Homien ihmettely ketju

[urpiainen]

^Työpäivän piristykseksi saivartelin vain siitä, ovatko erilaiset enkelihoidot ja parantavat kristallit "terveyspalveluita".

Joo, tämän selkiyttämistä minäkin hain.

[Bluntly]

400g jauhelihaa ~4€
2dl riisiä ~ 1€
400g hemapa ~1,2€
4 palaa leipää ~1,5€
Litra maitoa ~ 1€
Suola, pippuri, levite ~0,3€

[Homeboy65]

Tehdään vähän vertailua. 50-luvulla Suomi oli aivan helvetin paljon köyhempi kuin nykyään. Jopa ns. ylempi keskiluokka eli kovin vaatimattomasti ja sos.turva oli todella huono. Kukaan ei kuollut kuitenkaan nälkään eikä pakkaseen.

Mites nykyään? Kamalaan kurjaa vaan on kaikesta vaurastumisesta (joka on koskenut kaikkia sosioekonomisia ryhmiä) huolimatta. Ei oikein taivu tajuntaan.

Vai olisiko niin että toimeentulon määritelmä on niin kuin muuttunut? I think so.

[urpiainen]

Varmaan polttoainetta (pun not intended) kiistaan tuo se, että jakolinja noudattaa aika hyvin oikeisto/vasemmisto jaottelua.

Joo, ei koskaan pidä vähätellä irrationaalista heimoidentifikaatiota poliittisten kiistojen moottorina. Mutta onko tämä tosiaan se keskeinen jakolinja? Ymmärrän, että solidaarisuus sorrettuja kohtaan on jotenkin perinteisesti vasemmistolle tärkeää, mutta olisi jotenkin vähän liian laiska karikatyyri olettaa, että oikeistolaisuus on jotenkin ilman muuta kolonialismin, vahvemman oikeuden ja etnonationalististen hierarkioiden puolella.

Lisäksi, kuten kirjoitin, mun havaintojeni mukaan kukaan vakavasti otettava taho ei puolusta tai edes vähättele hamasin terroria, vaan osa jengistä vain kategorisesti kieltäytyy Israelin arvostelusta. Ei siinä ole minusta mitään oikeistolaista (ja itsekin korttia kantavana oikeistolaisena taisit hyväksyä ne mun asiallisen keskustelun ennakkoehdot aihetta käsittelevässä ketjussa, kun taas tässä siis asialla ovat Israelin toimia niin kategorisesti puolustavat tahot, että hylkäävät ainakin yhden teesini).

Mun mielestä jakolinja menee ehkä niin, että toisella puolella ovat ne, jotka uskovat sääntöpohjaiseen maailmanjärjestykseen, kaikkia koskeviin ihmisoikeuksiin ja ihmisten tasa-arvoon. Toki post-kommunistinen vasemmisto kuuluu tähän porukkaan, mutta niin myös perinteinen liberaalidemokraattinen jengi. Vastaavasti vastapuolella ei ole mikään yksiselitteinen oikeisto, vaan porukka, joka syystä tai toisesta kieltää nämä periaatteet. Suomessa se ehkä koostuu kolmesta ryhmästä, jotka ehkä ovat oikeistoa jossain laajassa mielessä, mutta eivät missään nimessä tyhjennä oikeistoa. Ei se ole ollenkaan oikea viiteryhmä liberaaleille oikeistolaisille.

1. Kristilliset sionistit, joille lähi-itä on Jumalan suunnitelman ja raamatun ennusteiden näyttämö, jossa Jumala siunaa Israelin tukijoita ja kiroaa Israelin kriitikoita. Palestiinan kolonisaatio ja etninen puhdistus edesauttaa profetian mukaan Jeesuksen toista tulemista ja on siis Jumalan tahto ja hyvä asia. Suoraan tätä edustaa Suomessa varmaan vain kristilliset, mutta ei se aina niin kaukana ole maakuntien kepusta, kokkareista ja rkp:stä.

2. Protofasistit, jotka uskovat luonnollisiin hierarkioihin, kansojen kilpailuun, vahvimman oikeuteen ja halveksuvat orjamoraalia, tasa-arvoa ja heikompaa ainesta. Tämä on sentään kai aika harvinaista, vaikka tätäkin taas näkee.

