Kitinä

James Potkukelkka kirjoitti: ↑24.04.2020 10:42 Mielestäni kirjoitus ei kuitenkaan tuo mitään selvää
uutta. Ellei sellaiseksi lasketa sitä, että meillä terveillä taudin levittäjillä olisi korkeampi maksuvelvollisuus kuin tilanteissa, joissa ihminen sairastuu sisäsyntyisesti.

Eli koska aktiivisesti olisimme syyllisiä taudin leviämiseen, voisi toimenpiteiden hinnaksikin hyväksyä suuremman kustannuksen.

En ole vakuuttunut.

Mun mielestäni tuo on jossain mielessä sukua tälle

https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

Pitää olla filosofi, jotta voisi nähdä ongelmaa siinä, että siirtäisi junanvaunun menemään raiteelle, jolla vähemmän ihmisiä. Samaten kuin nähdäkseen meillä ”muilla” jotain syyllisyyttä ja siitä johtuvaa poikkeavaa maksuvelvollisuutta.

Mun mielestä Kauppinen ei puhunut ensisijaisesti maksuvelvollisuudesta kuin siitä, että tarkkaan ottaen meiltä vaaditaan lähinnä pidättäytymistä muita potentiaalisen tappavasti vahingoittavista teoista. Tämän useimmat ääriliberaalitkin hyväksyvät, vaikka tämä sitten muodostaakin sen maksurasitteen. Nyt nämä pidättäytymiset halutaan kuitenkin käsitteellistää suoraan meiltä vaadittuina (maksu)tekoina - positiivissina tekoina, vaikka ovat negatiivisia tekoja. Vaikka rahallinen tulema olisi sama, käsitteellinen analyysi on kuitenkin eri. Tämä on kiinnostavaa. Mutta minusta trolley-ongelma onkin kiinnostava, vaikka Soininvaaran mukaan se on akateemisten teoreetikkojen luksusta.

No mitens tää mielipidekirjoitus? Ei Hitler-kortti, vaan Mao-kortti! Persut ovat 2000-luvun maolaisia, ja heidän uhrinsa sellaisia, joilla (objektiivisesti?) korkeimmat arvot: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006485013.html

urpiainen kirjoitti: ↑24.04.2020 10:52

James Potkukelkka kirjoitti: ↑24.04.2020 10:42 Mielestäni kirjoitus ei kuitenkaan tuo mitään selvää
uutta. Ellei sellaiseksi lasketa sitä, että meillä terveillä taudin levittäjillä olisi korkeampi maksuvelvollisuus kuin tilanteissa, joissa ihminen sairastuu sisäsyntyisesti.

Eli koska aktiivisesti olisimme syyllisiä taudin leviämiseen, voisi toimenpiteiden hinnaksikin hyväksyä suuremman kustannuksen.

En ole vakuuttunut.

Mun mielestäni tuo on jossain mielessä sukua tälle

https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

Pitää olla filosofi, jotta voisi nähdä ongelmaa siinä, että siirtäisi junanvaunun menemään raiteelle, jolla vähemmän ihmisiä. Samaten kuin nähdäkseen meillä ”muilla” jotain syyllisyyttä ja siitä johtuvaa poikkeavaa maksuvelvollisuutta.

Mun mielestä Kauppinen ei puhunut ensisijaisesti maksuvelvollisuudesta kuin siitä, että tarkkaan ottaen meiltä vaaditaan lähinnä pidättäytymistä muita potentiaalisen tappavasti vahingoittavista teoista. Tämän useimmat ääriliberaalitkin hyväksyvät, vaikka tämä sitten muodostaakin sen maksurasitteen. Nyt nämä pidättäytymiset halutaan kuitenkin käsitteellistää suoraan meiltä vaadittuina (maksu)tekoina - positiivissina tekoina, vaikka ovat negatiivisia tekoja. Vaikka rahallinen tulema olisi sama, käsitteellinen analyysi on kuitenkin eri. Tämä on kiinnostavaa. Mutta minusta trolley-ongelma onkin kiinnostava, vaikka Soininvaaran mukaan se on akateemisten teoreetikkojen luksusta.

No joo. Voihan tuossa nähdä eron (maksetaanko 20 miljardia vai jätetäänkö ansaitsematta 20 miljardia). Lopputulos on kuitenkin sama. Mauno Koivisto sanoi aikoinaan ”jos rahat on loppu, ei auta, vaikka olisi kuinka rikkaan talon poika”. Mielestäni sopii tähän.

