Kitinä

Laitan tämän tähän ikään kuin jonkinlaisena huomiona Gatin muistolle: https://www.journalisti.fi/ajankohtaise ... eminen-on/

Olin jo aikaa sitten lakannut lukemasta Ukkolan kolumneja, kun oli käynyt aika vastaansanomattoman selväksi, että ne ovat huuruisia ja agendaisia persupörähdyksiä, joiden argumentaatio on huonoa ja journalismi epäeettistä, olipa itse asioista mitä mieltä tahansa. Mutta nyt olen ikään kuin Gatin muistoa kunnioittaen taas lukenut niitä, jos olen sattunut verkon syövereissä törmäämään. Ajatellut, että tästä tuubasta Gat olisi taas tykännyt.

Linkkaamani teksti tavoittaa todella hyvin oman reaktioni tuohon Ukkolan tuoreeseen kolumniin. Gat olisi kirjoittanut, että olen kuplaani jämähtänyt opetuslapsi, joka ei ymmärrä Ukkolan laajempaa näkökulmaa. Olisin kontrannut siihen kypsästi, että se joka sanoo on ite. Oi niitä aikoja.

^Hyvä kirjoitus.

Juu. Tiittulan jutun voi mielestäni lyhyesti tiivistää siihen, että faktan ja valheen välillä ei tule olla tasapainoinen ja puolueeton.

Kuka ihmeen Trump? Harmi, että G väsyi matkantekoon. Ihminen on palaamassa kuuhun 2024 ja muutakin mielenkiintoista ja tärkeää avaruusjuttua tulossa mm. JWST.

Mun täytyy nyt vähän tunnustella itseäni. Olen edelleen sitä mieltä, että Ukkolan alkuperäinen juttu oli hänen tavalliseen tapaansa paskapuhetta (jossain frankfurtilaisessa mielessä). Mutta ehkä Tiittulan juttu ei kuitenkaan ollut ollenkaan niin hyvä kuin aluksi ajattelin:



Minusta Annalan kritiikki kuulostaa pitkälti perustellulta. Järjen puolella olevien on syytä olla tarkempia muotoiluissaan kuin mitä Tiittula oli. Ja fokus oleelliseen: minusta avain on tuo Overtonin ikkunan siirtyminen nimenomaan suuntaan, joha haittaa jo vakavasti demokratian toimimista. Tästä pitäisi kirjoittaa enemmän, vailla Ukkolan haikailemaa persutasapuolisuutta. Ja jotenkin näin Tiittulaa luinkin, tavallaan Annalan perustellut huomiot tuntuvat minusta vähän saivartelulta, jotka missaavat pointin. Mutta tarkoittaako tämä, että asialähtöisyyden sijaan minut on huomaamattani kuitenkin saatu vedettyä tähän persujäsennykseen, jossa anything goes kunhan se on omalla puolella vihollista vastaan? Sanoinko jo, että joudun nyt kyllä hieman reflektoimaan omaa ajatteluani.

^ Palstan sivistyksen ja monikerroksisen ajattelun airuena et saisi olla noin avoimen häilyvä mielipiteissäsi. Suhun täytyy voida tukeutua ja turvautua, kun itse on epävarma ja empivä. Ei voi olla niin, että yhtenä päivänä olet sitä mieltä ja toisena tota mieltä. Palsta kaipaa ja ansaitseekin ennustettavuutta. Tarvitsemme luotettavan ykkösjepen. Paniikki ei voi alkaa päämajasta!

When the facts change, I change my mind - what do you do, sir?

Ei, oikeasti toki otan nöyrästi vastaan kritiikin. Identiteettiini tosiaan järkkyy tässä. En tiedä, pääsenkö tästä koskaan yli.

Mielenkiintoinen kirjoitus tuokin.

En oikein ymmärrä näiden eroa:





Eli ero olisi siis se, kiinnostaako puhujaa, jääkö kiinni valheesta ja kiinnostaako puhujaa, onko fakta totta? Onko tuossa nyt sitten merkittävää eroa sen suhteen, kutsuako toimintaa valehtelmiseksi vai ei?

