Orpon hallitus 2023-

[Homeboy65]

Työllistämisestä yleisemmällä tasolla. Turkistarhaus työllistää 1300 henkeä ja nyt ko. alan säilyttämiseen kaadetaan 50 miljoonaa euroa valtion varoja.

Oletan, että otit tämän Soininvaaran tuoreesta blogista. Jos (kun) näin, niin on vähän erikoista, että perustelusi taitavat edetä nimenomaan eettisyyden kontekstissa (oudot analogiat kissoihin ja koiriin). Soininvaaran argumentti oli nimenomaan, että ei esitettäisi moralisoivia argumentteja vaan taloudellisia:

Kun ihmetellään, miksi tuotavuuden kasvu on Suomessa loppunut, kuulun niihin, joiden mielestä ongelma on luovan tuhon puutteessa. Kun huonotuottoiset työpaikat eivät kaadu, uusia ja parempia ei voi nousta tilalle.

Valtio käyttää suuria summia yritystukiin torjuakseen luovaa tuhoa, siis tuottavuuden nousun estämiseen. Hyvä esimerkki tästä on tuki turkistarhoille, alalle, jonka taloudellinen kannattavuus on kovin heikkoa. Ehkä on puhuttu liikaa turkistarhauksen eettisistä ongelmista ja unohdettu sen taloudellinen mielettömyys. Työllistää 1300 henkeä ja nyt niiden säilyttämiseen kaadetaan taas 50 miljoonaa valtio rahoja.

Oletat ihan oikein. Mitä ihmeen outoa on eettisessä kontekstissa? Moralisoivia on väärä sana. Eettisiä on oikea sana. Kyseessä ei ollut analogia vaan vertailu. Eli monien ihmisten suhtautuminen eläimiin ei ole koherenttia.

[Homeboy65]

Kettutyttöjen turkistarhaiskut 90-luvulla. Media uutisoi pitkälti näin:

- turkistarhaajat "laillisen ammatin" harjoittajina
- kettutytöt rinnastettiin "tavallisiin" rikollisiin
- ko. eläimet esitettiin eräänlaisia entiteetteinä, ei elävinä olentoina

Toisenlainen roolijako olisi ollut mahdollinen:

- turkistarhaajat harjoittavat laillista mutta eettisesti kestämätöntä elinkeinoa
- kettutyttöjen motiivi oli etiikka, ei omanvoitonpyynti kuten "tavallisilla" rikollisilla
- turkiseläimet ovat eläviä olentoja joilla on omat intressinsä

[James Potkukelkka]

^Oletko jo lopettanut lihansyönnin eettisesti kestämättömänä?

En minä ainakaan voisi käyttää juutalaisista tehtyä saippuaa.

[Homeboy65]

Homeboy viesti 13

[James Potkukelkka]

^Kuten sanoin, en minä voisi käyttää juutalaisista valmistettua saippuaa, vaikka sellaista kaupassa myytäisiinkin.

[Homeboy65]

Tämä juttu pitää hoitaa lainsäädännön muutoksilla eikä kuluttajaboikoteilla. (vaikka niistä saattaakin olla vähän apua) Lainsäädäntöhän se niittaa lajisorron paikoilleen.

Kuluttajaboikottien ongelma on myös se että ne ovat usein ns. hiljaisia protesteja. Eli tuottajat huomaavat että tuote ei mene kaupaksi mutta eivät v ä l t t ä m ä t t ä tajua miksi.

[James Potkukelkka]

Käyttäisitkö keskitysleirin juutalaisista valmistettua saippuaa, jos sitä myytäisiin kaupassa ja se olisi hyvää ja edullista?

[Homeboy65]

Käyttäisitkö keskitysleirin juutalaisista valmistettua saippuaa, jos sitä myytäisiin kaupassa ja se olisi hyvää ja edullista?

En.
Taisit kuitenkin vähän ignoroida mitä kirjoitin. Verrataan näin: ihmisten jalkojen katkominen on väärin vaikka sitä arvostelisi joku joka on siinä mukana.
Ja verrataan lisää: mitäs jos Abraham Lincoln olisi ajatellut että lopetetaan orjuus sillä lailla että aletaan boikotoida puuvillan viljelijöitä?