3. Islamofobiset rasistit. Tää on tätä breivikiläis-halla-aholaista porukkaa, jolle kaikessa on kyse totaalisesta sodasta erityisesti ei-valkoista islamia vastaan. Kyse on ennen muuta etnonationalistisesta jäsennyksestä, jossa arabit ja islam ovat vihollisen arkkityyppejä.

Eli jos tässä on kyse vasemmisto-oikeisto-erosta, kyse on korkeintaan oikeiston sekopääsiivestä, persujen ja kristillisten leikkauksesta, ml. Kokoomuksen kravattipersut. Orpolla on tässä taiteilemista, kun on päättänyt littoutua örkkien kanssa. Vähän kaikilla lohkoilla meinaa syntyä vastakkainasetteluja, jossa kokoomus uhkaa ajautua sekopäinen määrittämän äärioikeiston osaksi. Seura voi tehdä kaltaisekseen.

[James Potkukelkka]

^On tässä myös se aspekti, että Hamas ja Hizbollah nähdään kuuluvan vasemmistolaiseen ryhmään ja tästä johtuen oikeistolaisesta kuuluvien luonnollinen reaktio on vastustaa heitä ja vasemmistolaiseksi identifioituvien tukea.

social movements that are progressive, that are on the Left, that are part of a global Left.

https://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler

Comments on Hamas, Hezbollah and the Israel–Hamas war

Ainakin twitterissä hyvin selkeästi usual suspects asemoituvat tuon jaon mukaan.

[sivustahuutaja]

^
Terroristit nähdään ennen kaikkea uhkana sivistysvaltioille. Minusta on täysin käsittämätöntä sympata ryhmää, jonka kirjallisena tavoitteena on siviilien mahdollisimman brutaali murhaaminen.

Ajatella, että meillä puhuttiin vielä pari kuukautta sitten kovaan ääneen pesukarhukravateista.

Palestiinalaisten kannattaisi keskittyä elämään omaa elämäänsä muita vahingoittamatta.

[James Potkukelkka]

Oma näkemykseni Israel-Palestiina konfliktista reilun sadan vuoden ajalta tarkastellen on seuraava:

Juutalaiset diasporan myötä lähtivät alueelta vajaa 2000 vuotta sitten. Ennen 1800-luvun loppua alueella asui vain muutamia tuhansia juutalaisia. Alueella asui palestiinalaisia. 1800 luvun lopulla syntyi sionismi, jonka mukaan juutalaisten tulisi palata alueelle ja jonka mukaan alue kuului heille. Heitä alkoi palata Levanttiin Osmanien valtakuntaan ja myöhemmin Palestiinan brittiläiseen mandaattiin lisääntyvästi ja syntyi konflikti, jonka lopputuloksena Israel syntyi.

En usko, että asiaa on mahdollista ratkaista, koska 2000 vuotta pois ollut porukka palasi alueelle ja sanoi sen kuuluvan heille ja paikalla 2000 vuotta olleet eivät ole samaa mieltä.

Kiista on ratkaisematon.

Se, että palestiinalaiset käyttävät terrorismia johtuu uskoakseni vain siitä, että he ovat sotilaallisesti heikompi osapuoli.

Palestiinan brittiläisen mandaatin aikaan juutalaiset käyttivät terrorismia brittiläisiä vastaan, koska olivat heikompi osapuoli.

[urpiainen]

Mutta siis kysymys oli suomalaisesta keskustelusta, jossa ainakin minulle on ollut mahdotonta löytää yhtään vakavasti otettavaa tahoa, joka "symppaisi ryhmää, jonka kirjallisena tavoitteena on siviilien mahdollisimman brutaali murhaaminen." Tällaisia symppaajia ei vain ole.

En myöskään millään saa kiinni ajatusketjusta, jossa joku Suomessa ajattelisi, että koska amerikkalaisten kulttuurisotien taustahahmo, performatiivisen gender-teorian guru Berkeleyn yliopistossa suostuu wikipedian mukaan pohdiskelemaan sekä Hamasin omaa väitettä siitä, että Hamas kiinnittyy globaaliin vasemmistoliikehdintään, että Hamasin terroria laajemassa Palestiinan asutuskolonialismin historiassa, niin suomalainen keskustelija motivoituu tästä kiinnittämään oman poliittisen identiteettinsä Israelin sotarikosten valkopesuun.

