G: Suomen NATO-jäsenyys

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Minun täytyy kai vieläkin toistaa mikä on koko "villakoiran ydin": on sinänsä epätodennäköistä että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Se on kuitenkin m a h d o l l i s t a. NATO-jäsenyys antaisi meille turvatakeet ja toimisi ennaltaehkäisevänä pelotteena.
Hyvinpä me pärjättiin ilman NATOa vielä Neuvostoliiton aikanakin, sillä yhtäkään hyökkäystä ei tullut sieltä jatkosodan jälkeen.
Homeboy65 kirjoitti: Venäjän hyökkäys Suomeen olisi varmasti järjetöntä mutta kun valtaklikit (jotka sodat aloittavat) EIVÄT aina toimi järkevästi.
Tarkoitatko, että meidän tulisi pelätä esim. Saksan ja Venäjän alkavan taas toisen maailmansodan tyyliin jakamaan yhteisellä sopimuksella Itä-Euroopan alueita toisilleen? Eivät ne Neuvostoliiton silloiset aluevaltaussuunnitelmat minusta järjettömiltä näytä, kun ottaa huomioon, kuinka uhkaavasti ja salamannopeasti Saksa alkoi laajentamaan valtakuntaansa.
Homeboy65 kirjoitti: Vai mitä järkeä oli Irakin hyökkäyksessä Kuwaitiin ja Saddamin jääräpäinen pysyminen siellä?
Irakin syistä hyökätä Kuwaitiin mainitsinkin jo aiemmin. Lisättäköön vielä, että Saddam tuskin uskoi Kuwaitin valtauksen johtavan Yhdysvaltojen sotatoimiin Irakia vastaan*. Mutta kuten tiedetään, Yhdysvallat halusi ilmeisesti päästä viimein testaamaan uusimpia sotalelujaan ja panna samalla palan Saddamin kurkkuun.

*
"USA:n Irakin suurlähettiläs April Glaspie oli kuitenkin 25. heinäkuuta 1990 kertonut Saddam Husseinille että Irakin ja Kuwaitin välinen riita oli arabien välinen asia eikä se koskenut Yhdysvaltoja."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Persianlahden_sota
Homeboy65 kirjoitti: Tai Hitlerin hyökkäyksessä valtavaan Neuvostoliittoon ja joutuminen näin vielä kahden rintaman sotaan?
Hyvinhän se Saksan hyökkäys aluksi sujuikin ja olisi sujunut varmasti paljon paremmin, ellei Neuvostoliitto olisi saanut länsivalloilta sotamateriaaliapua. Liekö Hitler myös ajatellut tekevänsä ennalta ehkäisevän iskun Neuvostoliittoa vastaan. Maiden välithän tuskin olivat kovin lämpimät hyökkäämättömyyssopimuksesta huolimatta.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9723
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti: Minun täytyy kai vieläkin toistaa mikä on koko "villakoiran ydin": on sinänsä epätodennäköistä että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Se on kuitenkin m a h d o l l i s t a. NATO-jäsenyys antaisi meille turvatakeet ja toimisi ennaltaehkäisevänä pelotteena.
Hyvinpä me pärjättiin ilman NATOa vielä Neuvostoliiton aikanakin, sillä yhtäkään hyökkäystä ei tullut sieltä jatkosodan jälkeen.
Hohhoijaa. Ei tullut niin. Mutta kun tulevaisuudesta ei koskaan tiedä. Jos emme ole olleet sodassa 60:een vuoteen ei se ole mikään takuu sille että rauhanaikaa kestää ikuisesti. Vai mitä?

Sitä paitsi silloin ennen oli idässä stabiili Neuvostoliitto, nyt on kyseessä vähemmän stabiili Venäjä.

Minua ei huolestuttaisi Itä jos siellä olisi Saksan tai Ranskan kaltainen vakiintunut demoktatia ja EU:n jäsen. Mutta sen sijaan siellä on poliittisesti epävakaa Venäjä, jolla ei ole demokraattisia perinteitä. Venäjällä demokratia kesti 8 kuukautta - helmikuusta lokakuuhun 1917. Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen Venäjän demokratia on ollut autoritaarista - ihmisoikeuksia on loukattu ja kansalaisvapauksia on rajoitettu. Tshetseniassa on syyllistytty suoranaiseen valtioterrorismiin.

Toistan: Venäjän olisi sinänsä melko järjetöntä hyökätä Suomeen, mutta kun nuo sotia aloittavat valtaklikit eivät todellakaan aina toimi järkevästi. Tässä on nyt turha tuoda lisää esimerkkejä. Riittää kun toteaa että 1) tämä on yleispätevä toteamus ja 2) tämä on paikkansapitävä toteamus. Historiasta löytyy esimerkkejä pilvin pimein...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9723
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:


Mitä Venäjä saisi, jos valtaisi Suomen? Sodan runteleman maan ja 5 miljoonaa vihamiestä. Ja tämä pitäisi kaiken lisäksi maksaa sotimisella ja tulehtuvilla ulkomaan suhteilla.
Tästä vielä...

