Itsekkyydestä

[EveryWoman]

Oikeastaan omasta elämäntavasta ei tarvitse ajatella juuri mitään spesifiä, vaikka pitäisi jonkun toisen tiettyä elämäntapaa (ei kaikkia muita elämäntapoja) epämiellyttävän itsetuhoisena.

Näissä meidän ristiriidoissa on yleensä kysymys vastakohtaisuuksista. Ominaisuuksista, joita ihmisessä on joko enemmän tai vähemmän (siis yksinkertaistettuna: joko on tai ei ole). Näillä ihmisillä on sitten mielipide siitä, kumpi vaihtoehto on Oikein ja kumpi Väärin.

Yhden vähäpätöisen esimerkin voin ottaa heitä liiaksi halventamatta: ihmisen pitäisi olla aamuvirkku, ei iltavirkku. Siinäkin tapauksessa, että henkilön elämässä ei ole mitään konkreettista asiaa, jossa aamuvirkkuudesta olisi hyötyä, hänen tulisi olla aamuvirkku.

Tässä tapauksessa siis kysymys on todella siitä, että he näkevät kaksi mahdollista vaihtoehtoa (+ näiden välimuotoja), ja pitävät toista hyvänä ja toista pahana (ja tietty niitä välimuotoja sitten hieman pahoina tai hieman hyvinä, riippuen missä kohtaa janaa ollaan menossa).

[NuoriD]

^^En mä väitä, että sä tietoisesti haluaisit mitenkään vääristellä asiaa. Pyrkimyksesi objektiivisuuteen ei kuitenkaan takaa sitä.

Minussa se, että kerrot aina pyrkiväsi kohti universaalia hyvää, herättää välittömän ajatuksen poistaa varmistin.

[EveryWoman]

Minussa se, että kerrot aina pyrkiväsi kohti universaalia hyvää, herättää välittömän ajatuksen poistaa varmistin.

[EveryWoman]

Pyrkimyksesi objektiivisuuteen ei kuitenkaan takaa sitä.

Ei tietenkään. Mutta se takaa, että pääsen objektiivisempaan tulokseen kuin silloin, jos en edes yritä olla objektiivinen.

[salanikki]

Jos anoppi vaatii lastenlapsia, miniä on aina väärässä eikä se muutu keskustelulla eikä ymmärtämisellä miksikään. Ajan myötä vaihtuu joko miniä tai sitten munaton mies sanoo vihdoin äidilleen että turpa kii.

[urpiainen]

Oikeastaan omasta elämäntavasta ei tarvitse ajatella juuri mitään spesifiä, vaikka pitäisi jonkun toisen tiettyä elämäntapaa (ei kaikkia muita elämäntapoja) epämiellyttävän itsetuhoisena.

Näissä meidän ristiriidoissa on yleensä kysymys vastakohtaisuuksista. Ominaisuuksista, joita ihmisessä on joko enemmän tai vähemmän (siis yksinkertaistettuna: joko on tai ei ole). Näillä ihmisillä on sitten mielipide siitä, kumpi vaihtoehto on Oikein ja kumpi Väärin.

Yhden vähäpätöisen esimerkin voin ottaa heitä liiaksi halventamatta: ihmisen pitäisi olla aamuvirkku, ei iltavirkku. Siinäkin tapauksessa, että henkilön elämässä ei ole mitään konkreettista asiaa, jossa aamuvirkkuudesta olisi hyötyä, hänen tulisi olla aamuvirkku.

Aivan kuten omassa kommentoinnissasi koskien Daven huume-esimerkkiä, tässäkin tulemme siihen, että asian laita tosiaan riippuu sitä, mistä on puhe, eikä abstrakteista pelkistyksistä. Tässä asiassa on helppo olla samoilla linjoilla: aamu/iltavirkkuuden moralisoijat ovat pölvästejä ärsyttävimmästä päästä (taas sillä oletuksella, että jompi kumpi toimintatapa ei tosiaan haittaa muita - asia, joita sekä poikkeuksellisen aamu- että iltavirkkujen näyttää tosiasiassa usein olevan itse todella vaikea hahmottaa).

