Kitinä

sivustahuutaja kirjoitti: ↑12.03.2018 18:28 ^ Meillä on iso ongelma yhteiskunnassamme. Kasvatamme yksilöistä avuttomia. Nuo avuttomat sitten tarvitsevat aina vain enemmän ja enemmän kaikenlaista tukea ja yhteiskunnan tissiä. Nyt ollaan tilanteessa, jossa ihan periaatteellisella tasolla otetaan kantaa sen puolesta, että edes panemisessa ei tarvitse huolehtia itsestään, vaan vastuu on muilla. Mihin duuniin tuollaiset ihmiset pystyvät?

Tuo on täysin irrelevanttia. On tietysti fakta, että jos ihmiset kommunikoivat aina suoraa ja selkeästi ja kunnioittaisivat toisiaan, niin tätä lakia ei tarvittaisi. Muussa tapauksessa on täysin yhdentekevää, pystyvätkö tyypit tuottavaan työhön vai eivät. Vähintään yhtä avuton tässä casessa on se toimija, joka puskee päälle, jos ei erikseen voimakkaasti vastustusta.

^ eihän tässä kommunikaatiolls ole mitään merkitystä, jos kykyä tahdonilmaisuun ei ole?

Jos kyky tahdonilmaisuun olisi, niin silloin voisi sanoa ei.

Jos on peloissaan, niin sillä ’joolla’ ei ole merkitystä.
- nyt otetaan housut pois? Jookos?
- joo...

Mä en nyt ymmärrä tuota joon jankuttamista. Tahdonmuodostus voi joko olla vapaata tai olla olematta. Näyttökysymys, onko se ollut, oli sitten sanottu joo tai ei.

^ Mitä tässä sitten ollaan muuttamassa?

sivustahuutaja kirjoitti: ↑12.03.2018 20:20 ^ Mitä tässä sitten ollaan muuttamassa?

Sitä, että tarvitseeko näyttää konkreettista väkivallan käyttöä tai uhkausta toteen vai riittääkö se, että näytetään ettei tahdonmuodostus ole ollut vapaata. Vrt. mamuapina, jota ei tuomittu pikkutytön raiskauksesta koska ei mukiloinut.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005459073.html

Oletko sitä mieltä, että ko. tytön tahdonmuodostus on ollut vapaata?

So Hard kirjoitti: ↑12.03.2018 20:28

sivustahuutaja kirjoitti: ↑12.03.2018 20:20 ^ Mitä tässä sitten ollaan muuttamassa?

Sitä, että tarvitseeko näyttää konkreettista väkivallan käyttöä tai uhkausta toteen vai riittääkö se, että näytetään ettei tahdonmuodostus ole ollut vapaata. Vrt. mamuapina, jota ei tuomittu pikkutytön raiskauksesta koska ei mukiloinut.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005459073.html

Oletko sitä mieltä, että ko. tytön tahdonmuodostus on ollut vapaata?

Minun mielestä pitäisi antaa kaikenlaisesta väkivallasta ehdoton tuomio heti. Jopa läimäyksestä kuukauden, mutta ehdotonta.
Saati sitten raiskauksista tai sairaalaan johtavista pahooinpitelyistä. Minä haluaisin heille ainakin 10 vuotta kaikille vähintään. Mieuimmin 20 vuotta. Itse en ikinä löisi ketään, mutta jos vahingossa tekee sen kuten minä kerran kyynärpäälläni niin vahinkoa ei saa tuomita.
Lasten tuhoaminen lapsuudessa väkivallalla on todella kamalaa. Hoito plus vankila.

SO HARDSA taii oikeastaan SO HARDSMA

exsu kirjoitti: ↑12.03.2018 18:11 Silloinhan hän on ilmaissut oman tahtonsa?

Näin niin kuin ihmiseltä ihmiselle kehoittaisin harrastamaan seksiä vain sellaisten ihmisten kanssa, jotka sitä haluaa sellaisella intensiviteetillä, ettei halukkuutta tarvitse arvailla ja kartoittaa. Homma on silloin kivaa varmasti molemmin puolin eikä jää paskoja fiiliksiä. Toista ihmistä ei kannata käyttää vain halujen tyydyttämiseen, vaikka se toinen siihen jossain alistustilassa suostuisikin. Lain kirjain on vain viimesijainen ratkaisija siinä, onko joku homma laitonta vai ei. Suosittelen, että omaa rimaansa pitäisi vähän korkeammalla, ja laillisen toiminnan lisäksi tähtäisi siihen, ettei ole kusipää.

