Ihmissuhdepaskanjauhantaketju

[MrM]

Tiedätkö, henkistä alistamista? Olet ehkä joskus kuullut siitä.

Kyllä, olen ehkä joskus kuullut siitä, ja tiedän myös ehkä mistä on kyse.

Tuo viestini ei ollut enää tuossa muodossaan mitenkään sinulle henkilökohtaisesti suunnattu, vaikka sitä edeltäneeseen viestiin ajatuksen sainkin jostain aiemmin kirjoittamastasi. Kuitenkin vaikuttaa, että otit sen aika henkilökohtaisesti.

Pahoittelut siitä. Joka tapauksessa vaikuttaa siltä että tiedostat henkisen alistamisen suhteessasi. Se on se ainoa keino irtautua siitä. En kuitenkaan ymmärrä miksi haluat ikään kuin selittää että tämä henkinen alistaminen on nyt se este, miksi et pysty irtautua väkivaltaisesta suhteesta. Sillä kysehän on käytännössä aina siitä, että se henkinen alistaminen tapahtuu niin salakavalalla tavalla uhria kohtaan, että uhri ei itse ymmärrä olevansa henkisen alistamisen vaikutuspiirissä. Kun sitten ymmärtää, alkaa järjestää elämäänsä sen mukaan, että pääsee pois tilanteessa.

Sä sen sijaan olet nyt tilanteessa missä sanot, että tiedostamasi henkinen väkivalta estää sinua lähtemästä suhteesta. Hence: Mitä vittua? Jos tiedostat moisen asian, suksi vittuun ja äkkiä, ei se siitä tule ainakaan parempaan suuntaan menemään.

Ja yltsille: Täydellisten ihmissuhteiden ja väkivaltaisten ihmissuhteiden välillä voisi kuvitella olevan vielä jonkinlaisia harmaansävyjäkin.

[annepa]

Tiedätkö, henkistä alistamista? Olet ehkä joskus kuullut siitä.

Kyllä, olen ehkä joskus kuullut siitä, ja tiedän myös ehkä mistä on kyse.

Tuo viestini ei ollut enää tuossa muodossaan mitenkään sinulle henkilökohtaisesti suunnattu, vaikka sitä edeltäneeseen viestiin ajatuksen sainkin jostain aiemmin kirjoittamastasi. Kuitenkin vaikuttaa, että otit sen aika henkilökohtaisesti.

En ottanut. Minäkin kirjoitin yleisessä muodossa, en itsestäni.

Pahoittelut siitä. Joka tapauksessa vaikuttaa siltä että tiedostat henkisen alistamisen suhteessasi.

Ei syytä pahoitella. En tiedosta alistamista.

Sä sen sijaan olet nyt tilanteessa missä sanot, että tiedostamasi henkinen väkivalta estää sinua lähtemästä suhteesta.

En sanonut, kirjoitin yleisellä tasolla.

Ehkä tässä suhteessa on alistamista, mutta en kyllä tiedä kumman taholta ja miten se ilmenee. Esim Loot vältteli viimeiseen asti sen mainitsemista, että minä olen paksu, koska tietää kuinka arka paikka se voi paksuille ihmisille olla. Minulle se ei kuitenkaan ollut se arka paikka. Tiesin kyllä aikaisemminkin, että olen paksu (tosin kutistumaan päin, reilu 7 kiloa ja reilu yksi vaatekoko on hävinnyt) ja olen aina ollut sitä mieltä, että totta saa puhua. Eri asia on se, millä tyylillä sen totuuden sanoo ja täytyy sanoa, että tässä tapauksessa ei kyllä ollut tyylistä kiinni. Minulle arka paikka oli se, että minua sanottiin passiiviseksi ja yhdistettiin se lihavuuteen. Järkevän ja asioista perillä olevan ihmisen pitäisi tietää, että pasiivisuus ja lihavuus tai aktiivisuus ja laihuus eivät välttämättä liity toisiinsa. Lisäksi aktiivisuuden ja passiivisuuden muotoja ei määritelty. Käsittelin asiaa lapsellisisesti ja aloin nälviä Lootia henkisestä passiivisuudesta tyylii "no kyllä minäkin voin vaatia sinulta aktiivisuutta joka ei ole sinulle luontaista, ala perkele heti lukea kirjoja" (hän ei lue kirjoja, yhtään).