[NuoriD]

Minussa se, että kerrot aina pyrkiväsi kohti universaalia hyvää, herättää välittömän ajatuksen poistaa varmistin.

Kyllä mulla muistikuva on, että pyrit kaikilla teoillasi siihen, että maailma olisi parempi paikka.

[EveryWoman]

Minussa se, että kerrot aina pyrkiväsi kohti universaalia hyvää, herättää välittömän ajatuksen poistaa varmistin.

Kyllä mulla muistikuva on, että pyrit kaikilla teoillasi siihen, että maailma olisi parempi paikka.

Mutta mitä kumman vikaa tässä mielestäsi on? Olisitko sä onnellisempi, jos mä pyrkisin maksimoimaan omaa lyhen tähtäimen etuani?

[EveryWoman]

aamu/iltavirkkuuden moralisoijat ovat pölvästejä ärsyttävimmästä päästä

Just tämän takia en halua esittää konkreettisia esimerkkejä.

[NuoriD]

Kyllä mulla muistikuva on, että pyrit kaikilla teoillasi siihen, että maailma olisi parempi paikka.

Mutta mitä kumman vikaa tässä mielestäsi on? Olisitko sä onnellisempi, jos mä pyrkisin maksimoimaan omaa lyhen tähtäimen etuani?

No mun on vaikea olla suhtautumatta epäluuloisesti ihmiseen, joka ilmeisen vakavissaan julistaa tuollaista.

[urpiainen]

Haluaisinkin tosiaan nähdä hörhöhihhulin, joka "ilmoittaisi" olevansa hörhöhihhuli.

Ja pointtisi oli?

Se, että kiellän olevani hörhöhihhuli, ei ole minkäänlainen osoitus sen puolesta, että olisin hörhöhihhuli.

No pointtini oli tietysti, kuten tuosta sinun pitäisi jo osata itsekin päätellä, että se, että kiellät olevasi hörhöhihhuli, ei ole minkäänlainen osoitus sen puolesta, että et olisi hörhöhihhuli.

Sitä paitsi, kyllä sä olet vastuussa. Ainahan sä voisit lakata hörhöhihhuloinnin, niin minäkään en sinua sellaisena pitäisi.

Niin, eli sinä olet mielestäsi Oikeassa ja minä Väärässä.

No tässä on kaksi asiaa. Ensinnäkin, kuten just pääsin sanomasta, tuo pakonomainen, juhlallinen mustavalkoisuutesi vahvistettuna Oikein Isoilla Alkukirjaimilla ei oikein edistä asiaa. Toiseksi, eikö se olisi aika outoa, jos erimielisyystilanteessa en, ainakin ennen argumentaatiota, olisi kallistumassa sille kannalle, että oma kantani saattaisi olla lähempänä oikeaa (vaan ei välttämättä Oikea) kuin minun kanssani eri mieltä olevan inttäjän väite? Kuten olen ennenkin sanonut, kun esitän käsitykseni, voit aina lisätä sen yhteyteen mielessäsi eksplisiittisesti, että kyseessä on minun käsitykseni, joka ei välttämättä ole absoluuttinen totuus vaan korkeintaan minun käytettävissäni olevalla evidenssillä rationaalisin kanta, jos näin toimiminen helpottaa oloasi.

[EveryWoman]

Kyllä mulla muistikuva on, että pyrit kaikilla teoillasi siihen, että maailma olisi parempi paikka.

Mutta mitä kumman vikaa tässä mielestäsi on? Olisitko sä onnellisempi, jos mä pyrkisin maksimoimaan omaa lyhen tähtäimen etuani?

No mun on vaikea olla suhtautumatta epäluuloisesti ihmiseen, joka ilmeisen vakavissaan julistaa tuollaista.

Mutta nythän me puhuttiin minusta, eikä jostakusta julistajasta. Mä en ole kertaakaan julistanut tämmöistä. Olet vapaa tutkimaan mustaa kirjaasi. Olen maininnut asiasta silloin, kun keskustelussa on tarvittu sen yksilöimistä, mikä minua motivoi.