[James Potkukelkka]

Käyttäisitkö keskitysleirin juutalaisista valmistettua saippuaa, jos sitä myytäisiin kaupassa ja se olisi hyvää ja edullista?

En.
Taisit kuitenkin vähän ignoroida mitä kirjoitin. Verrataan näin: ihmisten jalkojen katkominen on väärin vaikka sitä arvostelisi joku joka on siinä mukana.
Ja verrataan lisää: mitäs jos Abraham Lincoln olisi ajatellut että lopetetaan orjuus sillä lailla että aletaan boikotoida puuvillan viljelijöitä?

Koska turkistarhaus ei mun mielestäni ole väärin (kannattamattoman elinkeinon tukeminen on, mutta se on eri asia), ei mun tarvitse ottaa mitään kantaa noihin sun esimerkkeihin.

Miksi et käyttäisi juutalaisista valmistettua saippuaa, mutta syöt tehotuotettua lihaa?

[Homeboy65]

Käyttäisitkö keskitysleirin juutalaisista valmistettua saippuaa, jos sitä myytäisiin kaupassa ja se olisi hyvää ja edullista?

En.
Taisit kuitenkin vähän ignoroida mitä kirjoitin. Verrataan näin: ihmisten jalkojen katkominen on väärin vaikka sitä arvostelisi joku joka on siinä mukana.
Ja verrataan lisää: mitäs jos Abraham Lincoln olisi ajatellut että lopetetaan orjuus sillä lailla että aletaan boikotoida puuvillan viljelijöitä?

Koska turkistarhaus ei mun mielestäni ole väärin, ei mun tarvitse ottaa mitään kantaa noihin sun esimerkkeihin.

Miksi et käyttäisi juutalisista valmistettua saippuaa, mutta syöt tehotuotettua lihaa?

Jos otetaan historiallista perspektiiviä niin huomataan että suurten vääryyksien korjamiseen on tarvittu järeämpiä aseita kuin kuluttajaboikotit. Lakien muuttamista, jopa sotia.

Siis turkistarhaus ei ole mielestäsi väärin. Uskotko että minimaaliset tilat, ei juuri mitään suojaa luonnonvoimilta, kannibalismi, apatia, pelkotilat ja taudit ovat= eläinten hyvinvointi? Vai onko niin että eläinten intresseistä ei vaan tarvitse välittää.
Turkiksia ei tarvita koska nykyään on vaihtoehtoisia talvivaatteita. Edes Etelänavalle menevä retkikunta ei pukeudu turkiksiin. Ne ovat nykyään enemmän statussymboli ja koriste.

[James Potkukelkka]

Siis turkistarhaus ei ole mielestäsi väärin. Uskotko että minimaaliset tilat, ei juuri mitään suojaa luonnonvoimilta, kannibalismi, apatia, pelkotilat ja taudit ovat= eläinten hyvinvointi? Vai onko niin että eläinten intresseistä ei vaan tarvitse välittää.
Turkiksia ei tarvita koska nykyään on vaihtoehtoisia talvivaatteita. Edes Etelänavalle menevä retkikunta ei pukeudu turkiksiin. Ne ovat nykyään enemmän statussymboli ja koriste.

Eläimet käyttävät toisiaan hyväksi ja ihminen on eläin. Tämä on luonnonmukaista toimintaa.

[James Potkukelkka]

En.
Taisit kuitenkin vähän ignoroida mitä kirjoitin. Verrataan näin: ihmisten jalkojen katkominen on väärin vaikka sitä arvostelisi joku joka on siinä mukana.
Ja verrataan lisää: mitäs jos Abraham Lincoln olisi ajatellut että lopetetaan orjuus sillä lailla että aletaan boikotoida puuvillan viljelijöitä?

Koska turkistarhaus ei mun mielestäni ole väärin, ei mun tarvitse ottaa mitään kantaa noihin sun esimerkkeihin.

Miksi et käyttäisi juutalisista valmistettua saippuaa, mutta syöt tehotuotettua lihaa?

Jos otetaan historiallista perspektiiviä niin huomataan että suurten vääryyksien korjamiseen on tarvittu järeämpiä aseita kuin kuluttajaboikotit. Lakien muuttamista, jopa sotia.
.

Et vastannut kysymykseeni.