Mitä tuli siihen, miten Trumpin kannattajia haastatellaan (Tiittulan mielestä ei saisi?) niin silmäilin hänen kirjoituksena linkkiä, https://thecounter.org/trump-rust-belt- ... tion-2020/ joka vei juttuun, jonka pihvi on ehkä "Diners play a heavily symbolic role, functioning as the stage media outlets use to suggest some kind of fundamental Americanness—despite the fact that these Republican-leaning districts provide only a narrow window into the nation’s soul."

Tässähän tulee liberaali (termin amerikkalainen käyttö) kupla; kirjoittaja on sitä mieltä, että Trumpin kannattajat ovat vain kapea siivu. Kuitenkin mies on valittu kerran presidentiksi ja toisen kerran oli vähällä tulla valituksia. Eli eivät Trumpin kannattajat tosiaan ole mikään marginaali-ilmiö. Kummallista, jos puolet kansasta ei saisi ääntään kuuluviin tiedotusvälineissä.

Trumpin kannatuksesta on ylipäätään todella hankala tehdä lyhyttä kirjoitusta niin,, etteikö siinä oiottaisi ja yksinkertaistettaisi asioita. Jenkit on iso maa ja todella monenlainen kansalainen ja monenlaisin perustein voi häntä äänestää.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑19.11.2020 9:53 Eli ero olisi siis se, kiinnostaako puhujaa, jääkö kiinni valheesta ja kiinnostaako puhujaa, onko fakta totta? Onko tuossa nyt sitten merkittävää eroa sen suhteen, kutsuako toimintaa valehtelmiseksi vai ei?

Tässä on varmaan takana tämä jäsennys: https://en.wikipedia.org/wiki/On_Bullshit

Trumpin - ja oikeistopopulistien laajemminkin - puhe ei oikeastaan koske tosiasioita. Keskeistä ei ole esittää jotain väitettä, joka olisi tosi tai epätosi, vaan saada tuotetulla puheella aikaan tietty vaikutus kuulijoissa. Tarkoitus ei ole välittää jokin kuva (tosi tai epätosi) maailmasta, vaan ohjailla kuulijoita omaksi edukseen. Voi olla, että ero valheeseen on vähän häilyvä, mutta ihan kiinnostava analyysikulma vaikkapa Halliksen puheeseenkin: Sekin nimenomaan lietsoo, vihjailee, ohjailee, luo me-muut-vastakkainasetteluja jne niin voimakkaasti, että tämä on puheaktien pääasiallinen tarkoitus, ei jokin tiedollinen pointti tai tosiasiaväite. Kun Li Andersson sai aikaan pienimuotoisen kohun kutsumalla Halliksen horinoita paskapuheeksi, hän oli pitkälti oikeassa.

ok. Mutta edelleen olen sitä mieltä, että tuo ei muuta sitä, voiko valhetta kutsua valheeksi. Ei ole mikään vapaudu vankilasta -kortti todeta "näin nämä asiat koetaan".

Pakko tietysti ottaa tähän oikeisto-vasemmisto akseli mukaan; kunnollisessa vasemmistolaisessa kansankiihotuksessa (jota aivan kärkipoliitikot Suomessakin harrastavat) on myös bullshittia mukana. Esim. "tuloerot kasvavat".

Mutta toisaalta, jos sanoisi vasemmistopoliittikoa valehtelijaksi hänen puhuessaan kasvavista tuloeroista, sitä varmastikin pidettäisiin huonona käytöksenä.

^ Vihreissä ja vassareissa on yhtälailla populisteja. Populismia ja omille poseerausta on joka puolueessa, koska ilman sitä ei ole riittävää kannatusta. Kiltit syödään elävältä.

Vihreäthän näyttävän olevan hajoamassa "syvä vihreisiin" ja populisteihin.


Kuntavaaleihin lähtevä uusi ympäristöliike tuo luontokysymykset entistä vahvemmin esille Helsingissä

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑19.11.2020 11:39 ^ Vihreissä ja vassareissa on yhtälailla populisteja. Populismia ja omille poseerausta on joka puolueessa, koska ilman sitä ei ole riittävää kannatusta. Kiltit syödään elävältä.

