Luin johdannon. Ihanan positiivinen maailmankuvaDave kirjoitti:prof Haaparanta osoittaa, että VM:n laskelmat eivät voi toteutua:
Mä en ole ollenkaan noin luottavainen tulevaisuuden suhteen.Jos lukisit vähän johdantoa pidemmälle, niin asia ei ole noin yksinkertainen. VM:n laskelmat on tehty tavalla, joka ei voi toteutua.Vagabondo kirjoitti:Luin johdannon. Ihanan positiivinen maailmankuvaDave kirjoitti:prof Haaparanta osoittaa, että VM:n laskelmat eivät voi toteutua:
Jotenkin jäi mielikuva, että prof kuuluu niihin, joiden mielestä valtioiden ei kannata maksaa velkaa takaisin.
Valtiovarainministeriö on leikkaamassa, joten poliitikot pääsenevät korkeitaan ohjailemaan kohteita, mutta tuskin pystyvät leikkauksia estämään.urpiainen kirjoitti: Ei tämä minusta kovin metsässä ole (jos ei saivarrella kohdan 2 typolla). Vikaan mennään nähdäkseni vasta kohdassa 5. En usko, että kykyä ja uskallusta ei löydy. Luulen, että poliitikot tietävät joutuvansa säästämään reilusti tulevalla vaalikaudella. Sitä ei vain myönnetä vaalien alla. Tämä on tätä osin persujenkin nousun taustalla olevaa demokratian halveksuntaa: vaalien alla sanotaan sitä, minkä uskotaan tuovan ääniä eikä sitä, mitä valmistaudutaan tekemään. Traagista tässä on tietysti se, että tämä huiputus nostaa persujen suosiota, mikä taas varmasti vain pahentaa ongelmia.
Tää tuntuu oudolta, koska liberalismiin taipuvaisena olen pääosin samaa mieltä kyseisen ehdokkaan kanssa. Monet liberalistit tuntuvat pitävän Sveitsiä mallimaanaan. En voi vahvistaa, koska minulla ei ole niin tarkkaa tietoa sveitsin poliittisesta järjestelmästä. En ole kuitenkaan törmännyt mihinkään raportointiin, että siellä olisi erityisen rauhatonta ja ihmisillä menisi erityisen huonosti. Mikä Elinan talouspoliittisista linjauksista on niin luokkautumista ajavaa? Jos edelleen takerrut tasokurssien ikärajaan, olen pettynyt.urpiainen kirjoitti: Kohta 7 on taas sellainen, mistä kannan huolta Elcon tapaan. Todennäköisempänä skenaariona pidän kuitenkin sitä, että nämä elinalepomäet pääsevät toteuttamaan luokkautumisohjelmaansa, joka taas kansainvälisen empiirisen näytön pohjalta on tehokkaimpia keinoja kohdan 7 uhkakuvan toteuttamiseksi.
Tottakai tulokset muuttuvat, jos reunaehtoja muutetaan. Täytyy muistaa, että reunaehdot ovat vain sivistyneitä arvauksia, joten oikeita reunaehtoja ei tiedetä ennen kuin jälkikäteen. Kuten itse sanoit: 50 vuodessa ehtii tapahtua kaikenlaista. Lisäksi ottaisin esille proffan raportin etusivulta, ettei hänen laskuihinsa ole sisällytetty korkokuluja, jotka lienevät nimenomaan se ongelma kreikassa ja portugalissa. Siinä vaiheessa, kun rahaa ei saa kuin korkealla korolla, lienee turha sanoa, että laskelman mukaan kaikki on kunnossa 50 vuodessa, kunhan vaan otetaan lisää velkää, että saadaan edes korot maksettua.Dave kirjoitti:Jos lukisit vähän johdantoa pidemmälle, niin asia ei ole noin yksinkertainen. VM:n laskelmat on tehty tavalla, joka ei voi toteutua.
Lisäksi jos muutetaan reunaodotuksia vähänkin, se johtaa aivan erilaisiin tuloksiin.