Filosofia on varmasti aivan ok keskusteltavaksi esim. kapakan pöydässä tai luennolla, mutta jos pitää päättää, väännetäänkö karannut junanvaunu syöksymään raiteelle, jolla on vähemmän ihmisiä, jokainen normaalijärkinen ihminen tietää, mitä pitää tehdä.

urpiainen kirjoitti: ↑24.04.2020 10:48 Mun käsittääkseni Kauppinen sanoo, että rajoitusten hintalappu lasketaan usein siten, että murehditaan, paljonko tulee nokkaan verrattuna tilanteeseen, jossa korona ei vaikuttaisi talouteen. Kauppisen mukaan pitäisi verrata tilanteeseen, jossa koronan annetaan mellastaa ilman rajoituksia, ja tällöin rajoitusten hintalappu näyttää erilaiselta.

Tuo on totta. Pitää olla aika tampio analyysintekijä tai päättäjä, jos ei tuota ymmärrä.

urpiainen kirjoitti: ↑24.04.2020 10:48 Tästä ja miksi-kysymyksen vastauksesta päästään kahteen Kauppisen johtopäätökseen "Siitä, että kunnioitamme toisten loukkaamattomuutta ja suojelemme itseämme, on rationaalista maksaa paljon enemmän säästynyttä henkeä kohti kuin sairaanhoidosta yksinään – eikä hintalappu ole sitä mittaluokkaa, kuin usein harhaanjohtavasti väitetään." En siis sano, että olen välttämättä samaa mieltä Kauppisen kanssa, mutta argumentti on kiinnostava.

Johtopäätöksen logiikka kusee. Kun valinnat muutetaan yhteismitallisiksi, niin silloin ei ole rationaalista maksaa huonommasta lopputuloksesta enemmän. Miksi kukaan tappaisi 10, jos vaihtoehtona on tappaa vain 5?

sivustahuutaja kirjoitti: ↑24.04.2020 11:58 Miksi kukaan tappaisi 10, jos vaihtoehtona on tappaa vain 5?

Kts. edellä linkittämäni trolley problem. Kuten sanoin, kyseistä ongelmaa voi pohtia kapakan pöydässä tai luennolla, mutta reaalitilanteessa jokainen tervejärkinen tietää, mitä tehdä.

Olisiko niin, että jos juristin tehtävä on tehdä epäselvistä
asioista selviä ja selvistä epäselviä ja lääkärin tehtävä on viihdyttää potilasta sillä aikaa, kun odotetaan taudin spontaania paranemista, filosofin tehtävä on luoda ongelmia sinne, missä niitä ei ole?

urpiainen kirjoitti: ↑24.04.2020 10:52 Mun mielestä Kauppinen ei puhunut ensisijaisesti maksuvelvollisuudesta kuin siitä, että tarkkaan ottaen meiltä vaaditaan lähinnä pidättäytymistä muita potentiaalisen tappavasti vahingoittavista teoista. Tämän useimmat ääriliberaalitkin hyväksyvät, vaikka tämä sitten muodostaakin sen maksurasitteen.

"Ääriliberaali" vastaa: Summat ratkaisevat. Jos joku aiheuttaa yhden kuoleman välttääksen euron kustannuksen, niin se on huono juttu. Jos kustannus on miljardin, niin miksi jonkun henki olisi tuon arvoinen, kun me tiedämme ettei henkilö luultavasti itsekään arvosta henkeään tuon arvoiseksi?

Koska meillä on valtio, on juuri valtion tehtävä maksimoida kaikkien kansalaisten kokonaishyvinvointia tälläisissä tilanteissa. Valtio voi määrätä kustannuksia aiheuttavia toimenpiteita ja korvata tuon toimenpiteistä kärsineille. Valtio voi sitten kustantaa tuon verottamalla. Eli fiksusti toimiva valtio laittaisi ravintolat kiinni, maksaisi heti ravintoloille korvauksia ja sitten nostaisi vanhusten verotusta. Näin suojeltaisiin vanhuksia, mutta he myös maksaisivat elinvuosiensa lisääntymisestä.