Jeps. Yksittäiset poliitikot puhuvat kapeaa erottuvaa agendaa ydinkannattajille, jotta ylipäätään tulevat valituksi muiden samanlaisten ehdokkaiden joukosta. Yleensä nuo puheet ovat paljon vahvempia kuin mihin puolue voi sitoutua. Puolueet taas yrittävät houkutella laidoiltaan lisää kannatusta ja silloin lupaukset ovat usein puolueen virallisen linjan ulkopuolella, eli puhdasta puuta heinää. Se nyt vaan on mahdotonta luvata kaikille kaikkea kivaa etua ja sitten vielä toimittaa nuo edut. Ydinkannattajille toimitetaan ne edut ja laidoille jotain hölynpölyä tai vahvasti ideologisia tai tunnelatautuneita edullisia juttua.

^^linkki rikki?

Oli copy/paste huolimaton.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑19.11.2020 11:28 ok. Mutta edelleen olen sitä mieltä, että tuo ei muuta sitä, voiko valhetta kutsua valheeksi. Ei ole mikään vapaudu vankilasta -kortti todeta "näin nämä asiat koetaan".

Pakko tietysti ottaa tähän oikeisto-vasemmisto akseli mukaan; kunnollisessa vasemmistolaisessa kansankiihotuksessa (jota aivan kärkipoliitikot Suomessakin harrastavat) on myös bullshittia mukana. Esim. "tuloerot kasvavat".

Mutta toisaalta, jos sanoisi vasemmistopoliittikoa valehtelijaksi hänen puhuessaan kasvavista tuloeroista, sitä varmastikin pidettäisiin huonona käytöksenä.

Mun mielestä bullshit-analyysia ei mitenkään esitetä vapaudut vankilasta -korttina. Tavallaan se on minusta jopa haitallisempaa kuin valehtelu: valehtelija välittää totuudesta, koettaa kätkeä sen, ja hän voi jäädä kiinni valehtelusta. Hänen voidaan osoittaa olevan väärässä siten, että tämä on hänelle tappio ja ehkä jopa noloa. Jos tyyppi ei välitä totuudesta, vaan pyrkii vain ruokkimaan tunnetta ja saada kuulijat tekemään jotain, näin ei yhtä helposti voida tehdä. Tavallaan hänen lausumillaan ei ole totuusarvoa, ne ovat puheakteina tekoja, eivät väitteitä.

Ja toki tätä harrastetaan kautta poliittisen kentän. Mun mielestä sekä vasemmistoliiton että vihreiden edelliset puheenjohtajat olivat ehkä herkempiä lähtemään tälle tielle kuin nykyiset. He harrastivat sellaista identiteettipoliittista maalailua ja nostatusta, kun taas nykyiset ovat enemmän asialinjalla. Minusta nykypuheenjohtajista vähän yllättäen ehkä Saarikko näyttäisi lähtevän hanakimmin haastamaan Halla-ahoa paskapuheen valtiaana. Heijastelee ehkä kuntavaalien asetelmaa. Alemmilla puoluetasoilla sitä löytyy ehkä kaikkialta. Mutta kyllä mä silti väittäisin, että vain oikeistopopulisteilla on pelkkä tämä puheen taso.

urpiainen kirjoitti: ↑19.11.2020 12:51 Mutta kyllä mä silti väittäisin, että vain oikeistopopulisteilla on pelkkä tämä puheen taso.

Persujen osalta tuo pitää paikkansa, koska se on protestipuolue ilman omaa linjaa. Asian voisi konseptoida siten, että persujen ydinkannatus on äärettömän pieni ja jokainen kannattaja on tullut mukaan jonkun kärjistetyn heiton perusteella.