Joo. Tosin jos Haaparanta on tuossa Daven linkkaamassa kritiikissään oikeassa (tai Tuomioja päivän blogitekstissään), niin VM:nkin leikkauslista on pitkälti ideologinen. Siis ensin määritellään ideologiselta pohjalta se asia, mitä halutaan ajaa, ja sitten kursitaan kokoon joku näennäinobjektiivinen perustelu välittänättä perustelun talousteoreettisesta uskottavuudesta. Uskon kuitenkin, että säästöjä siis tehdään eikä Suomi seuraa PIGS-tietä.Vagabondo kirjoitti:Valtiovarainministeriö on leikkaamassa, joten poliitikot pääsenevät korkeitaan ohjailemaan kohteita, mutta tuskin pystyvät leikkauksia estämään.urpiainen kirjoitti: Ei tämä minusta kovin metsässä ole (jos ei saivarrella kohdan 2 typolla). Vikaan mennään nähdäkseni vasta kohdassa 5. En usko, että kykyä ja uskallusta ei löydy. Luulen, että poliitikot tietävät joutuvansa säästämään reilusti tulevalla vaalikaudella. Sitä ei vain myönnetä vaalien alla. Tämä on tätä osin persujenkin nousun taustalla olevaa demokratian halveksuntaa: vaalien alla sanotaan sitä, minkä uskotaan tuovan ääniä eikä sitä, mitä valmistaudutaan tekemään. Traagista tässä on tietysti se, että tämä huiputus nostaa persujen suosiota, mikä taas varmasti vain pahentaa ongelmia.
Luetko sä tätä ketjua vai vaivaako vain dementia? Ensimmäinen Elinaa koskeva viestini oli tämä:Vagabondo kirjoitti:Tää tuntuu oudolta. Mikä Elinan talouspoliittisista linjauksista on niin luokkautumista ajavaa? Jos edelleen takerrut tasokurssien ikärajaan, olen pettynyt.urpiainen kirjoitti: Kohta 7 on taas sellainen, mistä kannan huolta Elcon tapaan. Todennäköisempänä skenaariona pidän kuitenkin sitä, että nämä elinalepomäet pääsevät toteuttamaan luokkautumisohjelmaansa, joka taas kansainvälisen empiirisen näytön pohjalta on tehokkaimpia keinoja kohdan 7 uhkakuvan toteuttamiseksi.
Ja toisessa:urpiainen kirjoitti:Tavattoman aikaansaavalta ja siinä mielessä ansioituneelta uraohjukselta kyllä vaikuttaa. Pakko tavallaan arvostaa.
Miinuspuolella minun silmiini osuu kyllä pahasti tuo, että vastustaa progressiivista verotusta ja sitä kautta verotuksen tulontasauksellista funktiota nimenomaan sillä perusteella, että Suomessa ei ole voimakkaita yhteiskuntaluokkia ja siksi kaikilla voi katsoa olevan yhtäläiset mahdollisuudet kerätä niitä suuria tuloja. Tässä on tietysti kaksi suurta ongelmaa.
Ensinnäkin, ja vähän vähemmän keskeisesti, väite siitä, että kaikilla on yhtäläiset mahdollisuudet on kyllä sellainen etuoikeutetussa asemassa kasvaneen pumpulipalleron juttu, joka ei taida oikein ymmärtää, minkälaisilla eväillä sosiaalitukilähiöistä ponnistetaan.
Toiseksi, ja keskeisemmin, tuo tasaveron oikeutuksen perustelu, eli että meillä ei (vielä) ole merkittävää luokkautumista, on suoraan riippuvainen siitä, että ei toteuteta lepomäkeläistä talouspolitiikka. Ilman vaurauden jaon tasa-arvoa ensimmäisen sukupolven mahdolisuuksien tasa-arvo johtaa seuraavien sukupolvien mahdollisuuksien epätasa-arvoon. Perustelunsa kanssa Lepomäen ohjelma on sisällöllisesti ristiriitainen.