Fiktiivinen keskustelu (joka olisi voitu käydä oikeasti) 1930-luvulla:

Toimittaja: Herra puolustusministeri, miksi puolustusmenoja ei ole lisätty vaatimuksista huolimatta?

Puolustusministeri: Koska näkyvissä ei ole mitään vaaraa, joka uhkaisi Suomea.

Toimittaja: Entäs Neuvostoliitto?

Puolustusministeri: Älkää nyt hassutelko. Meillä on hyökkäämättömyyssopimus NL:n kanssa, välimme ovat aivan korrektit ja käymme kauppaa. Mitä NL saisi jos valtaisi Suomen? Sodan runteleman maan ja 4 miljoonaa vihamiestä. Ja tämä pitäisi maksaa sotimisella ja tulehtuneilla ulkomaansuhteilla.

Tällainen keskustelu o l i s i v o i t u käydä aivan hyvin esim. 30.11.1937. Kaksi vuotta ennen talvisodan alkamista...

Ennen Afganistanin miehitystä olisi samoin voinut kysyä mitä NL saisi jos valtaisi ko. maan? Sodan runteleman takapajuisen kehitysmaan, miljoonien muslimien vihan, sissisodan ja suhteiden vakavan huononemisen Lännen kanssa. Siitä huolimatta Brezhnev ja politbyroon pojat päättivät mennä sinne...

Toistan: valtioklikit, jotka sotia aloittavat, eivät aina toimi...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Hohhoijaa. Ei tullut niin. Mutta kun tulevaisuudesta ei koskaan tiedä. Jos emme ole olleet sodassa 60:een vuoteen ei se ole mikään takuu sille että rauhanaikaa kestää ikuisesti. Vai mitä?
Ei varmasti rauhanaikaa ikuisesti kestäkään, mutta Venäjän hyökkääminen Suomeen ilman lännestä kohdistuvaa uhkaa (vrt. toinen maailmansota) tuntuu niin epätodennäköiseltä, että NATO-jäsenyys olisi turvallisuustakuun sijaan enemmänkin riesa ja mahdollisesti myös paha rahareikä.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Tällainen keskustelu o l i s i v o i t u käydä aivan hyvin esim. 30.11.1937. Kaksi vuotta ennen talvisodan alkamista...
Niin varmasti olisi voitukin käydä. Mutta onneksi nykyään Saksassa on demokratia vankalla pohjalla, ja Hitlerin kaltaista hirviötä tuskin pääsee valtaan diktaattoriksi sekä aiheuttamaan uhkakuvia venäläisille.
Homeboy65 kirjoitti: Ennen Afganistanin miehitystä olisi samoin voinut kysyä mitä NL saisi jos valtaisi ko. maan? Sodan runteleman takapajuisen kehitysmaan, miljoonien muslimien vihan, sissisodan ja suhteiden vakavan huononemisen Lännen kanssa. Siitä huolimatta Brezhnev ja politbyroon pojat päättivät mennä sinne...

Toistan: valtioklikit, jotka sotia aloittavat, eivät aina toimi...
Afganistanhan toimi mm. kylmän sodan temmellyskenttänä Yhdysvaltojen kantaessa kortensa kekoon. Tuskinpa Venäjällä myöskään ylpeillen muistellaan tuota epäonnistunutta sotaretkeä. Moiset kokemukset toiminevat pikemminkin oppituntina siitä, ettei kaikkien maiden kanssa kannata ruveta ryppyilemään näennäisestä ylivoimasta huolimatta.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9723
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
Ei varmasti rauhanaikaa ikuisesti kestäkään, mutta Venäjän hyökkääminen Suomeen ilman lännestä kohdistuvaa uhkaa (vrt. toinen maailmansota) tuntuu niin epätodennäköiseltä, että NATO-jäsenyys olisi turvallisuustakuun sijaan enemmänkin riesa ja mahdollisesti myös paha rahareikä.
Kuinka todennäköiseltä sinusta olisi tuntunut 80-luvun lopulla jos joku olisi tullut kertomaan että pian Neuvostoliitto ja Itä-Euroopan kansandemokratiat romahtavat ja Suomeen iskee niin suuri lama että aletaan aivan vakavissaan puhua nälkäongelmasta?? Tai että pian alkaa Jugoslaviassa sisällissota? Toistan: tulevaisuutta on ERITTÄIN VAIKEA ennustaa. Täytyy olla valmis epätodennäköisiltäkin näyttäviin skenaarioihin. Varmuuden vuoksi. Jäsenyyden vastustajien ongelma on juuri tämä: liiallinen optimismi. Omia toiveita sotketaan todellisuuteen. Tämä on muuten sellainen kuoppa, johon putoavat melkein kaikki...

On mielestäni aika absurdia (sori) valittaa NATO:sta "rahareikänä" kun samanaikaisesti veronmaksajien rahoja syydetään valtavat määrät kankkulan kaivoon (= liika byrokratia, t u r h a opetus, nollatutkimukset, urheilu jne.). Et tuossa perustellut ollenkaan millä lailla NATO-jäsenyys olisi muuten riesa.