[urpiainen]

Työllistämisestä yleisemmällä tasolla. Turkistarhaus työllistää 1300 henkeä ja nyt ko. alan säilyttämiseen kaadetaan 50 miljoonaa euroa valtion varoja.

Oletan, että otit tämän Soininvaaran tuoreesta blogista. Jos (kun) näin, niin on vähän erikoista, että perustelusi taitavat edetä nimenomaan eettisyyden kontekstissa (oudot analogiat kissoihin ja koiriin). Soininvaaran argumentti oli nimenomaan, että ei esitettäisi moralisoivia argumentteja vaan taloudellisia:

Kun ihmetellään, miksi tuotavuuden kasvu on Suomessa loppunut, kuulun niihin, joiden mielestä ongelma on luovan tuhon puutteessa. Kun huonotuottoiset työpaikat eivät kaadu, uusia ja parempia ei voi nousta tilalle.

Valtio käyttää suuria summia yritystukiin torjuakseen luovaa tuhoa, siis tuottavuuden nousun estämiseen. Hyvä esimerkki tästä on tuki turkistarhoille, alalle, jonka taloudellinen kannattavuus on kovin heikkoa. Ehkä on puhuttu liikaa turkistarhauksen eettisistä ongelmista ja unohdettu sen taloudellinen mielettömyys. Työllistää 1300 henkeä ja nyt niiden säilyttämiseen kaadetaan taas 50 miljoonaa valtio rahoja.

Oletat ihan oikein. Mitä ihmeen outoa on eettisessä kontekstissa? Moralisoivia on väärä sana. Eettisiä on oikea sana. Kyseessä ei ollut analogia vaan vertailu. Eli monien ihmisten suhtautuminen eläimiin ei ole koherenttia.

No ei eettisestä argumentaatiossa tietenkään sinänsä ole mitään vikaa. Esimerkiksi itselleni eettiset argumentit ovat keskeisiä syitä vastustaa turkistarhausta ja tehomaataloutta. Outoa oli ehkä ammentaa Soininvaaran sellaisesta tekstistä, jossa hän nimenomaan argumentoi, että sinun lähestymistapasi on tyypillisesti aika hedelmätön eikä johda mihinkään. Vääntösi Jamesin kanssa ikään kuin todistaa pointin.

Argumentaatioteknisesti outoa on myös halusi rakentaa vertailuja osoittamaan, miten käytännössä "ihmisten suhtautuminen eläimiin ei ole koherenttia". Tämä oikein kutsuu kytkemään turkiseläinten puolustamisesi siihen, miten surutta käytät tehotuotettua liharuokaa.

[urpiainen]

Siis turkistarhaus ei ole mielestäsi väärin. Uskotko että minimaaliset tilat, ei juuri mitään suojaa luonnonvoimilta, kannibalismi, apatia, pelkotilat ja taudit ovat= eläinten hyvinvointi? Vai onko niin että eläinten intresseistä ei vaan tarvitse välittää.
Turkiksia ei tarvita koska nykyään on vaihtoehtoisia talvivaatteita. Edes Etelänavalle menevä retkikunta ei pukeudu turkiksiin. Ne ovat nykyään enemmän statussymboli ja koriste.

Eläimet käyttävät toisiaan hyväksi ja ihminen on eläin. Tämä on luonnonmukaista toimintaa.

Tää ei kyllä kuulosta argumentilta, joka lentäisi kovin hyvin.

[sivustahuutaja]

Argumentaatioteknisesti outoa on myös halusi rakentaa vertailuja osoittamaan, miten käytännössä "ihmisten suhtautuminen eläimiin ei ole koherenttia". Tämä oikein kutsuu kytkemään turkiseläinten puolustamisesi siihen, miten surutta käytät tehotuotettua liharuokaa.

Ei tässä kyllä ole mitään outoa. Yläasteikäiset tettutytöt 80-luvulla boikotoivat Shelliä. Homie boikotoi turkiksia. Noissa boikoteissa ei vaan varsinaisesti jätetä mitään sellaista ostamatta, jota olisi aiemmin ostettu.