[James Potkukelkka]

En myöskään millään saa kiinni ajatusketjusta, jossa joku Suomessa ajattelisi, että koska amerikkalaisten kulttuurisotien taustahahmo, performatiivisen gender-teorian guru Berkeleyn yliopistossa suostuu wikipedian mukaan pohdiskelemaan sekä Hamasin omaa väitettä siitä, että Hamas kiinnittyy globaaliin vasemmistoliikehdintään, että Hamasin terroria laajemassa Palestiinan asutuskolonialismin historiassa, niin suomalainen keskustelija motivoituu tästä kiinnittämään oman poliittisen identiteettinsä Israelin sotarikosten valkopesuun.

Kyllä ainakin minä iltaisin luen Wikipediaa ja yritän selvittää, millä puolella rintamalinjaa pitää olla!1111

Kuten tiedämme elämä on jatkuva indentiteettiä esittävä performanssi, joka ulottuu jopa siihen, voiko vai pitääkö ostaa luomubanaaneja.

[urpiainen]

Oma näkemykseni Israel-Palestiina konfliktista reilun sadan vuoden ajalta tarkastellen on seuraava:

Juutalaiset diasporan myötä lähtivät alueelta vajaa 2000 vuotta sitten. Ennen 1800-luvun loppua alueella asui vain muutamia tuhansia juutalaisia. Alueella asui palestiinalaisia. 1800 luvun lopulla syntyi sionismi, jonka mukaan juutalaisten tulisi palata alueelle ja jonka mukaan alue kuului heille. Heitä alkoi palata Levanttiin Osmanien valtakuntaan ja myöhemmin Palestiinan brittiläiseen mandaattiin lisääntyvästi ja syntyi konflikti, jonka lopputuloksena Israel syntyi.

En usko, että asiaa on mahdollista ratkaista, koska 2000 vuotta pois ollut porukka palasi alueelle ja sanoi sen kuuluvan heille ja paikalla 2000 vuotta olleet eivät ole samaa mieltä.

Kiista on ratkaisematon.

Se, että palestiinalaiset käyttävät terrorismia johtuu uskoakseni vain siitä, että he ovat sotilaallisesti heikompi osapuoli.

Palestiinan brittiläisen mandaatin aikaan juutalaiset käyttivät terrorismia brittiläisiä vastaan, koska olivat heikompi osapuoli.

Olen Timo R Stewartin kanssa samaa mieltä, että vuosituhansien takaisiin myytteihin vetoaminen tässä, vaikka saattaakin olla jossain roolissa osapuolten omissa totemistissa narratiiveissa, ei oikein ole järkevää, koska tosiaan vie keskustelun myyttien ja tarinoiden tasolle.

Järkevä kanta on kai suurin piirtein, että Israelin perustaminen Palestiinaan oli vähän sellainen vanhaan maailmaan kuuluva kolonialistinen projekti, jonka epäreiluus ja hankaluus palestiinalaisten näkökulmasta on täysin ymmärrettävää. Tästä huolimatta israelilainen nation building on ollut tehokasta ja peruuttamatonta, nyt on rakennettu israelilainen kansallisuus, valtio ja identiteetti, joka ei ole palautettavissa mihinkään muualle. Jo tästä seuraa, että historiasta Israelilla ja israelilaisilla on täysi oikeus valtioonsa ja olemassaoloonsa sekä turvallisuuteen, vähän kuin joilla muilla kolonialistisilla valtioilla tyyliin USA tai Australia.

Lopputuloksena on löydettävä joku tapa, jolla israelilaiset ja palestiinalaiset voivat elää jatkossa sovussa. Just nyt mikään perinteinen ratkaisu ei näytä oikein toimivalta. Perinteisiä linjoja kai ovat olleet seuraavat linjat:

1. Yhden valtion malli, jossa sekä palestiinalaiset että israelilaiset elävät täysivaltaisina kansalaisina. Ei näytä mahdolliselta.
2. Kahden valtion malli, jossa israelilaisilla ja palestiinalaisilla on itse hallitsemansa, elinkelpoiset valtiot ilman saartoa ja siirtokuntia. Ei näytä mahdolliselta.
3. Status quo, eli käytännössä yhden apartheid-valtion malli. Ei pitäisi oikein olla mahdollinen.
4. Etnisesti puhdistettu yhden valtion malli (joko Hamasin tai Israelin äärioikeiston malli). Ei pitäisi oikein olla mahdollinen.