Lisäksi, minä suhtaudun tiettyihin isoihin yhteiskuntateoreettisiin käsitteisiin niin tosikkomaisen vakavasti, että kuka tahansa, joka maailmanhistorian tasa-arvoisimmassa, vapaimmassa, vastuullisimmassa, menestyneimmässä ja kaiken kaikkiaan parhaassa yhteiskunnallisessa kontekstissa kirjoittaa poliittisen ohjelmansa yhdeksi pääkohdaksi "Kansalaisten vapauden ja vastuun palauttaminen" leimautuu silmissäni osin populistihörhöksi.
Elinan ohjelma on suoraviivaisen ideologisen talousopin mukaisesti purkaa tulonjaon tasa-arvosta vastaavat mekanismit (jopa perintöverosta on luovuttava), mikä siis kirjaimellisesti tarkoittaa vaurauden eriyttämistä koulumallinsa eriyttämisen tapaan.urpiainen kirjoitti:on väärin viedä mahdollisuuksia niiltä, joiden vanhemmat/perheet/sukulaiset eivät vastuuta syystä tai toisesta ole kantaneet ennen kuin yksilö itse on kykenevä vastuuseen itsestään. Ei pidä rangaista lasta vanhempien kyvyttömyydestä. Kuten Giddensin slogan kuului, ilman tulonjaon tasa-arvoa ensimmäisen sukupolven mahdollisuuksien tasa-arvo on toisen sukupolven mahdollisuuksien epätasa-arvoa.
Mun ymmärtääkseni ko. artikkelin väite, että VM laskelma ei voi toteutua ei liity korkokuluihin, vaan siihen, että talous ei Haaparannan mukaan voi kehittyä kuten VM laskee "mitään ei tehdä" mallissaan. Tarkempi perustelu sille menee mun hilseeni yli, mutta kohdasta 2 alkaen sitä perustellaan.Vagabondo kirjoitti:Tottakai tulokset muuttuvat, jos reunaehtoja muutetaan. Täytyy muistaa, että reunaehdot ovat vain sivistyneitä arvauksia, joten oikeita reunaehtoja ei tiedetä ennen kuin jälkikäteen. Kuten itse sanoit: 50 vuodessa ehtii tapahtua kaikenlaista. Lisäksi ottaisin esille proffan raportin etusivulta, ettei hänen laskuihinsa ole sisällytetty korkokuluja, jotka lienevät nimenomaan se ongelma kreikassa ja portugalissa. Siinä vaiheessa, kun rahaa ei saa kuin korkealla korolla, lienee turha sanoa, että laskelman mukaan kaikki on kunnossa 50 vuodessa, kunhan vaan otetaan lisää velkää, että saadaan edes korot maksettua.Dave kirjoitti:Jos lukisit vähän johdantoa pidemmälle, niin asia ei ole noin yksinkertainen. VM:n laskelmat on tehty tavalla, joka ei voi toteutua.
Lisäksi jos muutetaan reunaodotuksia vähänkin, se johtaa aivan erilaisiin tuloksiin.
VM ilmeisesti on sisällyttänyt korkokulut. En tiedä miksi tämä on proffan mielestä taloustieteellisesti väärin. Mutta laskelmat on ennusteita. Aika näyttää, mutta mä pelaan mieluummin varman päälle.
Palkansaajien tutkimuslaitos on työmarkkinapoliittisessa ohjauksessa oleva elin siinä missä elinkeinoelämän valtuuskuntakin. Karkeasti SDP/KOK vetoisia laitoksia. Prof. Haaparanta ei tuo sidonnaisuuksiaan eikä puoluekantaansa julkisesti esiin, mutta jossain nekin ovat.Dave kirjoitti:Jos uskomme prof Haaparantaa ja esim. Palkansaajien tutkimuslaitoksen Eero Lehtoa, niin VM:n laskelmat ovat epärealistisia tai vähintääkin puhtaita pessimistisiä arvauksia.