Itse en politiikassa jaksa kiinnittää huomiota puoluiiden asialinjaan. Suurin osa puolueiden ajamista jutuista on ihan puhdasta etupolitiikkaa ja mahdollinen asialinja on siihen päälle liimattua tyhjänpäivästä lätinää. En näe vaikkapa demarien etupolitiikan eteen heittämää savuverhoa mitenkään arvokkaampana kuin persujen natsilauluja.

urpiainen kirjoitti: ↑19.11.2020 12:51

James Potkukelkka kirjoitti: ↑19.11.2020 11:28 ok. Mutta edelleen olen sitä mieltä, että tuo ei muuta sitä, voiko valhetta kutsua valheeksi. Ei ole mikään vapaudu vankilasta -kortti todeta "näin nämä asiat koetaan".

Pakko tietysti ottaa tähän oikeisto-vasemmisto akseli mukaan; kunnollisessa vasemmistolaisessa kansankiihotuksessa (jota aivan kärkipoliitikot Suomessakin harrastavat) on myös bullshittia mukana. Esim. "tuloerot kasvavat".

Mutta toisaalta, jos sanoisi vasemmistopoliittikoa valehtelijaksi hänen puhuessaan kasvavista tuloeroista, sitä varmastikin pidettäisiin huonona käytöksenä.

Mun mielestä bullshit-analyysia ei mitenkään esitetä vapaudut vankilasta -korttina. Tavallaan se on minusta jopa haitallisempaa kuin valehtelu: valehtelija välittää totuudesta, koettaa kätkeä sen, ja hän voi jäädä kiinni valehtelusta. Hänen voidaan osoittaa olevan väärässä siten, että tämä on hänelle tappio ja ehkä jopa noloa. Jos tyyppi ei välitä totuudesta, vaan pyrkii vain ruokkimaan tunnetta ja saada kuulijat tekemään jotain, näin ei yhtä helposti voida tehdä. Tavallaan hänen lausumillaan ei ole totuusarvoa, ne ovat puheakteina tekoja, eivät väitteitä.

Bullshit vs. valehtelu -asiasta Annala kirjoittaa "Valehdella-verbi ottaa kantaa puhujan intentioon ja uskomuksiin, eikä toimittaja voi tietää, pyrkiikö Trump sanomaan epätosia asioita (eli valehtelee) vai uskooko hän itse omiin puheisiinsa."

Kirjoitin huonosti. Tarkoitukseni oli sanoa, että jos se on valhe, niin kutsuttakoon sitä valheeksi, vaikka puhuja olisikin alentuneesti syyntakeinen. Eli tässä mielestäni Annala alkaa ajatella liian vaikeasti. Mielestäni meidän tarvitse miettiä paskanpuhujan motiivia voidaksemme sanoa valhetta valheeksi. Bullshit vs. valehtelu -erottelu voi siis olla lääketieteellisesti mielenkiintoinen, mutta ei sen pitäisi vaikuttaa itse reagointiin.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑19.11.2020 13:37

urpiainen kirjoitti: ↑19.11.2020 12:51

James Potkukelkka kirjoitti: ↑19.11.2020 11:28 ok. Mutta edelleen olen sitä mieltä, että tuo ei muuta sitä, voiko valhetta kutsua valheeksi. Ei ole mikään vapaudu vankilasta -kortti todeta "näin nämä asiat koetaan".

Pakko tietysti ottaa tähän oikeisto-vasemmisto akseli mukaan; kunnollisessa vasemmistolaisessa kansankiihotuksessa (jota aivan kärkipoliitikot Suomessakin harrastavat) on myös bullshittia mukana. Esim. "tuloerot kasvavat".

Mutta toisaalta, jos sanoisi vasemmistopoliittikoa valehtelijaksi hänen puhuessaan kasvavista tuloeroista, sitä varmastikin pidettäisiin huonona käytöksenä.

Mun mielestä bullshit-analyysia ei mitenkään esitetä vapaudut vankilasta -korttina. Tavallaan se on minusta jopa haitallisempaa kuin valehtelu: valehtelija välittää totuudesta, koettaa kätkeä sen, ja hän voi jäädä kiinni valehtelusta. Hänen voidaan osoittaa olevan väärässä siten, että tämä on hänelle tappio ja ehkä jopa noloa. Jos tyyppi ei välitä totuudesta, vaan pyrkii vain ruokkimaan tunnetta ja saada kuulijat tekemään jotain, näin ei yhtä helposti voida tehdä. Tavallaan hänen lausumillaan ei ole totuusarvoa, ne ovat puheakteina tekoja, eivät väitteitä.