Että en ainakaan koe tätä tilannetta henkisesti väkivaltaiseksi. Voi tietysti olla että, en vain näe sitä. En vaan ymmärrä, että miten sen voi nähdä tässä. Esimerkiksi Loot ei ole koskaan sanonut "olet läski, yök" vaan tyyliin (terapiassa kerran) "kyllä minua kieltämättä vähän häiritsee Annen painon nousu" (ja tämä yhdistettynä siihen passiivisuuteen). Jos hänestä tuntuu, että jokin tosiasia häiritsee häntä, niin miksi hän ei saisi sanoa sitä? Samalla tavalla minä olen sanonut että minua harmittaa aloitekyvyn puute ja päätöksenteon vaikeus. Onko se henkistä väkivaltaa ja alistamista?

[MrM]

^ Tuolta aiemmin vain sai vähän erilaisen käsityksen.

[nowaysis]

Entäs tämmöinen: jos tietää jo valmiiksi, että ihmisestä kuin ihmisestä saa kaivettua esille parisuhdemielessä sellaisia asioita, jotka välillä vituttavat ja rankasti, onko lähtökohtaisesti parempi, että vitutus näitä piirteitä kohtaan on jo lähtötilanteessa havaittavissa, vaiko että se ilmaantuu yllätyksenä nurkan takaa?

Kaikkiahan kumppanissa joku vituttaa, paitsi niitä joilla on täydellistä. Jos on asiaan kuin asiaan kovin intohimoisesti suhtautuva, suhtautuu tietty intohimoisesti myös niihin piirteisiin, jotka toisessa ärsyttävät. Onkohan tässä avain tiedostaa ja hyväksyä asia? Miksi täydellisiä ihmisiä ei ole olemassa, hän? Ja siis oman epätäydellisyyden hyväksymisessä mulla ei ole mitään ongelmia.

Ja kiitokset sympatioista ja feeniks-linnusta TUKIJOILLENI

[annepa]

^ Tuolta aiemmin vain sai vähän erilaisen käsityksen.

Voitko tarkentaa?

[annepa]

Entäs tämmöinen: jos tietää jo valmiiksi, että ihmisestä kuin ihmisestä saa kaivettua esille parisuhdemielessä sellaisia asioita, jotka välillä vituttavat ja rankasti, onko lähtökohtaisesti parempi, että vitutus näitä piirteitä kohtaan on jo lähtötilanteessa havaittavissa, vaiko että se ilmaantuu yllätyksenä nurkan takaa?

Jos nämä piirteet on lähtötilanteessa havaittavissa, voi olla että ei tule mitään parisuhdetta. Siinä mielessä parisuhteen kannalta on parempi että niitä EI tiedä lähtötilanteessa, mutta parisuhteessa olevien ihmisten kannalta se voi olla eri asia.

[exsu]

Mua ketutti alkuaikoina muutama sellainen asia, jotka ovat pääosin hioutuneet pois tai olleet ajan kanssa vähemmän häiritseviä. Toisaalta, tilalle on tullut uusia. Kai siihen on joku vakiomäärä. Itse onneksi olen täydellinen.

[MrM]

^ Tuolta aiemmin vain sai vähän erilaisen käsityksen.

Voitko tarkentaa?

No kyllähän tästä nyt aika paljon karumman kuvan saa, varsinkin kun lisää tähän yhtälöön ne viikottaiset itkut ja jatkuvan syyllisyyden tuntemisen mitä sanoit kokeneesi viime vuoden puolella:

minua on syytetty puoli vuotta passiiviseksi (ja läskiksi, mikä siis on tosi asia, mutta eivät ne kyllä välttämättä toisiinsa liity). En oikein ole ymmärtänyt tätä syytöstä.

mun pitäisi kuulema "liikkua enemmän" (jotta laihtuisin, mutta ei liikunnalla laihdu, jos sitä ei harrasta oikein urakalla). Mitä vittua?

Alistaminen on hienovaraista puuhaa. Manipuloiva ihminen harvoin sanoo mitään kovin suoraan, mistä niin sanotusti jäisi suoraan kiinni. Sen sijaan se yleensä pelaa vastapuolen syyllisyydentunteilla.

Se, että sun syyllisyydentuntoa ja itsetuntoa ohjataan sua ahdistavampaan ja henkisesti pahoinvoivempaan suuntaan sanomalla asioita mitkä ovat arkoja tai edes vain epämiellyttäviä sulle, on manipuloimista. Se, että ne asiat ovat mahdollisesti totta, ei oikeuta sanomaan niitä asioita. Siinä vaiheessa kun ihminen alkaa rationalisoimaan sitä asiaa, että hänellä on oikeus ja jopa velvollisuus parisuhteessa kohdella toista loukkaavasti ja pahoittaa toisen mieli, aletaan puhua empatiavammasta ja pahimmassa tapauksessa luonnehäiriöstä.