EDIT: Jos lähdetään "ihmishenki on mittaamattoman arvokas" hourupäiden kelkkaan, niin silloin on rationaalista takavarikoida kaikki yli 60 vuotiaiden omaisuus ja käyttää tuo raha heidän suojeluunsa. Päätöksen voisi tehdä vaikka huomenna.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑24.04.2020 12:01 Olisiko niin, että jos juristin tehtävä on tehdä epäselvistä
asioista selviä ja selvistä epäselviä ja lääkärin tehtävä on viihdyttää potilasta sillä aikaa, kun odotetaan taudin spontaania paranemista, filosofin tehtävä on luoda ongelmia sinne, missä niitä ei ole?

Onko tälle olemassa poliisiversiota? Haluisin kovasti kuulla sellaisen!

James Potkukelkka kirjoitti: ↑24.04.2020 12:01 Olisiko niin, että jos juristin tehtävä on tehdä epäselvistä
asioista selviä ja selvistä epäselviä ja lääkärin tehtävä on viihdyttää potilasta sillä aikaa, kun odotetaan taudin spontaania paranemista, filosofin tehtävä on luoda ongelmia sinne, missä niitä ei ole?

Tätä tietysti vahventaa vielä se, että filosofin toiminta on toisen kertaluvun hommaa - hän ei ajattele asioita, vaan asioita koskevaa ajattelua. Eli siinä missä juristi sotkee asioita, filosofi sotkee asioita koskevaa ajattelua (ja jättää asiat ennalleen).

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑24.04.2020 13:05

James Potkukelkka kirjoitti: ↑24.04.2020 12:01 Olisiko niin, että jos juristin tehtävä on tehdä epäselvistä
asioista selviä ja selvistä epäselviä ja lääkärin tehtävä on viihdyttää potilasta sillä aikaa, kun odotetaan taudin spontaania paranemista, filosofin tehtävä on luoda ongelmia sinne, missä niitä ei ole?

Onko tälle olemassa poliisiversiota? Haluisin kovasti kuulla sellaisen!

Ainakin pitäisi olla!

^ ekonomisti mallintaa taloutta tavalla, jonka tulokset eivät vastaa todellisuutta. Mutta malleja ymmärtämällä voi oppia ymmärtämään todellisuutta.

So Hard kirjoitti: ↑19.04.2020 19:07

Bluntly kirjoitti: ↑19.04.2020 14:12 Vähän, eikun paljon, nauratti. Ja itketti.

PB: Päivi Nergistä valtiovarainministeriön kansliapäällikkö? Mikä voisi mennä pieleen?

Tämä on kolosaalisin moka virkamiesnimityksissä sitten.. no, ikinä.

Toivonne lepää Antti Rinteen harteilla: https://www.hs.fi/junkkari/art-2000006489922.html

Tuossa jutussa oli hauska kohta kaksi litterointia Marinin vastauksesta kysymykseen, hyväksyykö hän Nergin nimityksen.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑29.04.2020 9:15 Tuossa jutussa oli hauska kohta kaksi litterointia Marinin vastauksesta kysymykseen, hyväksyykö hän Nergin nimityksen.

Joo. Marinia on kehuttu erinomaiseksi viestijäksi nimenomaan selkeytensä ja ymmärrettävyytensä takia. Jos hän on oikeasti erinomainen, on se ehkä pikemminkin sitä, että hän osaa säätää selkeyttään tarpeen mukaan.

Kyllähän tuo oli hieno suoritus antaa kaksi kertaa selkeä ja johdonmukainen vastaus, mutta jättää vastaamatta itse kysymykseen

urpiainen kirjoitti: ↑29.04.2020 9:39

James Potkukelkka kirjoitti: ↑29.04.2020 9:15 Tuossa jutussa oli hauska kohta kaksi litterointia Marinin vastauksesta kysymykseen, hyväksyykö hän Nergin nimityksen.

Joo. Marinia on kehuttu erinomaiseksi viestijäksi nimenomaan selkeytensä ja ymmärrettävyytensä takia. Jos hän on oikeasti erinomainen, on se ehkä pikemminkin sitä, että hän osaa säätää selkeyttään tarpeen mukaan.

Kai se on kyky sekin vastata pitkästi ei mitään.

^ poliitikolle (ja virkamiehelle) keskeinen taito!

urpiainen kirjoitti: ↑29.04.2020 10:07 ^ poliitikolle (ja virkamiehelle) keskeinen taito!