En myöskään ymmärrä tuota epäluuloasi (oletko tosiaan niin egoistinen ja lisäksi niin kyvytön uskomaan muiden voivan olla erilaisia kuin itse olet, että et pysty uskomaan jonkun utilitaristisiin motiiveihin?), enkä sitä miten halu poistaa varmistin liittyy asiaan. Kyllä mäkin suhtaudun epäluuloisesti joihinkin ihmisiin, mutta sou? Ei mun sentään tee mieli murhata ketään sen takia.

[NuoriD]

No kerropa enintään kymmenellä rivillä tuo noudattamasi yhteishyvän maksimointi maksiimisi niin voidaan sitten ruotia sitä.

[EveryWoman]

Se, että kiellän olevani hörhöhihhuli, ei ole minkäänlainen osoitus sen puolesta, että olisin hörhöhihhuli.

No pointtini oli tietysti, kuten tuosta sinun pitäisi jo osata itsekin päätellä, että se, että kiellät olevasi hörhöhihhuli, ei ole minkäänlainen osoitus sen puolesta, että et olisi hörhöhihhuli.

Ei, mutta se, että ilmoitan sinun tulkinneen sanomisiani väärin (minkä voi faktapohjaltakin monissa tapauksissa osoittaa), on osoitus siitä että käsityksesi on muodostettu hätäisesti ja mahdollisesti lisäksi virheellisesti.

Esität väittämän, jota et voi perustella pysymällä totuudessa. Väittämäsi on siis suurella todennäköisyydellä virheelinen ja muodostettu ilman pyrkimystä objektiivisuuteen (tai tässä onnistumista).

Eikö se olisi aika outoa, jos erimielisyystilanteessa en, ainakin ennen argumentaatiota, olisi kallistumassa sille kannalle, että oma kantani saattaisi olla lähempänä oikeaa (vaan ei välttämättä Oikea) kuin minun kanssani eri mieltä olevan inttäjän väite? Kuten olen ennenkin sanonut, kun esitän käsitykseni, voit aina lisätä sen yhteyteen mielessäsi eksplisiittisesti, että kyseessä on minun käsitykseni, joka ei välttämättä ole absoluuttinen totuus vaan korkeintaan minun käytettävissäni olevalla evidenssillä rationaalisin kanta, jos näin toimiminen helpottaa oloasi.

Ei se juuri helpota, kun kielenkäyttösi on laadultaan omaa oikeassaoloasi olettavaa. Siis implisiittisesti esität lähes jokaisessa puheenvuorossasi mielipiteidesi edustavan Absoluuttista Totuutta (minkä minä vain sinun puolestasi aukikirjoitan tällä vastustamallasi tyylillä). Ja kun lisäksi et huomioi argumentaatiota oikeastaan mitenkään, edes silloin kun lähtökohtainen käsityksesi on selvästi virheellinen, vaan käsityksesi on aivan sama argumentaation jälkeenkin (tai ainakin annat ymmärtää näin).

Jos haluat välttää kielenkäytöstäsi aiheutuvia sekaannuksia, yritä opetella käyttämään sellaisia ilmaisuja kuten "minun mielestäni", "uskoakseni", "ymmärtääkseni" jne., sen sijaan että käytät sanoja "tietenkin", "ilman muuta", "itsestäänselvästi", "varmasti" ja muita vastaavia lempiluonnehdintojasi. Esimerkki:

...EW:n ... omin markkina-alue on varmasti Pohjois-Kaliforniassa.

Useimmat ihmiset eivät tästä ymmärrä, että kerrot vain oman mielipiteesi asiasta. Teksti näyttää siltä, että esität väittämäsi faktana. Omaa mielipidettä kerrottaessa kannattaa valita jokin muu modaalisuutta ilmaiseva termi kuin "varmasti".

[EveryWoman]

No kerropa enintään kymmenellä rivillä tuo noudattamasi yhteishyvän maksimointi maksiimisi niin voidaan sitten ruotia sitä.