Eikä tää ollut diagnoosi. Ihmisestä tulee helposti suhteiden kriisiytyessä itsekäs ja toisia huomioonottamaton. Mä vaan sain vähän tollasen syyllisyydentunteilla ja heikentyneellä itsetunnolla manipuloimisen vibat siitä mitä oot kertonut.

[nowaysis]

Ei kai nyt ihan noinkaan. Eikö sun mielestä toiselle saa koskaan sanoa mitään, mikä saattaa loukata tai tuntua epämiellyttävältä? Miten niitä ongelmia korjataan, jos niistä ei saa edes puhua?

Mua taas huolettais se, jos ois asioita joista on oltava hyshys eikä edes asiallista keskustelua, koska se voi loukata toista.

[So Hard]

Ei kai nyt ihan noinkaan. Eikö sun mielestä toiselle saa koskaan sanoa mitään, mikä saattaa loukata tai tuntua epämiellyttävältä? Miten niitä ongelmia korjataan, jos niistä ei saa edes puhua?

Mua taas huolettais se, jos ois asioita joista on oltava hyshys eikä edes asiallista keskustelua, koska se voi loukata toista.

+1. Mutta ei ne diagnoosit ole ennenkään paljon vaatinut.

[MrM]

Eikö sun mielestä toiselle saa koskaan sanoa mitään, mikä saattaa loukata tai tuntua epämiellyttävältä?

Saa tietenkin. Mutta alkuperäisviestistä lähtenyt oletettu läskittely + pidempikestoinen itkuiseksi asti menevä syyllistyminen kaikesta kuulosti joltain ihan muulta kuin siltä että oli vain sanottu joskus jotain, mikä tuntui epämiellyttävältä.

Yks mikä on huomionarvoista (yleisellä tasolla) on se, että normaaleilla ihmisillä on yleensä taipumus a) hävetä ja b) pyytää anteeksi loukatessaan muita riippumatta siitä onko loukkaus tapahtunut omaa ymmärtämättömyyttään tilanteessa tai tunteiden kuohahdettua yli.

[Riemumieli]

Parisuhteen tarkoitus on kai lisätä osapuolten onnellisuutta eikä vähentää sitä. Tuonkin "olet passiivinen" voisi esittää rakentavammin esimerkiksi muodossa "lähdettäisiinkö lenkille/teatteriin/kissanäyttelyyn?"

Kun vetelää paskaa seuraa päivästä, viikosta, kuukaudesta ja vuodesta toiseen, ensimmäisenä mieleen ei tule ehdottaa kissanäyttelyä. Kun ihmisen perusolemus on muuttunut aikaisemman täydelliseksi negaatioksi, ruma sana sanotaan niin kuin se on. Sopimusrikkomus on aina kova paikka, eikä sitä tule siloitella teattereilla tai muilla joutavuuksilla. Parisuhteen pitäisi tuoda energiaa, perseilyn tuijottaminen vie päinvastoin elämänhalun, mikä antaa kärsivälle osapuolelle oikeutuksen puhua muutenkin kuin lässyttämällä.

[Ylermi Ylihankala]

Mä ole suoran puhumisen kannalla, kun kyse on selvästä negatiivisesta pysyvästä muutoksesta kumppanissa. Asia pitää voida sanoa suoraan, muuten alkaa ahdistaa ja kaikki kärsii. Suoraan puhuminen on eri asia kuin loukkaaminen. Usein ihmiset välttävät vaikeita aiheita, ongelmat siirretään.

[Vesper]

Kyllä on vaikeeta, vaikeeta on.

[Georgina]

Mä oon kyllä nyt tullut siihen tulokseen että Riemumielen ajatusmaailma on tosi outo mun näkövinkkelistä. Miten vitussa voi ajatella parisuhdetta noin? Sopimuksena? Oonko mä sopinyt ryhtyessäni mieheni kanssa parisuhteeseen että oon sitten aina semmoinen kuin suhteen alussa? Eikö se ole ihan normaalia elämää että jossain määrin ajatusmaailma, mielipiteet tai kroppa tai seksuaaliset halut voi muuttua iän tai elämäntilanteen mukaan?

[KKK]

^ Ehkä Riemis provosoi tarkoituksella, ihanvaanpikkupikkupikkuriikkisen?