Mitkä ovat ne tekijät jotka nostavat kynnystä hyökätä Suomeen? Ensiksi omat puolustusvoimamme. Toiseksi liittoutuminen. Minusta Suomen itsenäisyys on niin kallis asia että ko. kynnys kannattaa nostaa mahdollisimman korkealle. Ei niin että jäsenyyden toteutumisen jälkeen olisimme 100 % turvassa. Mutta olisimme turvallisemmassa asemassa kuin yksin.

Lopuksi: kaikki muutkin Venäjän naapurit ovat NATO:n jäseniä. Enkä ole huomannut että Venäjä olisi tätä juttua edes kauheasti protestoinut.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9723
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:
Afganistanhan toimi mm. kylmän sodan temmellyskenttänä Yhdysvaltojen kantaessa kortensa kekoon. Tuskinpa Venäjällä myöskään ylpeillen muistellaan tuota epäonnistunutta sotaretkeä. Moiset kokemukset toiminevat pikemminkin oppituntina siitä, ettei kaikkien maiden kanssa kannata ruveta ryppyilemään näennäisestä ylivoimasta huolimatta.
Ai sinä uskot että vallanpitäjät ottavat oppia historiasta? Kyllä varmasti jotkut. Mutta eivät kaikki. Sad but true...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Kuinka todennäköiseltä sinusta olisi tuntunut 80-luvun lopulla jos joku olisi tullut kertomaan että pian Neuvostoliitto ja Itä-Euroopan kansandemokratiat romahtavat ja Suomeen iskee niin suuri lama että aletaan aivan vakavissaan puhua nälkäongelmasta?? Tai että pian alkaa Jugoslaviassa sisällissota? Toistan: tulevaisuutta on ERITTÄIN VAIKEA ennustaa. Täytyy olla valmis epätodennäköisiltäkin näyttäviin skenaarioihin. Varmuuden vuoksi. Jäsenyyden vastustajien ongelma on juuri tämä: liiallinen optimismi. Omia toiveita sotketaan todellisuuteen. Tämä on muuten sellainen kuoppa, johon putoavat melkein kaikki...
Ja kuka olisi osannut ennustaa vielä 80-luvun puolivälissä, että Saksat yhdistyvät vuonna 1990? Entä kukapa olisi osannut ennustaa Kuuban ohjuskriisin? Pitäisikö kaiken olla täsmällisesti ennustettavissa, jotta sotilaallinen liittoutuminen Yhdysvaltojen kanssa ei välttämättä olisi sinun mielestäsi kannatettavaa?

En ole ollut puolustusvoimia kuitenkaan alas ajamassa, enkä edes sotilaallista liittoutumista vastaan kunhan se liitto ei olisi Yhdysvaltojen johtama. Panostaisin mieluummin vaikka puolustusyhteistyöhön EU:n kanssa.

En sanoisi liialliseksi optimismiksi luottavaisuutta siihen, että Venäjä ei tänne pitkään aikaan tule hyökkäämään. Vuoden 2539-2545 kolmanteen maailmansotaan kai ei vielä kannata ruveta valmistautumaan? Itsekin olet todennut todennäköisyyden Venäjän hyökkäämiselle olevan erittäin pienen, joten eikö voitaisi puhua optimismin sijaan jo realismista?
Homeboy65 kirjoitti: On mielestäni aika absurdia (sori) valittaa NATO:sta "rahareikänä" kun samanaikaisesti veronmaksajien rahoja syydetään valtavat määrät kankkulan kaivoon (= liika byrokratia, t u r h a opetus, nollatutkimukset, urheilu jne.). Et tuossa perustellut ollenkaan millä lailla NATO-jäsenyys olisi muuten riesa.
Joo, kyllähän niitä veronmaksajien rahoja menee aina myös tuohon mainitsemaasi kankkulan kaivoon. Mutta en kyllä ymmärrä, että miksi sinne kaivoon pitäisi tunkea vielä entistä enemmän rahaa NATO-jäsenyyden edellyttämänä.

NATO-jäsenyyden riesoista on mainittu jo se lisääntyvä terrorismin uhka ja jäsenyyden vaatima puolustusbudjetin kasvatus. Lisäksi uhkakuva mahdollisesta liittymisestä Yhdysvaltojen rintamaan muslimimaita vastaan ja sekaantumisesta näin myös sotiin.
Homeboy65 kirjoitti: Mutta olisimme turvallisemmassa asemassa kuin yksin.
Siis pelkäät Venäjän hyökkäävän joskus tulevaisuudessa pelkästään Suomeen vähät välittäen niistä entisistä Neuvostoliiton alueista. Tällainen tulevaisuudennäkymä vaikuttaa niin uskomattomalta, että ei se minun mielestäni riitä perusteeksi NATO-jäsenyydelle.
Homeboy65 kirjoitti: Lopuksi: kaikki muutkin Venäjän naapurit ovat NATO:n jäseniä.
Kaikki Venäjän naapurit eivät ole NATO-jäseniä. Näitä maita tuli jo lueteltuakin aikaisemmin keskustelussa.
Homeboy65 kirjoitti: Lopuksi: kaikki muutkin Venäjän naapurit ovat NATO:n jäseniä. Enkä ole huomannut että Venäjä olisi tätä juttua edes kauheasti protestoinut.
Niin, miksi meidän tulisi kuulua kerhoon, johon Venäjäkin suhtautuu jo melkoisen välinpitämättömästi?
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9723
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Hallusinaatio kirjoitti:


En ole ollut puolustusvoimia kuitenkaan alas ajamassa, enkä edes sotilaallista liittoutumista vastaan kunhan se liitto ei olisi Yhdysvaltojen johtama. Panostaisin mieluummin vaikka puolustusyhteistyöhön EU:n kanssa.