[James Potkukelkka]

Siis turkistarhaus ei ole mielestäsi väärin. Uskotko että minimaaliset tilat, ei juuri mitään suojaa luonnonvoimilta, kannibalismi, apatia, pelkotilat ja taudit ovat= eläinten hyvinvointi? Vai onko niin että eläinten intresseistä ei vaan tarvitse välittää.
Turkiksia ei tarvita koska nykyään on vaihtoehtoisia talvivaatteita. Edes Etelänavalle menevä retkikunta ei pukeudu turkiksiin. Ne ovat nykyään enemmän statussymboli ja koriste.

Eläimet käyttävät toisiaan hyväksi ja ihminen on eläin. Tämä on luonnonmukaista toimintaa.

Tää ei kyllä kuulosta argumentilta, joka lentäisi kovin hyvin.

Mun mielestäni argumenttini on erinomainen. Ihmisellä on samat oikeudet kuin muillakin eläimillä.

[James Potkukelkka]

Argumentaatioteknisesti outoa on myös halusi rakentaa vertailuja osoittamaan, miten käytännössä "ihmisten suhtautuminen eläimiin ei ole koherenttia". Tämä oikein kutsuu kytkemään turkiseläinten puolustamisesi siihen, miten surutta käytät tehotuotettua liharuokaa.

Ei tässä kyllä ole mitään outoa. Yläasteikäiset tettutytöt 80-luvulla boikotoivat Shelliä. Homie boikotoi turkiksia. Noissa boikoteissa ei vaan varsinaisesti jätetä mitään sellaista ostamatta, jota olisi aiemmin ostettu.

Boikotoin kanteleita ja tyrävöitä (ainakin toistaiseksi)!

[urpiainen]

Argumentaatioteknisesti outoa on myös halusi rakentaa vertailuja osoittamaan, miten käytännössä "ihmisten suhtautuminen eläimiin ei ole koherenttia". Tämä oikein kutsuu kytkemään turkiseläinten puolustamisesi siihen, miten surutta käytät tehotuotettua liharuokaa.

Ei tässä kyllä ole mitään outoa. Yläasteikäiset tettutytöt 80-luvulla boikotoivat Shelliä. Homie boikotoi turkiksia. Noissa boikoteissa ei vaan varsinaisesti jätetä mitään sellaista ostamatta, jota olisi aiemmin ostettu.

Boikotoin kanteleita ja tyrävöitä (ainakin toistaiseksi)!

Itehän boikotoin lähinnä Teslaa ja israelilaisia aseita.

[urpiainen]

Eläimet käyttävät toisiaan hyväksi ja ihminen on eläin. Tämä on luonnonmukaista toimintaa.

Tää ei kyllä kuulosta argumentilta, joka lentäisi kovin hyvin.

Mun mielestäni argumenttini on erinomainen. Ihmisellä on samat oikeudet kuin muillakin eläimillä.

Sä kun tykkäät tällaisista nimetyistä periaatteista kuten Occamin partaveitsi ja mitä kaikkia oletkaan viime aikoina tänne viljellyt, niin tässä näyttäisi olevan jonkinlainen joskus "Humen giljotiinina" tunnettu kategorinen päättelyongelma.

Jos ei hyväksy Humen kategoriaeroa, niin noin niinku yleisenä argumentaatiorakenteena sen sanominen, että kaikki luonnollinen on oikeutettua, ja että ihmisille luonnollista on kaikki sellainen toiminta, jota jotkut eläimet tekevät, kuulostaa sekin vähän sellaiselta, että anything goes, eli ei siis ehkä tarkoita oikein mitään.

[James Potkukelkka]

^Mun pitää miettiä. Palaan huomanna asiaan.

[Bhven]

...miten surutta käytät tehotuotettua liharuokaa.

Näinkö on? Itse en tiedä Homien ruokavaliosta kuin kalapuikot, mutta kun kaveri on röpöttävä työtön, jonka rahoista varmaan huomattava osa kuluu alkoholikaloreihin, niin siltä pohjalta oletan, että (eines?)liharuokien lihapitoisuus on lähempänä nollaa kuin sataa prosenttia.

[urpiainen]

...miten surutta käytät tehotuotettua liharuokaa.

Näinkö on? Itse en tiedä Homien ruokavaliosta kuin kalapuikot, mutta kun kaveri on röpöttävä työtön, jonka rahoista varmaan huomattava osa kuluu alkoholikaloreihin, niin siltä pohjalta oletan, että (eines?)liharuokien lihapitoisuus on lähempänä nollaa kuin sataa prosenttia.