Pyrin valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien.

(Yksi mahdollinen tapa testata teorian soveltamisen onnistumista on sen miettiminen, mitä tapahtuisi jos kaikki tekisivät samassa tilanteessa samoin.)

[NuoriD]

No kerropa enintään kymmenellä rivillä tuo noudattamasi yhteishyvän maksimointi maksiimisi niin voidaan sitten ruotia sitä.

Pyrin valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien.

Painotatko itsesi ja läheistesi myönteisiä/kielteisiä asioita enemmän, kuin kaukaisempien ihmisten myönteisiä tai kielteisiä asioita, vai onko aivan sama, kohdistuuko vaikutus esim. sinuun tai puolisoosi vs tuntemattomaan afrikkalaiseen kalastajaan?

[NuoriD]

(Yksi mahdollinen tapa testata teorian soveltamisen onnistumista on sen miettiminen, mitä tapahtuisi jos kaikki tekisivät samassa tilanteessa samoin.)

Ei ole. Jos kaupassa on kymmenen kassaa, et voi testata sitä, että valitset kassan numero 3 sillä, mitä tapahtuisi, jos kaikki valitisisivat ko. kassan. Siitä seuraisi tietenkin pitkä jonotus ja 9 tyhjää kassaa.

[urpiainen]

No kerropa enintään kymmenellä rivillä tuo noudattamasi yhteishyvän maksimointi maksiimisi niin voidaan sitten ruotia sitä.

Pyrin valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien.

Painotatko itsesi ja läheistesi myönteisiä/kielteisiä asioita enemmän, kuin kaukaisempien ihmisten myönteisiä tai kielteisiä asioita, vai onko aivan sama, kohdistuuko vaikutus esim. sinuun tai puolisoosi vs tuntemattomaan afrikkalaiseen kalastajaan?

Eikö tässä ole pikemminkin ongelmana se, että EW ilmiselvästi valitsee sen optimaalisen toimintatavan itsemäärittämästään, varsin rajallisten mahdollisten toimintatapojen joukosta? Tai siis ilman itsemääritettyä valinta-avaruutta EW tuolla maksiimilla tuskin olisi vaatesuunnittelija, vaikka vaatesuunnittelu legendan mukaan tuleekin pelastamaan maailman.

Ja koska just olen oppinut olemaan muut huomioiva, joviaali kirjoittaja, lisään alle vielä henkilökohtaisia disclaimereita:

EW: tuo on vain minun henkilökohtainen mielipiteeni, joka saattaa hyvinkin perustua puutteelliseen tai peräti virheellisen taustatietoon tai jopa päättelyn epäselvyyksiin. Uskoakseni minun mielestäni ymmärtääkseni asia saattaa hyvinkin olla näin tai sitten se on toisin, kukapa tietää tai ainakaan voisi tietää tietävänsä.

Masa: Vaikka tässä esitänkin mielipiteen, jonka ilmaisu sisältää vielä sivistyssanan, olen aivan samanlainen tallaaja kuin kuka tahansa kadunmies enkä missään nimessä ajattele olevani millään elämän osa-alueella keskiarvosta mitenkään eroava erityistapaus. Pois se minusta.

Elco: Vaikka tässä onkin puheena, herra paratkoon, muiden huomioonottaminen tai peräti muidenkin kuin itsen etujen edistäminen, ei tässä vielä ole sitouduttu stalisnismiin, maolaisuuteen, joukkomurhien autuuteen tai vastaavaan.

[elco]

(Yksi mahdollinen tapa testata teorian soveltamisen onnistumista on sen miettiminen, mitä tapahtuisi jos kaikki tekisivät samassa tilanteessa samoin.)

Ei ole. Jos kaupassa on kymmenen kassaa, et voi testata sitä, että valitset kassan numero 3 sillä, mitä tapahtuisi, jos kaikki valitisisivat ko. kassan. Siitä seuraisi tietenkin pitkä jonotus ja 9 tyhjää kassaa.