En sanoisi liialliseksi optimismiksi luottavaisuutta siihen, että Venäjä ei tänne pitkään aikaan tule hyökkäämään. Vuoden 2539-2545 kolmanteen maailmansotaan kai ei vielä kannata ruveta valmistautumaan? Itsekin olet todennut todennäköisyyden Venäjän hyökkäämiselle olevan erittäin pienen, joten eikö voitaisi puhua optimismin sijaan jo realismista?



Joo, kyllähän niitä veronmaksajien rahoja menee aina myös tuohon mainitsemaasi kankkulan kaivoon. Mutta en kyllä ymmärrä, että miksi sinne kaivoon pitäisi tunkea vielä entistä enemmän rahaa NATO-jäsenyyden edellyttämänä.

NATO-jäsenyyden riesoista on mainittu jo se lisääntyvä terrorismin uhka ja jäsenyyden vaatima puolustusbudjetin kasvatus. Lisäksi uhkakuva mahdollisesta liittymisestä Yhdysvaltojen rintamaan muslimimaita vastaan ja sekaantumisesta näin myös sotiin.
Niin. Sinä panostaisit mieluummin puolustusyhteistyöhön EU:n kanssa, mutta näillä näkymin se ei ole toteutettavissa. EU:n perustuslakia ei ole saatu voimaan eikä tiedetä koska se saadaan voimaan vai saadaaanko sitä lainkaan voimaan. Heidi Hautala väitti äsken että se saadaan "varmasti" voimaan muutaman vuoden päästä, mutta kuinka niin? Kristallipallostako hän katsoi tulevaisuuteen? :D

Minä totesin että mahdollisuus että Venäjä hyökkää Suomeen on pieni, mutta EI mahdoton. KUKAAN EI TIEDÄ millainen hallinto Venäjällä on esim. 5-10 vuoden päästä ja minkälaiset ovat silloin Suomen ja Venäjän väliset suhteet, Venäjän ja EU:n suhteet jne.

Verovaroista: minusta maanpuolustukseen ja turvallisuuspolitiikkaan (ulko-ja puolustuspolitiikka) p i t ä i s i aina löytyä varoja. Ne eivät ole mikään turha juttu, vaikka rauhan aikana siltä voi tuntuakin. Noista mainitsemistani turhista raharei'istä voisi siirtää varoja maanpuolustukseen. Mahdollinen NATO-jäsenyys olisi osa maanpuolustusta.

Terrorismista & eksoottisista sodista olen jo kirjoittanut aikaisemmin. Kadunmies tietää, että ko. sotiin osallistuminen lisäisi terrorismin uhkaa, mutta niin tietävät poliitikkommekin. Eivät he niin tyhmiä ole kuin usein luullaan...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9723
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Vielä: melko tuoreen Puolustusministeriön laskelman mukaan NATO-jäsenyys EI merkitsisi puolustusbudjetin kasvattamista.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Homeboy65 kirjoitti:Vielä: melko tuoreen Puolustusministeriön laskelman mukaan NATO-jäsenyys EI merkitsisi puolustusbudjetin kasvattamista.
Hohhoh. Luuletko, että esim. Pariisin (vai Moskovan) jo unohdetun rauhansopimuksen jumittama ensilinjan taistelukoneiden maksimimäärä 60 vastaa Naton mielestä uskottavaa tämän suunnan ilmapuolustusta? Ruotsillakin ensilinjan hävittäjiä on noin 200.

Sotaoloissa Suomen vähiä hävittäjiä ei uskallettaisi edes käyttää kuin yksittäistapauksissa. Yleensä niitä siirrettäisiin yön pimeydessä piiloon erämaakentältä toiselle. Suomen ilmavoimien nykyinen sotafunktio onkin pelkkä pelote. Ryssien pommikuorma vähenisi, kun olisi pakko kantaa pari ilmasta-ilmaan ohjustakin.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9723
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Gattaca kirjoitti:
Hohhoh. Luuletko, että esim. Pariisin (vai Moskovan) jo unohdetun rauhansopimuksen jumittama ensilinjan taistelukoneiden maksimimäärä 60 vastaa Naton mielestä uskottavaa tämän suunnan ilmapuolustusta? Ruotsillakin ensilinjan hävittäjiä on noin 200.