Mä olen Olli Seuri fani. Hänellä oli A-studiota isännöidessään tapana huomattaa korkeitakin poliitikkoja jaarittelustaan: "Älä anna tilannekuvaa, vaan vastaa kysymykseen!" Toivoisin tätä tapaa toimittajille huomattavasti laajemminkin. Kyse jaarittelussa nimen omaan on useimmiten tilannekuvan antamisesta ja itse kysymyksen kiertämisestä.

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑29.04.2020 10:40

urpiainen kirjoitti: ↑29.04.2020 10:07 ^ poliitikolle (ja virkamiehelle) keskeinen taito!

Mä olen Olli Seuri fani. Hänellä oli A-studiota isännöidessään tapana huomattaa korkeitakin poliitikkoja jaarittelustaan: "Älä anna tilannekuvaa, vaan vastaa kysymykseen!" Toivoisin tätä tapaa toimittajille huomattavasti laajemminkin. Kyse jaarittelussa nimen omaan on useimmiten tilannekuvan antamisesta ja itse kysymyksen kiertämisestä.

Totta. Seuri on hyvä. Taitaa nyt ollakin uudella uljaalla Tampereen yliopistolla opettamassa journalismia.

Joskus tässä on kuitenkin se, että hokema siitä, että ei muka olisi tyhmiä kysymyksiä, on huttua. Liian usein toimittajat eivät ole yhtä hyviä kuin Seuri ja kysyvät kysymyksiä, joissa on taustaoletuksena väärä tai puutteellinen jäsennys tilanteesta. Tällöin vastaamalla saattaa vahvistaa tämän huonon tilannekuvan, jolloin on nimenomaan aloitettava tilannekuvasta.

Edit. Siis klassinen "vieläkö hakkaat vaimoasi?" -tilanne.

joku oli jossain linkannut tähän: https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/anttir ... akolinjat/

en yhtään tiedä, kuka tämä jamppa on, enkä kaikin osin jaa hänen analyysiään. Mutta kiinnostava kulma yhtä kaikki. Tosin tästä puuttuu persujen linja: vastustetaan maahanmuuttoa ja globaalia taloutta, palataan suljettujen rajojen kansalliseen kurjuuteen.

^ En tiedä mitä se suoraan kertoo, mutta tuo Antin artikkeli on juuri julkaistu myös takku.netissä.

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑07.05.2020 10:21 ^ En tiedä mitä se suoraan kertoo, mutta tuo Antin artikkeli on juuri julkaistu myös takku.netissä.

Ja mä löysin tuon artikkelin Helsingin kaupunginvaltuuston puheenjohtajan twitter-viestistä! Olemme salaliiton jäljillä!

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑07.05.2020 10:21 ^ En tiedä mitä se suoraan kertoo, mutta tuo Antin artikkeli on juuri julkaistu myös takku.netissä.

Se kertoo, että lain koura on pitkä!

James Potkukelkka kirjoitti: ↑08.05.2020 12:04

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑07.05.2020 10:21 ^ En tiedä mitä se suoraan kertoo, mutta tuo Antin artikkeli on juuri julkaistu myös takku.netissä.

Se kertoo, että lain koura on pitkä!

Tulee työn puolesta ääriryhmiä seurattua.

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑08.05.2020 12:40

James Potkukelkka kirjoitti: ↑08.05.2020 12:04

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑07.05.2020 10:21 ^ En tiedä mitä se suoraan kertoo, mutta tuo Antin artikkeli on juuri julkaistu myös takku.netissä.

Se kertoo, että lain koura on pitkä!

Tulee työn puolesta ääriryhmiä seurattua.

Siihen juuri viittasin

Ps. Joskus valitin, että kitinässä ei ole neutraalia hymynaamaa, nykyiset selaimet ilmeisesti tuon osaavat ilman alustan tukeakin.

what a time to be alive!

urpiainen kirjoitti: ↑06.02.2017 11:05

James Potkukelkka kirjoitti: ↑06.02.2017 10:22Ilmeisesti Kiuru on naispuolinen Väyrynen.

Joo, siltähän se alkaa näyttää. Ehkä kansalaispuolue saa Kiurusta toisen jäsenensä?

Ja Kiuruhan nousi tuhkasta kuin väryspheenis-lintu konsanaan!