Ja VM:n laskelmat ovat täysin arvovapaita ilman mitään vedätyskulmaa mihinkään suuntaanVaris kirjoitti:Palkansaajien tutkimuslaitos on työmarkkinapoliittisessa ohjauksessa oleva elin siinä missä elinkeinoelämän valtuuskuntakin. Karkeasti SDP/KOK vetoisia laitoksia. Prof. Haaparanta ei tuo sidonnaisuuksiaan eikä puoluekantaansa julkisesti esiin, mutta jossain nekin ovat.Dave kirjoitti:Jos uskomme prof Haaparantaa ja esim. Palkansaajien tutkimuslaitoksen Eero Lehtoa, niin VM:n laskelmat ovat epärealistisia tai vähintääkin puhtaita pessimistisiä arvauksia.
Eivät tietysti ole, mutta ei ole mitään erityistä syytä uskoa Prof. Haaparantaa eikä varsinkaan palkansaajien tutkimuslaitosta yhtään sen enempää kuin VM:nkään laskelmia. Kaikki ovat spekulaatioita, mutta realismia on että edessä on merkittäviä vaikeuksia. Vai oletko eri mieltä tuottavuuden ja huoltosuhteen megatrendeistä?Dave kirjoitti:Ja VM:n laskelmat ovat täysin arvovapaita ilman mitään vedätyskulmaa mihinkään suuntaanVaris kirjoitti:Palkansaajien tutkimuslaitos on työmarkkinapoliittisessa ohjauksessa oleva elin siinä missä elinkeinoelämän valtuuskuntakin. Karkeasti SDP/KOK vetoisia laitoksia. Prof. Haaparanta ei tuo sidonnaisuuksiaan eikä puoluekantaansa julkisesti esiin, mutta jossain nekin ovat.Dave kirjoitti:Jos uskomme prof Haaparantaa ja esim. Palkansaajien tutkimuslaitoksen Eero Lehtoa, niin VM:n laskelmat ovat epärealistisia tai vähintääkin puhtaita pessimistisiä arvauksia.
Voisin kysyä samaa.urpiainen kirjoitti: Luetko sä tätä ketjua vai vaivaako vain dementia?
Eli Elinan ehdottama malli mahdollistaa täysin kansalaispalkan käyttöönoton, jonka kannattajia monet liberalistit ovatkin.Vagabondo kirjoitti:Voinetkin tasa-arvon kannattajana perustella miksi on oikeudenmukaista, että toinen saa tienaamastaan eurosta 65c ja toinen 80c. Lisäksi kannattaa huomata, ettei Elinan esittämä malli ole puhdas tasavero, vaan sisältää verovapaan osuuden ja veroja kerätään vasta sitä suuremmista tuloista, joten ehdotus ei eroa paljoa vihreiden esittämästä mallista. Sanamuodot vähän eri, eikä oteta kantaa millä summalla työttömiä tuetaan.urpiainen kirjoitti: Miinuspuolella minun silmiini osuu kyllä pahasti tuo, että vastustaa progressiivista verotusta ja sitä kautta verotuksen tulontasauksellista funktiota nimenomaan sillä perusteella, että Suomessa ei ole voimakkaita yhteiskuntaluokkia ja siksi kaikilla voi katsoa olevan yhtäläiset mahdollisuudet kerätä niitä suuria tuloja. Tässä on tietysti kaksi suurta ongelmaa.
Elinan ohjelma on suoraviivaisen ideologisen talousopin mukaisesti purkaa tulonjaon tasa-arvosta vastaavat mekanismit (jopa perintöverosta on luovuttava), mikä siis kirjaimellisesti tarkoittaa vaurauden eriyttämistä koulumallinsa eriyttämisen tapaan.[/quote]urpiainen kirjoitti:on väärin viedä mahdollisuuksia niiltä, joiden vanhemmat/perheet/sukulaiset eivät vastuuta syystä tai toisesta ole kantaneet ennen kuin yksilö itse on kykenevä vastuuseen itsestään. Ei pidä rangaista lasta vanhempien kyvyttömyydestä. Kuten Giddensin slogan kuului, ilman tulonjaon tasa-arvoa ensimmäisen sukupolven mahdollisuuksien tasa-arvo on toisen sukupolven mahdollisuuksien epätasa-arvoa.