Sotaoloissa Suomen vähiä hävittäjiä ei uskallettaisi edes käyttää kuin yksittäistapauksissa. Yleensä niitä siirrettäisiin yön pimeydessä piiloon erämaakentältä toiselle. Suomen ilmavoimien nykyinen sotafunktio onkin pelkkä pelote. Ryssien pommikuorma vähenisi, kun olisi pakko kantaa pari ilmasta-ilmaan ohjustakin.
En luule mitään. NATO:n Prahan huippukokouksessa sovittiin, että jäsenmaiden puolustusbudjetin pitäisi olla vähintään 2 % maiden bruttokansantuotteesta. Se ei ole minusta hirveä vaatimus...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti: Minä totesin että mahdollisuus että Venäjä hyökkää Suomeen on pieni, mutta EI mahdoton. KUKAAN EI TIEDÄ millainen hallinto Venäjällä on esim. 5-10 vuoden päästä ja minkälaiset ovat silloin Suomen ja Venäjän väliset suhteet, Venäjän ja EU:n suhteet jne.
Tuo sinun "ei mahdoton" on sen verran epärealistinen tulevaisuuden visio, että lasken kyllä Suomen olevan ehdottomasti turvassa seuraavat 10-20 vuotta. Toi tulevaisuus sitten mukanaan millaisia ongelmia tahansa, on Venäjän intresseissä pysyminen länsimaistumisen suunnalla ja maan kehittäminen takaisin suurvallaksi rauhanomaisin keinoin (Tshetshenian sotaa lukuun ottamatta).
Homeboy65 kirjoitti: Verovaroista: minusta maanpuolustukseen ja turvallisuuspolitiikkaan (ulko-ja puolustuspolitiikka) p i t ä i s i aina löytyä varoja. Ne eivät ole mikään turha juttu, vaikka rauhan aikana siltä voi tuntuakin. Noista mainitsemistani turhista raharei'istä voisi siirtää varoja maanpuolustukseen. Mahdollinen NATO-jäsenyys olisi osa maanpuolustusta.
En ole väittänytkään maanpuolustuksen olevan turha juttu, mutta silmitön tuhlaus ja panostaminen maanpuolustukseen ei hyvästä tarkoituksestaan huolimatta ole järkevää. Otetaanpa vaikka esimerkkinä kuvitteellinen tomaattiase, jonka käyttökelpoisuus on ohi tomaattien pilaantuessa. Pitäisikö meidän silti ostaa nyt jumalaton määrä tomaatteja, jotta puolustuksemme olisi uskottavampi? Tomaattien pilaannuttua vaihtoehtona olisi joko uusien tomaattien osto tai jonkin uudemman, kehittyneemmän sekä kalliimman aseen hankinta.
Homeboy65 kirjoitti: Terrorismista & eksoottisista sodista olen jo kirjoittanut aikaisemmin. Kadunmies tietää, että ko. sotiin osallistuminen lisäisi terrorismin uhkaa, mutta niin tietävät poliitikkommekin. Eivät he niin tyhmiä ole kuin usein luullaan...
Noh, vaikka suurin osa kansasta on tällä hetkellä NATO-vastaisia, on silti osa poliitikoista NATO-myönteisiä enemmistön mielipiteestä huolimatta. Kadunmiehen kailotus ei siis välttämättä kadulta kuulu poliitikon korvaan asti. Kun jollekin suomalaiselle poliitikolle tulee pätemisen tarve ulkomaiden vaikuttajien silmissä, on kohta pari tuhatta suomalaista sotimassa jossain rättipäitä vastaan.
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9723
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

No joo. Tämä keskustelu alkaa kiertää niin pahasti kehää, että en taida enää jatkaa tätä. Ehkä myöhemmin, jos keksin jotain uusia argumentteja ja näkökulmia.

Sen verran vain lopuksi sanon, että minusta 2 %:n laittaminen bruttokansantuotteesta puolustukseen ei ainakaan ole "silmitöntä tuhlausta". :wink:
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Hallusinaatio
Kitinän uhri
Viestit: 681
Liittynyt: 14.08.2005 18:54
Paikkakunta: Internet

Viesti Kirjoittaja Hallusinaatio »

Homeboy65 kirjoitti:No joo. Tämä keskustelu alkaa kiertää niin pahasti kehää, että en taida enää jatkaa tätä. Ehkä myöhemmin, jos keksin jotain uusia argumentteja ja näkökulmia.
Ok, tulitauko. :)
Homeboy65 kirjoitti: Sen verran vain lopuksi sanon, että minusta 2 %:n laittaminen bruttokansantuotteesta puolustukseen ei ainakaan ole "silmitöntä tuhlausta". :wink:
No, onhan se 2 % huomattavasti enemmän kuin 1,3 %. (En muista onko tuo nykyinen luku vai jostain viime vuodelta. Joka tapauksessa noilla main se lukema viime vuosina on pyörinyt.)
"I want you to get excited about your life."
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

No niin, ehdinpäs lukemaan vihdoin ja viimein koko ketjun.