[James Potkukelkka]

[
Olen Timo R Stewartin kanssa samaa mieltä, että vuosituhansien takaisiin myytteihin vetoaminen tässä, vaikka saattaakin olla jossain roolissa osapuolten omissa totemistissa narratiiveissa, ei oikein ole järkevää, koska tosiaan vie keskustelun myyttien ja tarinoiden tasolle.

Eikös tuo mun postaukseni ainoastaan luetellut historiallisia tosiasioita? Ei kait se sisältänyt mitään myyttejä?

Muutenhan sun postaukseni sisältää saman lopputuloksen kuin munkin; kiistaa ei ole mahdollista ratkaista.

[sivustahuutaja]

En usko, että asiaa on mahdollista ratkaista, koska 2000 vuotta pois ollut porukka palasi alueelle ja sanoi sen kuuluvan heille ja paikalla 2000 vuotta olleet eivät ole samaa mieltä.

Kiista on ratkaisematon.

Nykyinen maailmanjärjestys perustuu siihen, että menneet rauhansopimukset hyväksytään. Ei Karjala enää ole evakkojen maata. Eikä etelä-suomi ole lappalaisten maata. Eikä keski-suomi ole saamelaisten maata.

[James Potkukelkka]

En usko, että asiaa on mahdollista ratkaista, koska 2000 vuotta pois ollut porukka palasi alueelle ja sanoi sen kuuluvan heille ja paikalla 2000 vuotta olleet eivät ole samaa mieltä.

Kiista on ratkaisematon.

Eikä etelä-suomi ole lappalaisten maata. Eikä keski-suomi ole saamelaisten maata.

Onko saamelaisten kanssa koskaan tehty mitään rauhansopimusta? Mielestäni saattaisi Lähi-idän tilanteen kanssa olla analogista, että saamelaiset vaatisivat alueitaan takaisin?

[Bluntly]

Eipä ole tuolla ruutitynnyrissäkään ole mitään rauhansopimusta tehty.

[sivustahuutaja]

Lopputuloksena on löydettävä joku tapa, jolla israelilaiset ja palestiinalaiset voivat elää jatkossa sovussa. Just nyt mikään perinteinen ratkaisu ei näytä oikein toimivalta. Perinteisiä linjoja kai ovat olleet seuraavat linjat:

1. Yhden valtion malli, jossa sekä palestiinalaiset että israelilaiset elävät täysivaltaisina kansalaisina. Ei näytä mahdolliselta.
2. Kahden valtion malli, jossa israelilaisilla ja palestiinalaisilla on itse hallitsemansa, elinkelpoiset valtiot ilman saartoa ja siirtokuntia. Ei näytä mahdolliselta.
3. Status quo, eli käytännössä yhden apartheid-valtion malli. Ei pitäisi oikein olla mahdollinen.
4. Etnisesti puhdistettu yhden valtion malli (joko Hamasin tai Israelin äärioikeiston malli). Ei pitäisi oikein olla mahdollinen.

1. Ei tosiaan mahdollinen
2. Ei mahdollinen, koska Gaza ja Länsiranta eivät voi olla yksi toimiva valtio. Tarvittaisiin kolme. Gaza ei pystyisi elämään itsenäisenä valtiona, koska se menettäisi ulkopuolisen rahavirran, jos se ei uhkaisi Israelia. Länsirannalla olisi ehkä mahdollista luoda yhtenäinen palestiinalaisten alue. Mutta ongelmaksi tulee tuon alueen sotilaallinen vakaus, jos rikkaat arabit jatkavat Israelin vastaisen terrorismin rahoitusta. Länsiranta voisi toimia valtiona vain, jos sillä olisi suvereniteetti alueensa suhteen ja riittävä väkivaltamonopoli.
3. Tämä on todennäköisin lopputulos. Gazan asema tosin tulee heikkenemään. Israel lopettaa ison osan avustansa ja kieltää työnteon Israelin puolella. Gazan elintaso romahtaa sen verran kun se nyt enää on mahdollista. Länsirannan tulevaisuus riippuu tulevista tapahtumista. Jos alue pysyy rauhallisena seuraavat kuukaudet Israelin jauhaessa Hamasia tuhkaksi Gazasa, niin ehkä Länsirannalla löydetään jokin rinnakkaiselon malli. Jos väkivalta yltyy, niin kontrolli kiristyy.
4. Israelin toteuttamasta etnisestä puhdistuksesta puhuminen on aika paksua. Mikään ei viittaa siihen, että tuo olisi realistinen skenaario. Toinen osapuoli kyllä huutaa Israelin tuhoa ja Honkasalokin komppaa. Ainoa edes mielikuvituksessa mahdollinen Israelin toteuttama etninen puhdistus olsii palestiinalaisten assimilaatio ja kulttuurin tuhoaminen. Mutta kun palestiinalaisia on ihan liikaa assimiloitavaksi. 9,7 miljoonan Israel ei kykene sulauttamaan itseensä 5 miljoonaa palestiinalaista.