Mun mielestäni tätä keskustelua ei kannata viedä henk. koht. suuntaan. Mua kiinnostaa enemmän teoreettinen pohdiskelu (kuten seksin suhteen yleensäkin).

sivustahuutaja kirjoitti: ↑12.03.2018 18:28 ^ Meillä on iso ongelma yhteiskunnassamme. Kasvatamme yksilöistä avuttomia. Nuo avuttomat sitten tarvitsevat aina vain enemmän ja enemmän kaikenlaista tukea ja yhteiskunnan tissiä. Nyt ollaan tilanteessa, jossa ihan periaatteellisella tasolla otetaan kantaa sen puolesta, että edes panemisessa ei tarvitse huolehtia itsestään, vaan vastuu on muilla. Mihin duuniin tuollaiset ihmiset pystyvät?

Eikös tässä lainmuutoksessa vain ajeta sitä, että jos sanoo "ei", mutta toinen panee silti, se riittää raiskaukseen. Nykylain mukaanhan se ei riitä, vaan pitää käyttää myös väkivaltaa tai väkivallan uhkaa, jotta kyseessä olisi raiskaus.

Mulla on kädessä 100 ja seison kadulla. Joku tulee ja kysyy, saako ottaa sen. Jos sanon "ei", mutta toinen ottaa silti, se on ryöstö.

Seison kadulla ja joku kysyy, saako panna. Jos sanon "ei", mutta toinen panee silti, nykylain mukaan se ei ole raiskaus.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑13.03.2018 8:44
Mun mielestäni tätä keskustelua ei kannata viedä henk. koht. suuntaan. Mua kiinnostaa enemmän teoreettinen pohdiskelu (kuten seksin suhteen yleensäkin).

"Niin kuinks toimin?" oli mielestäni henkilökohtainen kysymys, jolla ei haettu enää lain tulkintaa vaan yksilöllistä toimintaohjetta ko. tilanteeseen.

So hard jo löysikin oleellisen: tahdon muodostuksen vapaus. Tuo oli oma pointtinikin. Jos tahdon muodostus ei ole vapaata, niin ei sillä ilmaisulla ole niin väliä.

Raiskasin tänään John Fogertyn Rocking all over the world-biisiä suihkussa.

Ei ole tapana raiskailla ketään, mutta muistan kyllä erinäisiä kertoja kun daami on empinyt ja oli ihan hilkulla josko ymmärsi antaa. Jos siinä olisi pitänyt tiedustella halukkuutta niin olisi luultavasti jäänyt saamatta. Kyse ei ole tod mistään pakottamisesta vaan siitä, että ko naiset ovat sekä halunneet nussia että olla nussimatta.

Olisi erityisen kenkku tilanne kun ennen seksiä ja sen aikana haluaa enemmän nussia kuin olla nussimatta ja seksin jälkeen päin vastoin. Tyyppiesimerkki on, kun nainen tajuaa taas pettäneensä tai sortuneensa yhden illan juttuun, mitä ei pitänyt enää tehdä.

^Juu, tosiaelämässä hommat on joskus 50/60. Koskaan en ole minäkään ketään väkisin pannut, mutta voi hyvin olla, että minä olen joskus ollut se huomattavasti innokkaampi osapuoli.

Esim. eräs tapaus, jossa ensimmäisellä kerralla kännissä panimme molemmat varmaankin innokkaasti. Seuraavalla kerralla treffeillä onnistuin änkeämään itseni naisen kämpälle ja veikkaan, että ei enää ollut niin innostunut. Sängyssä makasi selkä muhun päin ja sitten siinä yritin lämmitellä. Äkisti nainen sitten kääntyi muhun päin ja sitten tapahtui kaunein asia, mitä miehen ja naisen välillä voi tapahtua. Emme tavanneet enää.

Veikkaan, että em. tilanteessa muija ajatteli, että voi wattu, ei kait tuosta muuten pääse eroon. Jos olisi pitänyt täyttää lomake, olisi tod. näk. jäänyt saamatta.

Mutta onhan tuosta vielä pitkä matka rikosilmoituksen tekoon, jonka kynnys lienee monella aika korkea.

edit: tässä nimenomaisessa keississä se, että kääntyi muhun päin äkisti tod. näk. riittää todisteeksi halukkuudesta, vaikka voi olla, että _todellinen_ halukkuus oli vähäisempää. Tai mistäs minä tiedän.

Miksi kiistellään rikosnimikkeistä raiskaus vai seksuaalinen hyväksikäyttö? Maksimirangaistus on molemmissa sama ja tuomiokin todennäköisesti sama.
Aika puhdasta semantiikkaa.

elco kirjoitti: ↑13.03.2018 12:48 Ei ole tapana raiskailla ketään, mutta muistan kyllä erinäisiä kertoja kun daami on empinyt ja oli ihan hilkulla josko ymmärsi antaa. Jos siinä olisi pitänyt tiedustella halukkuutta niin olisi luultavasti jäänyt saamatta. Kyse ei ole tod mistään pakottamisesta vaan siitä, että ko naiset ovat sekä halunneet nussia että olla nussimatta.

