat taas ovat NATO:n siipien suojissa.

Historiasta löytyy pilvin pimein esimerkkejä yllättävistä valtaannousuista. Tuskin esim. KUKAAN sovjetologi tai Itä-Euroopan tuntija osasi ennustaa Neuvostoliiton ja "kansandemokratioiden" luhistumista muutaman vuoden kuluttua 80-luvun puolivälissä.

Tulevaisuutta voi spekuloida tietysti vaikka miten. Pointtini (= asian ydin) tässä keskustelussa on tämä: NATO-jäsenyys olisi Suomelle tärkeä turvallisuuspoliittinen vakuutus ja turva JOS pahin sattuisi. VAROITTAMATTOMAN tosipaikan tullen on liian myöhäistä anoa jäsenyyttä. Jäsenyys toimisi myös ennaltaehkäisevänä pelotteena. Terrorismin uhka jäsenyyden vuoksi on epätodennäköinen. En usko että suomalaiset poliitikot olisivat innokkaita osallistumaan kaukaisiin sotiin, kyllä HEKIN tajuavat sellaisten aktiviteettien riskin. Kiteytettynä: ei vara venettä kaada... :wink:
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10012
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Tämä unohtui: vielä yksi entiseen Neuvostoliittoon kuulunut maa eli Moldova. Väkiluku on tosin pieni mutta puskurina on Ukraina...

Turha Venäjän uhkaa on sillä trivialisoida että heidän(kään) armeijansa ei ole priimakunnossa. Heillä on h u o m a t t a v a s t i suurempi väkiluku, suuremmat asevoimat, suuremmat reservit. Ei ollut Puna-armeija priimakunnossa 2. maailmansodassakaan (Stalinin puhdistusten jälkeen) mutta silti he pärjäsivät loppujen lopuksi oikein hyvin...

Ilman ulkopuolista apua EI olisi pärjätty talvi-ja jatkosodassa. Millä perusteella pärjäisimme tulevaisuudessa kun väkiluku ei ole kovin ihmeesti kasvanut eikä aseistuskaan ole kummoinen?
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Homeboy65 kirjoitti:eikä aseistuskaan ole kummoinen?
Ai jaa? Taidankin sitten lähteä tästä Israelin armeijaan kun meillä ei kerran ole kummoista aseistusta.
(on meillä.)
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Heh, esim. Valko-Venäjän asukasluku on n. 10 miljoonaa ja Ukrainan 47 miljoonaa joten ne ovat ainakin reilusti isompia maita kuin Suomi väkimäärältään. Baltian maat taas ovat NATO:n siipien suojissa.
Unohdit jostain syystä mainita seuraavat maat:

Armenia
Väkiluku: n. 3,3 milj.

Turkmenistan
Väkiluku: n. 4,6 milj.

Georgia
Väkiluku: n. 4,7 milj.

Kirgisia
Väkiluku: n. 4,7 milj.
Armeijan miesvahvuus: karkeasti arvioiden n. 900 000

Tadžikistan
Väkiluku: n. 6,9 milj.
Armeijan miesvahvuus: karkeasti arvioiden n. 1,2 milj.

Azerbaidžan
Väkiluku: n. 7,9 milj.
Armeijan miesvahvuus: karkeasti arvioiden n. 1,3 milj.

Lähteet:
- Väkiluvut Wikipediasta
- Armeijoiden miesvahvuudet ovat C.I.A:n arvioita, joissa on otettu huomioon myös väestön terveydentila.
Homeboy65 kirjoitti: Tulevaisuutta voi spekuloida tietysti vaikka miten.
Kuten Yoda on sanonut: "Fear is the path to the Dark Side. Fear leads to anger, anger leads to hate, hate leads to suffering." :)

Mitä Venäjä saisi, jos valtaisi Suomen? Sodan runteleman maan ja 5 miljoonaa vihamiestä. Ja tämä pitäisi kaiken lisäksi maksaa sotimisella ja tulehtuvilla ulkomaan suhteilla.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti:eikä aseistuskaan ole kummoinen?
No missähän tilassa arvioit noiden Neuvostoliitosta irtautuneiden (NATOon kuulumattomien) maiden armeijoiden kaluston olevan?
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10012
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
Kuten Yoda on sanonut: "Fear is the path to the Dark Side. Fear leads to anger, anger leads to hate, hate leads to suffering." :)

Mitä Venäjä saisi, jos valtaisi Suomen? Sodan runteleman maan ja 5 miljoonaa vihamiestä. Ja tämä pitäisi kaiken lisäksi maksaa sotimisella ja tulehtuvilla ulkomaan suhteilla.
Minun täytyy kai vieläkin toistaa mikä on koko "villakoiran ydin": on sinänsä epätodennäköistä että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Se on kuitenkin m a h d o l l i s t a. NATO-jäsenyys antaisi meille turvatakeet ja toimisi ennaltaehkäisevänä pelotteena.

Tulevaisuuden ennustaminen on ylipäänsä vaikeaa. Kukaan ei voi varmuudella sanoa millaiset ovat Suomen ja Venäjän suhteet esim. 5-10 vuoden päästä. Ja mahdollisiin uhkakuviin pitää varautua ajoissa. Mieluummin vähän liian aikaisin kuin liian myöhään.

Venäjän hyökkäys Suomeen olisi varmasti järjetöntä mutta kun valtaklikit (jotka sodat aloittavat) EIVÄT aina toimi järkevästi. Vai mitä järkeä oli Irakin hyökkäyksessä Kuwaitiin ja Saddamin jääräpäinen pysyminen siellä? Tai Hitlerin hyökkäyksessä valtavaan Neuvostoliittoon ja joutuminen näin vielä kahden rintaman sotaan? Tai Argentiinan Falklandin / Malvinasien saarirääpäleiden valtauksessa? Tai Neuvostoliiton Afganistanin retkessä, joka lopetti liennytysprosessin? Tai Portugalin 70-luvulle asti ulottuneissa siirtomaasodissa, jotka veivät maan vararikon partaalle ja johtivat "Neilikkavallankumoukseen"? Tai kahden Latinalaisen Amerikan maan sodassa 60-luvulla, jonka alkusyynä oli jalkapallo-ottelun (!) tulos? Tai...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10012
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

NATO:n hinnastakin on täällä kyselty. Nyt on arvioitu, että NATO-budjetti 12 ensimmäisen jäsenyysvuoden aikana olisi n. 70 miljoonaa euroa. Se on huomattavasti pienempi kuin aikaisemmin on arvioitu. Kyllä tuohon luulisi paalua löytyvän.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Nyt ollaan jo menossa EU:n rapiddeploymentrambo-hässäkkään, joka lohkaisee kuitenkin tuota puolustusbudjettia aikasta lailla.
Turha sinne natoon on kiirehtiä, erilaisia liittoumia ja koalitioita syntyy muutenkin kuin sieniä sateella.

Kuten Saksan Maavoimien töttörööpäällikkö, ansioitunut lapinpolttaja, Brigadier General Berger painotti, sodat käydään nykyään ja tulevaisuudessa aivan muualla kuin kotimaaperällä. Kaksi miljoonaa rajan yli uraata ulvoen juoksevaa piippalakkia ei ole enää millään tapaa realistinen uhkakuva.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Vastaa Viestiin