Jos kaikki ajaisivat bussikaistaa niin mä ajaisin sitä toista.

[masa]

Masa:

Urpiainen: Olen lukenut tästä keskustelusta ainoastaan quottamani nikkini. Se kun sattui silmiini ihan vahingossa..

[urpiainen]

Pyrin valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien.

(Yksi mahdollinen tapa testata teorian soveltamisen onnistumista on sen miettiminen, mitä tapahtuisi jos kaikki tekisivät samassa tilanteessa samoin.)

Tää on ymmärtääkseni uskoakseni mielestäni mahdollisesti tai sitten ei noin niinku moraaliajattelun historiassa sikäli aika käänteentekevä ohjelma, että ensimmäisessä kappaleessa muotoillaan jonkinlaisen milliläisen utilitarismin perusperiaate, ja sitten tarjotaan kantilaisen velvollisuusetiikan kategorista imperatiivia utilitarsimin testiksi. Uskoakseni käsittääkseni ymmärtääkseni mielestäni ehkä kenties mahdollisesti usein ajatellaan, että utilitaristinen seurausetiikka ja kantilainen velvollisuusetiikka (seurauksista viis) ovat periaatteellisesti toisistaan eroavat, toisilleen vaihtoehtoiset eettiset lähestymistavat. Uskoakseni mahdollisesti ymmärtääkseni kenties saattaisi jopa näyttää siltä, että tämä vihjaa ehdottaa viittaa siihen suuntaan, että ajattelusi ei tässä asiassa olisikaan vielä aivan koherenttia.

[NuoriD]

(Yksi mahdollinen tapa testata teorian soveltamisen onnistumista on sen miettiminen, mitä tapahtuisi jos kaikki tekisivät samassa tilanteessa samoin.)

Ei ole. Jos kaupassa on kymmenen kassaa, et voi testata sitä, että valitset kassan numero 3 sillä, mitä tapahtuisi, jos kaikki valitisisivat ko. kassan. Siitä seuraisi tietenkin pitkä jonotus ja 9 tyhjää kassaa.

Jos kaikki ajaisivat bussikaistaa niin mä ajaisin sitä toista.

Aivan!

[NuoriD]

Masa:

Urpiainen: Olen lukenut tästä keskustelusta ainoastaan quottamani nikkini. Se kun sattui silmiini ihan vahingossa..

Älä yritä! Kuitenkin printtaat kaikki Urpiaisen tekstit ja iltaisen vaimon ja lapsen nukahdettua syvennyt niihin sanakirjan kanssa!

[EveryWoman]

(Yksi mahdollinen tapa testata teorian soveltamisen onnistumista on sen miettiminen, mitä tapahtuisi jos kaikki tekisivät samassa tilanteessa samoin.)

Ei ole. Jos kaupassa on kymmenen kassaa, et voi testata sitä, että valitset kassan numero 3 sillä, mitä tapahtuisi, jos kaikki valitisisivat ko. kassan. Siitä seuraisi tietenkin pitkä jonotus ja 9 tyhjää kassaa.

Jos kaupassa on kymmenen kassaa, varmaan useimmat ymmärtävät valita niistä sen, jonka valitseminen tuottaa eniten myönteisiä seurauksia (eli sen, jossa on lyhyin jono). Vai arveletko, että joku oikeasti tarvitsee elämänohjeen, jossa yksilöidään oikea kassa numeroa myöten?

Se, että kaikki valitsevat mennä lyhyimpään jonoon, on ihan toimiva periaate. Mutta jos kaikki valitsisivat etuilla, tulisi kaaos. Eli etuilu on itsekästä mutta lyhyimmän jonon hännille meneminen ei.

[masa]

Älä yritä! Kuitenkin printtaat kaikki Urpiaisen tekstit ja iltaisen vaimon ja lapsen nukahdettua syvennyt niihin sanakirjan kanssa!

Sanakirja ei riitä. Tarvitsisin viestien kryptauksen purkamiseen myös Rubikin kuution ja helmitaulun.