Tässä itseasiassa voi hyvinkin olla kyse juuri pakottamisesta, tai vähintäänkin painostamisesta. Eli kun tilanne on edennyt siihen "hilkulle" ja nainen tuleekin katumapäälle, niin ei jätetä tilaa enää pakittamiselle, vaan pusketaan oma tarve edellä ennen, kuin toinen ehtii kieltäytymään ponnekkaammin. Eli tunnelmaltaan tilanne voi olla sellainen, että nainen ei enää koe, että hänellä on mahdollisuus kieltäytyä. Sillä, että nainen on jossain kohtaa prosessia halunnut nussia ja sittemmin muuttanut mielensä, ei ole oikeastaan mitään tekemistä koko asian kanssa. Missä kohdassa tahansa pitäisi olla mahdollisuus viheltää homma poikki.

Homeboy65 kirjoitti: ↑13.03.2018 13:18 Miksi kiistellään rikosnimikkeistä raiskaus vai seksuaalinen hyväksikäyttö? Maksimirangaistus on molemmissa sama ja tuomiokin todennäköisesti sama.
Aika puhdasta semantiikkaa.

Tunnusmerkistö ei täyty. Tsekkaa pykälät tarkemmin.

exsu kirjoitti: ↑13.03.2018 13:18

elco kirjoitti: ↑13.03.2018 12:48 Ei ole tapana raiskailla ketään, mutta muistan kyllä erinäisiä kertoja kun daami on empinyt ja oli ihan hilkulla josko ymmärsi antaa. Jos siinä olisi pitänyt tiedustella halukkuutta niin olisi luultavasti jäänyt saamatta. Kyse ei ole tod mistään pakottamisesta vaan siitä, että ko naiset ovat sekä halunneet nussia että olla nussimatta.

Tässä itseasiassa voi hyvinkin olla kyse juuri pakottamisesta, tai vähintäänkin painostamisesta. Eli kun tilanne on edennyt siihen "hilkulle" ja nainen tuleekin katumapäälle, niin ei jätetä tilaa enää pakittamiselle, vaan pusketaan oma tarve edellä ennen, kuin toinen ehtii kieltäytymään ponnekkaammin. Eli tunnelmaltaan tilanne voi olla sellainen, että nainen ei enää koe, että hänellä on mahdollisuus kieltäytyä. Sillä, että nainen on jossain kohtaa prosessia halunnut nussia ja sittemmin muuttanut mielensä, ei ole oikeastaan mitään tekemistä koko asian kanssa. Missä kohdassa tahansa pitäisi olla mahdollisuus viheltää homma poikki.

Mutta JOS nainen ei sano EI tai muuten selkeästi osoita, että ei halua, ei imho ole väärin yrittää ja veikkaan, että osa naisista sitten ajattelee, että okei, kait tässä pääsee helpommalla, kun antaa (vaikka ei niin valtavasti huvittaisikaan). Näin auki kirjoitettuna kuulostaa tylyltä, mutta joskus se menee niin.

Tämä "että nainen ei enää koe, että hänellä on mahdollisuus kieltäytyä" on aika mielenkiintoinen. Koska mun ja elcon tapauksessa naisella OLISI ollut mahdollisuus kieltäytyä. Eli tunne on hänen oman päänsä sisällä.

exsu kirjoitti: ↑13.03.2018 13:18

elco kirjoitti: ↑13.03.2018 12:48 Ei ole tapana raiskailla ketään, mutta muistan kyllä erinäisiä kertoja kun daami on empinyt ja oli ihan hilkulla josko ymmärsi antaa. Jos siinä olisi pitänyt tiedustella halukkuutta niin olisi luultavasti jäänyt saamatta. Kyse ei ole tod mistään pakottamisesta vaan siitä, että ko naiset ovat sekä halunneet nussia että olla nussimatta.

Tässä itseasiassa voi hyvinkin olla kyse juuri pakottamisesta, tai vähintäänkin painostamisesta. Eli kun tilanne on edennyt siihen "hilkulle" ja nainen tuleekin katumapäälle, niin ei jätetä tilaa enää pakittamiselle, vaan pusketaan oma tarve edellä ennen, kuin toinen ehtii kieltäytymään ponnekkaammin. Eli tunnelmaltaan tilanne voi olla sellainen, että nainen ei enää koe, että hänellä on mahdollisuus kieltäytyä. Sillä, että nainen on jossain kohtaa prosessia halunnut nussia ja sittemmin muuttanut mielensä, ei ole oikeastaan mitään tekemistä koko asian kanssa. Missä kohdassa tahansa pitäisi olla mahdollisuus viheltää homma poikki.