En ala vetämään mitään näsäviisastelusormellaosoittamistattadaakampanjaa, mutta muutama pointti on unohtunut molemmilta kisailijoilta:

- ESDP ja ETYJ:n (European security and defece policy) vaikutus. Suomi on jo syvällä kriisinhallinnallisissa toimissa nimenomaan euroopan unionin jäsenmaiden muodostamissa organisaatioissa. Kuitenkaan kyse ei ole varsinaisesti sotilaallisesta liittoumasta, vaan sen (ja sen sisarjärjestöjen) pääasiallinen tehtävä on konfliktien selvittely alusta loppuun. Kuten Homeboy totesi, entisestä WEU:sta on enää jäljellä 5. artikla, joka tosiaan määrittelee ainoastaan auttamisvelvollisuuden, ei sen luonnetta. Postikortti "Shit happens." on tietysti kannustava kriisin keskellä. Itse turvatakuisiin en ikinä lähtisi täysin luottamaan, puhuttiin mistä tahansa asiasta.

- NATO at 20. (tai nykyisin vissiin 27, mutta enivei) Venäjä on jatkuvasti aktiivisessa yhteistyössä naton kanssa. Tuskin voi olla vaikuttamatta Venäjän toimiin lännen suhteen - ja toisinpäin.

- Suurvaltapolitiikan asettamat rajoitteet. Suurvallat tarvitsevat aina liittolaisia, myös venäjä. Machiavelliläisen totalitarismin syrjäyttänyt kylmän sodan jälkeinen liberalistinen turvallisuus- ja puolustuspoliittinen strategia asettaa selkeitä rajoituksia erioten suurvalloille.
Venäjä ottaa vastaan jatkuvasti "länneltä" sen talouden ylläpitämisen kannalta jos ei elintärkeitä niin erittäin tärkeää kaupallista tukea.

- Operatiivisen ja strategisen tason erot. Operatiivisella tasolla Venäjän armeijan mobilisointi Suomen rajalle ei veisi kuin muutaman tunnin. Kyllähän ne lentokoneet lentävät päivässä Aasiasta tänne, hmm?
Strategiselta tasolta ajateltuna skenaario vaikuttaa kuitenkin täysin absurdilta - Painopiste koko Venäjän sotilaallisella voimalla on kaakkoon, ei länteen. Kaliningradin sotilaspiiri pyörii melkeinpä pyhällä hengellä ja itämeren laivasto ruostuu satamiin. Mittavan, ja vähän vähemmänkin mittavan sotilasoperaation toteuttaminen Suomen suuntaan veisi vuosia, parhaassa tapauksessa jopa 10. (sotilasasiantuntijoiden laskemana, siviilipuolella voidaan toki olla eri mieltä - tosin suhtautuisin niihin pientä lähdekritiikkiä hyväksikäyttäen)
Lisäksi itämeri on tärkeä väylä Venäjälle öljyn ja muun kauppatavaran liikuttamiseen. Ottaen huomioon, että baltian maat kuuluvat jo natoon, sota Suomen kanssa sulkisi sen kokonaan ko. valtion käytöltä.

Eli: Mikäli Venäjällä tapahtuisi joku bolsevistinen vallankaappaus, nostettaisiin täälläkin varmasti valmiustasoa - kuten koko maailmassa - ja kaivettaisiin suomikp:t ja lahti-salorannat naftaliinista.
Se ei kuitenkaan Venäjän nykyisen turvallisuuspolitiikan ja sisäisen konfliktinhallintadoktriinin (vahva sotilasjohto - tehokkaat erikoisjoukot, "lojaali" kenttäarmeija) mukaan tule kovin nopeasti tapahtumaan, ja eiköhän NATO, usa etunenässä ota siihen kantaa jo syntyvaiheessa.

Edelleen, pidättäydyn pidättäytyvässä kannassani. =)
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Muutama hassutus vielä valitettavasti kuolleeseen aiheeseen, joka on kuitenkin ihan mielenkiintoinen:

Natohan siis ei ole mikään armeija. Vastoin yleistä kuvitelmaa, se ei ole varsinaisesti mikään usa:n mupettiarmeija, joka juoksee ympäri maailmaa sotimassa milloin mistäkin syystä.
Naton rooli on myös siirtymässä kylmän sodan jälkeisestä puolustusorganisaatiosta kriisinhallintaorganisatioksi. Terrorizer virheellisesti viittasi, että NATO ei olisi saanut rauhaa aikaan missään, tämä nyt ei varsinaisesti pidä paikkaansa. Toki rauha on aika suhteellinen käsite.