Suurimman virheen Israel teki aikoinaan, kun ei pakottanut Egyptiä ja Jordaniaa ottamaan vastaan palestiinalaisia voitettuaan sodan. Mutta ehkä neuvotteluasema ei ollut riittävän vahva.

[sivustahuutaja]

Onko saamelaisten kanssa koskaan tehty mitään rauhansopimusta? Mielestäni saattaisi Lähi-idän tilanteen kanssa olla analogista, että saamelaiset vaatisivat alueitaan takaisin?

Jos uhkaan sinua miekalla ja sinä väistyt, niin 100v päästä tosiasiat tunnustetaan ja oletetaan sinun ja maailman hyväksyneen asian tilan. Voihan se olla, että jonkun nunnukan kanssa lappalaiset jotain sopivat, mutta ei siitä papereita tehty.

Sinänsä kyllä kannatan vanhojen maiden palautusta. Suvussa on Tsingis Kaanin jälkeläisiä, joten oletan itä-euroopan kuuluvan edelleen minulle.

[James Potkukelkka]

Onko saamelaisten kanssa koskaan tehty mitään rauhansopimusta? Mielestäni saattaisi Lähi-idän tilanteen kanssa olla analogista, että saamelaiset vaatisivat alueitaan takaisin?

Jos uhkaan sinua miekalla ja sinä väistyt, niin 100v päästä tosiasiat tunnustetaan ja oletetaan sinun ja maailman hyväksyneen asian tilan.

Juutalaiset eivät hyväksyneet lähes 2000 vuotta vallinnutta tilannetta, vaan sionismi heräsi 1800-luvun lopulla.

Omasta mielestäni ei tätä mitenkään voi vääntää niin, että juutalaisilla oli oikeus palata melkein 2000 vuoden jälkeen, mutta saamelaisilla ei olisi.

[sivustahuutaja]

^
Tietenkään juutalaisilla ei ollut oikeutta palata? Mistä tuon oikeuden repäisit?

Alue kuului kiistattomasti Ottomaanien imperiumille, kunnes britit valtasivat sen. Britit sitten antoivat sen juutalaisille. Jos joku halusi asiasta mussuttaa, niin sopi aloittaa sota. No, niitä sotia sitten tuli.

[James Potkukelkka]

^
Tietenkään juutalaisilla ei ollut oikeutta palata? Mistä tuon oikeuden repäisit?

No sittenhän juutalaiset asuvat alueella oikeudettomasti ja heidän pitäisi lähteä?

[sivustahuutaja]

^ Sotket nyt asioita. Juutalaisilla ei ollut oikeutta alueeseen, mutta briteillä oli oikeus antaa oma alueensa juutalaisille. Tuossahan on valtava ero.

[Bluntly]

^ Kysyttiinkö paikallisilta?

[Vagabondo]

EDIT: Mä ihmettelen miksi Gazansotaketju on muuttanut Homien ihmettely ketjuun.

[sivustahuutaja]

^ Kysyttiinkö paikallisilta?

Ei tietenkään. Ei ottomaanit tai roomalaisetkaan kysyneet.

[sivustahuutaja]

EDIT: Mä ihmettelen miksi Gazansotaketju on muuttanut Homien ihmettely ketjuun.

Tämä kertoo Lähi-Idän tilanteen sekavuudesta.

[James Potkukelkka]

^ Sotket nyt asioita. Juutalaisilla ei ollut oikeutta alueeseen, mutta briteillä oli oikeus antaa oma alueensa juutalaisille. Tuossahan on valtava ero.

Harmillisesti britit lupasivat saman arabeille


https://en.wikipedia.org/wiki/McMahon%E ... prov=sfti1#