Tuli sama mieleen.

^^^^ Vitut oli. Minusta olisi ihan dynamiittia, jos nainen tuossa tilanteessa viheltäisi pelin poikki ja sanoisi, että kiitos mutta ei kiitos.

En ensinkään ymmärrä, että olisi miehen vastuulla olla nussimatta, jos nainen ei kieltäydy. Tokihan olen monasti pakittanut kun homma on mennyt vaikeaksi ja tunnelma lerpahtanut.

Minä kun näen tämän vähän niin, että jos mies on 100% seksitön kunnes lupa annetaan niin valtaosa panemisista jää panematta. Tämä olisi traagista ja siinä kyllä kaikki häviävät. Uskon, että positiivisen kehotuksen kysyminen vähentää kokonaishyvinvointia. Jos tuolle tielle lähdetään niin naisten pitää ottaa tuossa aloite, minkä toteutumista kyllä vahvasti epäilen.

Minusta ei ole liikaa vaadittu, että naiset kykenevät päättämään ja kommunikoimaan etukäteen (tai miksei tietty nussiessa, mutta pidän kyllä moista helvetin epäkohteliaana), jollei huvita nussia. Ei voi olla niin, että miehen pitää lähtökohtaisesti aina pelätä olevansa sittenkin raiskaaja. Naisten pitää vastata itse tavarastaan ja miesten tietty sitä kunnioittaa.

elco kirjoitti: ↑13.03.2018 13:44
Minä kun näen tämän vähän niin, että jos mies on 100% seksitön kunnes lupa annetaan niin valtaosa panemisista jää panematta.

Kyllähän ne roolit sellaiset ovat, että miehen vastuulla se on asian vieminen eteenpäin. Naisen vastuulla on "ein" sanominen.

Tämän homman idioottimaisuutta voi punnita miettimällä, että pitääkö myös mieheltä olla positiivinen julistus. Jollei niin tuomitaanko nainen? Kaikki samat puupääargumentit pätevät: pani vaikkei halunnutkaan, koska koki tilanteen painostavaksi jne.

Lakiahan ei ole tarkoitettu vain naisia panevien miehien toiminnan rajoittamiseksi, vaan kaikkea seksiä ja sen vapaaehtoisuutta määritteleväksi. Eli kyse ei ole vain sukupuolirooleista, vaan yhtä hyvin kahden miehen välinen seksi tai kahden naisen välinen seksi voi olla suurennuslasin alla, tai toisaalta uhrina naisen sijaan mies. Monesti on tietysti niin, että heteroseksissä mies on fyysisesti voimakkaampi osapuoli, joka lähtökohtaisesti voi tietyssä tilanteessa lisätä uhkaavuuden/ painostuksen tuntua.

Lakipykälän, tämänkin, säätäminen ei saa olla itsetarkoitus. Lakipykälä on iso kokonaisuus, johon sisältyy mm. teonkuvauksen riittävä selkeys, riittävän ketterä tulkinta, pitää miettiä ennakkoon sudenkuopat jne. Esmes Suomessa väärät raiskausilmoitukset aiheuttavat ja ovat pitkään aiheuttaneet runsasti turhaa työtä poliisille ja, vielä pahempaa, tuhonneet osin monien viattomien (miesten) elämän. Näiden väärien ilmoitusten osuus on kymmeniä prossia, väitän. Rangaistuskiimassa pitää antaa suuri painoarvo sille, ettei uusi rangaistuspykälä ruoki entisestää näitä vääriä ilmoituksia ja turhaa työtä ym. Mielestäni tämä kaavailu on em. suhteessa täysi susi.

Kyllä järkeviä kirjoitatte. On mennyt seksiasiat kovin vaikeaksi. Olen miettinyt että pitää ihmisten ehkä vain kaikki ajatukset pitää tasan tarkkaan sisällään ja luopua kokonaan seksistä. Toinen mahdollisuus on siirtää kaikki heteromiehet Eurooppaan, kaikki heteronaiset Afrikkaan, mieshomot Aasiaan ja lesbot Etelä-Afrikkaan ja biseksuaalit Australiaan. Kolmas sukupuoli saa maakseen Pohjois-Amerikan. Gat saa asuttavakseen koko Grönlannin.
Miksikö miehet eurooppaan? No siksi, että SA eli minä en todellakaan jaksa muuttaa mihinkään.

MUKAVA MAALISMIELIPUOLI