Bullshit vs. valehtelu -asiasta Annala kirjoittaa "Valehdella-verbi ottaa kantaa puhujan intentioon ja uskomuksiin, eikä toimittaja voi tietää, pyrkiikö Trump sanomaan epätosia asioita (eli valehtelee) vai uskooko hän itse omiin puheisiinsa."

Kirjoitin huonosti. Tarkoitukseni oli sanoa, että jos se on valhe, niin kutsuttakoon sitä valheeksi, vaikka puhuja olisikin alentuneesti syyntakeinen. Eli tässä mielestäni Annala alkaa ajatella liian vaikeasti. Mielestäni meidän tarvitse miettiä paskanpuhujan motiivia voidaksemme sanoa valhetta valheeksi. Bullshit vs. valehtelu -erottelu voi siis olla lääketieteellisesti mielenkiintoinen, mutta ei sen pitäisi vaikuttaa itse reagointiin.

Nyt mä alan kai ymmärtää, mitä ajat takaa. Annala siis sanoo, että Trumpille moni hänen puheaktinsa on kuin siirto shakissa: hän uskoo siirron edesauttavan hänen päämääriensä saavuttamista. Ei kai kukaan oikein kysy, onko hevosen siirto ruutuun G6 tosi vai epätosi. Joko se on pelaajalle hyödyllinen tai ei. Sä sanot, että vaikka näin, niin noilla puheakteilla on totuusarvo, vaikka Trump ei siitä välittäisi. Me voimme välittää, ja sanoa epätotta väitettä epätodeksi (ja ainakin aika usein sanojaa valehtelijaksi). Toki näin, mutta käytännön politiikan kannalta on ymmärrettävä, että Trump on paskanpuhuja ennemmin kuin valehtelija, on ymmärrettävä hänen motiivinsa ja pyrkimyksensä. Muuten jäämme kauhistelemaan perään ja ihmettelemään huuli pyöreänä, että miten se voi sanoa tuollaista, ja Trump sen kun porskuttaa.

Jos Ukkola on yksi ääripää, Annala tolkun ihminen ääripäiden välissä, niin onko tämä se toinen ääripää: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000007630139.html

Ei tuo huono kirjoitus mielestäni ole. Rautio on mielenkiintoinen hahmo. En oikein saa selkoa, mikä hänen aatteensa on. Toisaalta erosi päätoimittajan paikalta, koska Vasemmistoliitto oli hylännyt Marxin, mutta toisaalta laittoi kovaa kampoihin N Liiton vaikuttamiselle.

https://ylioppilaslehti.fi/2004/01/kado ... astamassa/

https://www.kaleva.fi/yli-20-vuotta-vas ... to/1738028

Ehkä Rautio kannattaa sitä kuuluisaa oikeaa kommunismia?

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/ff6b ... 3174463cda

Noloa pyytää, mutta urpiainen, mitä mieltä olet Ukkolan tuoreesta kolumnista?

Ylermi Ylihankala kirjoitti: ↑26.11.2020 13:34 https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/ff6b ... 3174463cda

Noloa pyytää, mutta urpiainen, mitä mieltä olet Ukkolan tuoreesta kolumnista?

Onks tää sun viestisi joku hatunnosto Gatin muistolle? Sillä oli joskus tapana linkata just jonkun Ukkolan tai Halla-ahon teksti Kitinään saatteella, että mitäs Urpiainen tähän sanot?! Tällainen ei kutsu mua keskustelemaan. Jos sua kiinnostaa Ukkolan uusin töräys ja haluat siitä keskustella, kannattaa varmaan koettaa nostaa esiin joku kiinnostava näkökulma, niin muut voivat siihen ehkä tarttua (tosin vaikea uskoa, että Ukkolan yhteydessä sellaista helposti löytyy, niin luokatonta jööttiä se nykyisin suoltaa).