No opossumit, kun ollaan EUBG:n puolella (european union battlegroup) ja NATOa vastaan niin mitä eroa noilla organisatioilla on?
EUBG tulee muodostumaan 13:sta (vuonna 2007) noin 1500 miestä käsittävästä taisteluosastosta (vahvennettu pataljoona), jonka kokonaisvahvuus tulee olemaan 50-60000 miekkosen ja naikkosen hujakoilla.
Naton tuleva NRF-joukko taas koostuu 22000 miestä sisältävästä prikaatista, meri- ja ilmakomponentteineen.
Tehtäviltään ko. instanssit eivät eroa kuin siten, että NRF toteuttaa kriisinhallinan ja rauhaanpakottamisen ohessa myös kauppasaartoja. Eli pohjimmiltaan kahdesta kriisinhallintaorganisaatiosta on kyse, joiden doktriinit ovat jotakuinkin yhtenevät.
Ja teille, jotka ajattelevat NATOn tai EU:n tuovan turvatakuita suomelle venäjää vastaan: Ikävä kertoa se teille, mutta kumpikaan näistä ei ole millään tasolla kykenevä laajamittaiseen sodankäyntiin.
PARP ja OCC-prosessit (planning and review process & operational capabilities concept) toimivat jatkuvasti EU:n ja NATOn välillä, suomi mukaanluettuna. Tämä mahdollistaa samalla taistelukentällä toimimisen tulevaisuudessa - eli samaan suuntaan ovat molemmat järjestöt menossa.

Pikkuhiljaa ollaan siis siirtymässä YK:n tyyppisestä "pehmeästä" rauhanturvaamisesta (jossa katsotaan vierestä kun setä hakkaa lasta lapiolla muusiksi, koska ei ole lupaa avata tulta tai puuttua paikallisiin ongelmiin) NATOn ja EU:n toimeenpanemaan "kovaan" rauhanturvaamiseen, jossa käytetään tarvittavaa voimaa tilanteen rauhoittamiseksi. (esimerkkinä Kongo, jossa mm. Ruotsalaiset kävivät jo vaihtamassa lyijyä Afrikkalaisten virkaveljiensä kanssa)

Joten niille, jotka kuvittelevat että sotilaallinen liittoutuminen mahdollistaa entistä enemmän suomen eristäytymispolitiikan etenemisen niin ottakaa pää pyllystä - suomi ottaa osaa (ja tulee ottamaan) maailman kriisipesäkkeisiin syntyviin kahakoihin. Se on sitä tulevaisuuden sodankäyntiä, ihan turha odottaa että piippalakit vyöryvät pistimet tanassa kannasta pitkin kimppuun. Tästä kertoo jo sekin, minne Venäjän joukot on sijoitettu tällä hetkellä - Leningradin sotilaspiirin (joka on about suomen kokoinen, vähän isompi) alueella sijaitsee 1 moottoroitu jalkaväkidivisioona Kaliningradissa, 1 Merijalkaväkidivisioona kuolan alueella ja kannaksella on 1 prikaati. Loput ovat ihan "pikkaisen" eri suunnassa.

Pääesikunnan kv-osaston hiippari kävi muuten tänään kertomassa että NATO-jäsenyyden vaatimat infrastruktuuriset muutokset eivät tule toteutumaan tällä vuosikymmenellä. Eli ei päästä käytännössä edes neuvotteluasteelle. Ja ihan hyvä, näilläkin yhteistyöeväillä päästään jo pitkälle.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Homeboy65 kirjoitti:Niin. Sinä panostaisit mieluummin puolustusyhteistyöhön EU:n kanssa, mutta näillä näkymin se ei ole toteutettavissa.
Kyl se on, ja toteutuukin. Jos eurooppalaiset valtiot ovat valmiita lähettämään ihmisiä taistelemaan afrikkaan niin luulisin että aika pieni kynnys on tulla tuosta itämeren yli. Viittaan nyt tuohon aikaisempaan jorinaani.

Vielä lisäyksenä tuohon "suomi joutuu hinkuvinkulaan sotimaan vaikka ei halua ja sitten tulee turbaanipäinen mies ja räjäyttää Suomen" - argumentteihin - NATOssa, kuten kaikki varmasti tietävät, käytetään päättämisasioissa konsensusperiaatetta eli kaikkien päätösten on oltava yksimielisiä. Lisäksi kaikkiin sotilaallisiin operaatioihin osallistuminen on yksittäisen valtion päätettävissä.
Nyt rauhanturvalain muuttuessa eu-mandaattivetoiseksi tarvitsemme joka tapauksessa EU:n hyväksynnän, mikäli haluaisimme ottaa osaa NATO-operaatioihin. Sen lisäksi että ITSEKIN hyväksymme operaatioon osallistumisen.
Ihmiset tapaavat yliarvioida suomea ja suomen merkitystä maailmassa. CIA:n tiedustelukoneiston arkistoissa lukee suomen kohdalla "Slightly bigger than Montana" ja asukkaitakin on melkein New Yorkin esikaupunkialueen verran. Jos suomi ottaisikin osaa tähän naton 22,000 miestä, naista ja hermafrodiittia käsittävään iloiseen rauhanturvavekkulijoukkoon, olisi määrä suhteellisen pieni.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

I.M.Weasel kirjoitti:- ei oltais enää Ruotsin puolueettomuuspuskurina, ja kilpenä, ja päästäis myös pois Ruotsin puolueettomuus -kerhosta.
Itse asiassa asiantuntijat ovat sitä mieltä (mie vaan apinoin) että samalla tavalla kun eu:n kanssa, Suomi ja Ruotsi menevät (jos menevät/kun menevät) natoon nätisti käsi kädessä.
Ruotsihan ilmoitti iloisesti 22 tuntia ennen liittymispäätöstään Suomeen että jou, mennää eeuuhu. Tuli vähän kiire tehdä päätöksiä suomessa kuulemma.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9723
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Mylwin: asiaa kirjoitat.