[Riemumieli]

Oishan se tietysti kiva, jos jaksaisi kysyä miljoona kertaa, lähdetäänkö kalaan, mutta jossain vaiheessa on vain todettava, että nyt menen, syöksy sinä vaikka sementtiin. Toisaalta jos ei alussakaan unohda omaa elämää, ei tarvitse skitsoilla toisen taantumista, vaan painuu vaikka huoriin.

[Ylermi Ylihankala]

Riemishän on provonnut jo vuosikymmenen. Onko tämä muka joku salaisuus?

[nowaysis]

Ne, jotka eivät ole silkkihansikastyyppejä, eivät yleensä tajua sitä hienovaraista vihjailua tyyliin "olisi kiva jos vaikka lenkkeiltäisiin yhdessä". He sanovat, että tehdään jotain muuta, ei huvita lenkkeillä. Oman kokemukseni mukaan heille on sanottava, suoraan, että sun lihominen/mikä hyvänsä häiritsee/tuntuu ikävältä, koska muuten he eivät tajua. Se hyvä puoli noissa on oman kokemukseni mukaan, että arvostavat suoraa (ystävällistä)palautetta, mutta ihmettelevät sitä, miksi yllättäen halutaan lenkkeillä yhdessä jos ei ennenkään olla.

Jotenkin oudosti taitaa olla niin, että suurin osa ihmisistä, siis ainakaan miehistä, yllättävää kyllä, EI mieti että mitä tuo oikeasti tarkoittaa sanoessaan noin. Voi miten yksinkertaista elämä voisikaan olla

[Hans Jörgen]

Jotenkin oudosti taitaa olla niin, että suurin osa ihmisistä, siis ainakaan miehistä, yllättävää kyllä, EI mieti että mitä tuo oikeasti tarkoittaa sanoessaan noin. Voi miten yksinkertaista elämä voisikaan olla

Olet oikeassa, ei ajatellakaan.

Mutta joskun naiset kerran ajattelevat aina asiat niin monella eri tavalla kuin vain on ajateltavissa ja viellä muutamalla tavalla sen päällekin, niin eikö tuollainen viaton ehdotus yhteisestä lenkkeilystä kuitenkin näin ollen käänny naisen päässä niin, että "sanoiko toi mua just läskiksi"? Ainakin ko. ajatus on yksi mahdollinen tapa oivaltaa kumppanin ehdotus, ja jos mahdollisia tulkintoja on useita, niistähän nainen yleensä valitsee sen omasta mielestään ikävimmän kuuloisen - riippumatta siitä, mitä oletti toisen oikeasti tarkoittaneen. Tällöinhän on se ja sama, vaikka teitittelisi kullanmuruaan suoraan laiskaksi läski-idiootiksi, turpaan tulee joka tapauksessa.

Onneksi oikeassa elämässä löytyy ihan täysipäisiäkin ihmisiä, jotka ymmärtävät, että vaikka kutsu lenkille = läski-idiootti, niin ko. piirre häiritsee toista osapuolta siinä määrin, että tämän täytyi ihan rohkaistua asiasta ihqupihqusti kierrellen huomauttamaan. Tällöin järkevä kumppani ymmärtää olla mullikoimatta ja ottaa rakentavan kritiikin rakentavana kritiikkinä. Siittä on sitten paljon helpompi avata keskustelua asiain tilasta verrattuna tilanteeseen, jossa tapetaan viestintä keskittymällä ennemmin sen muotoon tai oletettuun sisältöön kuin siihen, mikä on oikeasti homman pihvi.

[So Hard]

Sialla on pointti. Mitä enemmän näitä lukee, sen tyytyväisempi on että on aikuinen kumppani joka sekä ymmärtää että puhuu suomea eikä kiertoilmausdiskaa, ja omaa riittävän määrän itsetuntoa ettei lue rivien välistä mitään mitä siellä ei ole. Haluamatta vittuillla kellekään yhtään, aika vaikeata tuntuu monella arki olevan.

[Ylermi Ylihankala]

... ja omaa riittävän määrän itsetuntoa ettei lue rivien välistä mitään mitä siellä ei ole.

Tämä on hyvä esiinotto. Itsetunto-ongelmat heijastuvat joka ihmissuhteen osa-alueelle. Juuri nämä ulkonäköasiat ja niistä kommentoiminen tai kommentoimattomuus kärjistyy aivan tarpeettomasti riidoiksi, kun ihmisellä on huono itsetunto.