Mun kohdalla kyseessä ovat kyllä yleensä molemmat kohdat.Vagabondo kirjoitti:Voisin kysyä samaa.urpiainen kirjoitti: Luetko sä tätä ketjua vai vaivaako vain dementia?
Emmä mä mitään niistä tiedä hittojakaan, eikä ne vaikuta mun leikkausintoon. Kiva vaan kun ne ajaa mun kanssa samaa asiaa. Mun leikkausintoon vaikuttaa tahti millä lainaa tällä hetkellä otetaan/valtion tulopuoli lisättynä idelogisella uskolla, että pienempi valtio tarjoaa kaikille paremman elämänDave kirjoitti: Ja VM:n laskelmat ovat täysin arvovapaita ilman mitään vedätyskulmaa mihinkään suuntaan
Suomen tuottavuuden megatrendistä kumpikaan meistä, eikä kukaan mukaan, tietäne mitään. Kolikkoa voidaan heittää kyllä.Varis kirjoitti:Vai oletko eri mieltä tuottavuuden ja huoltosuhteen megatrendeistä?
Meinaat että mitään ei voi millään luotettavuudella ennustaa millään tutkimuksella?Dave kirjoitti:Suomen tuottavuuden megatrendistä kumpikaan meistä, eikä kukaan mukaan, tietäne mitään. Kolikkoa voidaan heittää kyllä.
Huoltosuhdekin on osittain arvaus ja siihen pystytään vaikuttamaan. Ruotsissa on miljoona siirtolaista.
Kun yritetään ennustaa tilannetta vuoteen 2060, niin aivan hyvin voidaan heittää kolikkoa.Varis kirjoitti:Meinaat että mitään ei voi millään luotettavuudella ennustaa millään tutkimuksella?Dave kirjoitti:Suomen tuottavuuden megatrendistä kumpikaan meistä, eikä kukaan mukaan, tietäne mitään. Kolikkoa voidaan heittää kyllä.
Huoltosuhdekin on osittain arvaus ja siihen pystytään vaikuttamaan. Ruotsissa on miljoona siirtolaista.
No ilmastonmuutoksen ennustaminen on eksaktiaManaaja kirjoitti:^ Miten on paikallissään suhteen?
Mihin tässä on kadonnut se iänikuinen mantra, että kunkin alan asiantuntijat saavat aikaan parempaa jälkeä kuin jonkun bussikaistalekurin horinat kolikonheitosta?Dave kirjoitti:
Kun yritetään ennustaa tilannetta vuoteen 2060, niin aivan hyvin voidaan heittää kolikkoa.
Uskotko, että vuonna 1951 olisi pystytty luotettavasti ennustamaan vuoden 2011 tilannetta? Kun käytännössä ei pystytä ennustamaan edes sitä, onko ensi vuoden BKT:n kasvun etumerkki + vai -.
Jos jonkun alan asiantuntijoiden joukossa on konsensus jostain asiasta, niin kannattaa uskoa.elco kirjoitti:Mihin tässä on kadonnut se iänikuinen mantra, että kunkin alan asiantuntijat saavat aikaan parempaa jälkeä kuin jonkun bussikaistalekurin horinat kolikonheitosta?Dave kirjoitti:
Kun yritetään ennustaa tilannetta vuoteen 2060, niin aivan hyvin voidaan heittää kolikkoa.
Uskotko, että vuonna 1951 olisi pystytty luotettavasti ennustamaan vuoden 2011 tilannetta? Kun käytännössä ei pystytä ennustamaan edes sitä, onko ensi vuoden BKT:n kasvun etumerkki + vai -.