Kirjoitin tuossa aikaisemmin, että en kirjoita tästä aiheesta jos en keksi uusia näkökulmia tai argumentteja. No nyt olen vähän löytänyt.

Ensiksikin tuo puolustusmenojen nostaminen 2 %:iin bruttokansantuotteesta. Tietysti se on enemmän kuin 1,3 %, mutta absoluuttisesti 2 % ei ole mitenkään kauhean paljon. Sen sijaan 1,3 % on kansainvälisesti vertailtuna vähän.

Olen vähän pohtinut NATO-vastustajien motiiveja. Jotenkin tuntuu, että kun joskus "suomettumisen" aikakaudella (vielä 70-ja 80-luvuilla) NATO esitettiin jonkunlaisena mörkönä niin poliitikoille kuin kansalaisille (ns. klassinen ehdollistuminen) niin tuo mielikuva on jäänyt edelleen elämään...vähän niin kuin Pavlovin koirille, jotka yhdistivät kellon soimisen ruoan saamiseen. Lisäksi meillä on MYYTTI siitä, että olemme aina olleet liittoutumattomia ja jos siitä luovutaan tapahtuu jotain kauheaa...Suomi-neito ikään kuin pelkää, että neitsyys menee liittoutumisen lopettamisen takia. Tosiasiassa emme ole koskaan olleet liittoutumattomia. Vapaussodassa tuli avuksi Saksa, talvisodassa Ranska ja Britannia ja jatkosotaan mentiin Saksan kanssa. On ymmärrettävää, että mieluummin ajatellaan talvisodasta selviytymisen olleen täysin Suomen omaa ansiota ja liittolaisuutta NATSI-Saksan kanssa ei mielellään mainosteta. Ymmärrettävää, mutta ei rehellistä.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9723
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Ja vielä: kun vastustajat toteavat että meillä ei ole turvallisuusvajetta nyt eikä ilmeisesti lähitulevaisuudessakaan niin se ei ole mikään syy olla hakematta jäsenyyttä. Ensiksikin jäsenyysneuvottelut ym. ovat pitkä prosessi ja toiseksi jos haemme jäsenyyttä n i m e n o m a a n silloin kun meillä ei ole (vielä) minkäänlaista vaaraa uhkaamassa voimme jopa päästä jäseniksi. Tilanteessa, jossa Suomen ja Venäjän suhteet ovat tulehtuneet/kriisissä ei meitä edes haluta jäseneksi (lue= riesaksi).

Tulevaisuus on asia jota ei ole vaikea ennustaa. Sitä on m a h d o t o n ennustaa varmasti. On turha kuvitella että Suomi on ikuisesti turvassa yksin...

No joo. Tuli taas vähän silti toistettua itseäni. :?
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Kysymys siitä, hyökkääkö Venäjä Suomeen, on aika teoreettinen. Käytännöllinen ja aktuaali kysymys se sijaan on, pyrkiikö Venäjä vaikuttamaan Suomen sisä- ja ulkopoliittisiin päätöksiin.

Venäjästä ei valitettavasti tullut sellaista demokraattista kumppania, jollaista olisimme toivoneet. Se on epävakaa ja korruptoitunut autokratia, jonka ulkopolitiikka sen lähialueella on ollut vahingollista, kun se on pyrkinyt tukemaan alueen muita epävakaita ja korruptoituneita autokratioita.

Naton jäsenyys edesauttaisi Suomea harrastamaan entistä itsenäisempää ulkopolitiikkaa, ja siksi pidän sitä suotavana.
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Homeboy65 kirjoitti:Olen vähän pohtinut NATO-vastustajien motiiveja. Jotenkin tuntuu, että kun joskus "suomettumisen" aikakaudella (vielä 70-ja 80-luvuilla) NATO esitettiin jonkunlaisena mörkönä niin poliitikoille kuin kansalaisille.
Heh, ajattelin tuossa puolisen tuntia sitten aivan samaa asiaa omassa pikku päässäni.
Neuvostoliiton ja YYA-sopimuksen kulta-ajalla idän ja lännen vastakkainasettelu ja sen aiheuttama puolueettomuuspolitiikka loi varmasti negatiivisen kuvan NATOsta ihan kansallisella tasolla. Siihen ei vain voitu liittyä.
Enää juuri tuota syytä ei ole olemassa, mutta silti kylmän sodan aikainen etupiirijako kummittelee aika monen suomalaisen korteksissa vielä tänäkin päivänä.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Mylwin kirjoitti:Suomi ja Ruotsi menevät (jos menevät/kun menevät) natoon nätisti käsi kädessä.
Tuohon hieman korjausta, ruotsalainen everstiluutnantti Jeppsson totesi ykskantaan luennossaan että Ruotsi EI mene natoon, missään tilanteessa.
Ristiriitaista tietoa eri puolilta maapalloa, dumdidum ..
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005
Vastaa Viestiin