[NuoriDaavid]

Kyllä se on sopimus. Riemumielellä on vain häiriintynyt kuva sen sisällöstä tai taustapremisseistä. Ylle lainattu kuvaa vakiintunutta käsitystä Riemumielen versiota paremmin. Riemumielen käsitys on niin idiosynkraattinen, että hänen olisi pitänyt vaatia kirjallista eksplikointia.

Sopimus tarkoittaa juridisesti sellaista konstruktiota, jonka perusteella voi vaatia oikeussuojaa. Sen paremmin pimpsan saamista kuin sydämen särkymisen varalta, ts. "sopimusrikkomuksesta" ei voi vaati minkäänlaista korvausta tai vaatia miltään instanssilta sellaisen "sopimuksen" täytäntöönpanoa. Parisuhde on puhtaasti sosiaalinen konstruktio eikä ole yhtään sen enempää sopimus kuin vanhemman ja lapsen välinen suhde. On merkillistä antaa sille sellaisia merkityssisältöjä jota sillä ei ole, varsinkin kun parisuhteet ovat niin tavattoman heterogeenisiä luonteeltaan.

Eikös joissain sivistysmaissa avioeron voi kuitenkin saada seksittömyyden perusteella? Siis ainakin niihin aikoihin sai, kun eron saaminen itsessään oli vaikeaa?

[NuoriDaavid]

Parisuhteessa ei tarvitse antaa, mutta sitten toinen lähtee, tai näin ainakin Vagabondon mukaan tulisi tehdä.

Älä oo aina niin mustavalkoinen. Sanoin kyllä, ettei parisuhteessa tarvitse antaa ja toki toin esiin, että sillä saattaa olla vaikutusta parisuhteen kestoon, mutta en missään nimessä väittänyt, että puutteen takia ihmisen tulisi lähteä suhteesta. Enhän itsekään sitä vaihtoehtoa edes harkinnut, silloin kun meillä oli hiljaisempaa vällyjen välissä, vaan odottelin kiltisti runkkaillen ja luotin siihen, että toiminta lisääntyy uudestaan jossain vaiheessa kunhan elämäntilanne taas muuttuu. Seksi kun ei ole minulle oman parisuhteeni koossa pitävä voima.

Mua ei huvittaisi panna ihmistä, joka ei olisi innolla mukana hommassa. Toki oma perverssionsa sitten saattaisi olla maksullisen naisen paneminen saaden kiksin juurikin siitä, että tietäisi, että ko. nainen ei olisi mukana hommassa omasta ilostaan, mutta parisuhteeseen en tällaista alistamisfiilistä haluaisi.

[urpiainen]

Kyllä se on sopimus. Riemumielellä on vain häiriintynyt kuva sen sisällöstä tai taustapremisseistä. Ylle lainattu kuvaa vakiintunutta käsitystä Riemumielen versiota paremmin. Riemumielen käsitys on niin idiosynkraattinen, että hänen olisi pitänyt vaatia kirjallista eksplikointia.

Sopimus tarkoittaa juridisesti sellaista konstruktiota, jonka perusteella voi vaatia oikeussuojaa. Sen paremmin pimpsan saamista kuin sydämen särkymisen varalta, ts. "sopimusrikkomuksesta" ei voi vaati minkäänlaista korvausta tai vaatia miltään instanssilta sellaisen "sopimuksen" täytäntöönpanoa. Parisuhde on puhtaasti sosiaalinen konstruktio eikä ole yhtään sen enempää sopimus kuin vanhemman ja lapsen välinen suhde. On merkillistä antaa sille sellaisia merkityssisältöjä jota sillä ei ole, varsinkin kun parisuhteet ovat niin tavattoman heterogeenisiä luonteeltaan.

Eikös joissain sivistysmaissa avioeron voi kuitenkin saada seksittömyyden perusteella? Siis ainakin niihin aikoihin sai, kun eron saaminen itsessään oli vaikeaa?

Hyvä huomio, vaikka tässä kai varsinaisesti puhuttiin parisuhteesta eikä (vain) avioliitosta. Joka tapauksessa, esim. katolisessa (sanotaanko muuten "katolilaisessa" vai "katolisessa"?)traditiossa näyttäisi, että avioliitto ei tule todeksi ilman (suojaamatonta?) seksiä. Mutta toisaalta, yksi kerta riittää, eli tämä ajattelu ei oikein sovellu tähän keskusteluun, jossa kai ajatuksena oli, että seksiä on ollut ja on yhä, mutta frekvenssi laskee.