Mun mielestä Homien vankkumaton kiintymys mahdollisimman edullisiin, tehotuotettuihin lihatuotteisiin on palstalla moneen kertaan puitu ilmiö, jota hän ei ole ollenkaan pyrkinyt kieltämään. Päinvastoin, korostanut, miten hankalaa olisi tottua korvaamaan lihatuotteet muulla.

[Homeboy65]

Siis turkistarhaus ei ole mielestäsi väärin. Uskotko että minimaaliset tilat, ei juuri mitään suojaa luonnonvoimilta, kannibalismi, apatia, pelkotilat ja taudit ovat= eläinten hyvinvointi? Vai onko niin että eläinten intresseistä ei vaan tarvitse välittää.
Turkiksia ei tarvita koska nykyään on vaihtoehtoisia talvivaatteita. Edes Etelänavalle menevä retkikunta ei pukeudu turkiksiin. Ne ovat nykyään enemmän statussymboli ja koriste.

Eläimet käyttävät toisiaan hyväksi ja ihminen on eläin. Tämä on luonnonmukaista toimintaa.

Eihän luonto eikä luonnontieteetkään MÄÄRÄÄ mitään. Ne vaan kuvaavat todellisuutta. Ei ihmisen ole mikään pakko toimia luonnollisesti vaan hän voi tehdä moraalisia valintoja, tajuat tämän varmaan ihan hyvin.
Älä tuo tähän taas lihansyöntiäni. Toistan: lainsäädännön muutoksilla tämä juttu pitää hoitaa.

Outoa on myös että samat ihmiset jotka pitävät ihmistä ylempänä lajina vaativat myös että ihmisen pitäisi toimia luonnollisesti, vaistojensa mukaan. Ristiriitaista?

[Homeboy65]

Oletan, että otit tämän Soininvaaran tuoreesta blogista. Jos (kun) näin, niin on vähän erikoista, että perustelusi taitavat edetä nimenomaan eettisyyden kontekstissa (oudot analogiat kissoihin ja koiriin). Soininvaaran argumentti oli nimenomaan, että ei esitettäisi moralisoivia argumentteja vaan taloudellisia:

Oletat ihan oikein. Mitä ihmeen outoa on eettisessä kontekstissa? Moralisoivia on väärä sana. Eettisiä on oikea sana. Kyseessä ei ollut analogia vaan vertailu. Eli monien ihmisten suhtautuminen eläimiin ei ole koherenttia.

No ei eettisestä argumentaatiossa tietenkään sinänsä ole mitään vikaa. Esimerkiksi itselleni eettiset argumentit ovat keskeisiä syitä vastustaa turkistarhausta ja tehomaataloutta. Outoa oli ehkä ammentaa Soininvaaran sellaisesta tekstistä, jossa hän nimenomaan argumentoi, että sinun lähestymistapasi on tyypillisesti aika hedelmätön eikä johda mihinkään. Vääntösi Jamesin kanssa ikään kuin todistaa pointin.

Argumentaatioteknisesti outoa on myös halusi rakentaa vertailuja osoittamaan, miten käytännössä "ihmisten suhtautuminen eläimiin ei ole koherenttia". Tämä oikein kutsuu kytkemään turkiseläinten puolustamisesi siihen, miten surutta käytät tehotuotettua liharuokaa.

Jospa lukisit uudestaan mitä kirjoitin kuluttajaboikoteista.

[Homeboy65]

Käyttäisitkö keskitysleirin juutalaisista valmistettua saippuaa, jos sitä myytäisiin kaupassa ja se olisi hyvää ja edullista?

En.
Taisit kuitenkin vähän ignoroida mitä kirjoitin. Verrataan näin: ihmisten jalkojen katkominen on väärin vaikka sitä arvostelisi joku joka on siinä mukana.
Ja verrataan lisää: mitäs jos Abraham Lincoln olisi ajatellut että lopetetaan orjuus sillä lailla että aletaan boikotoida puuvillan viljelijöitä?

Koska turkistarhaus ei mun mielestäni ole väärin (kannattamattoman elinkeinon tukeminen on, mutta se on eri asia), ei mun tarvitse ottaa mitään kantaa noihin sun esimerkkeihin.

Tässähän tämä (olennainen) näkökulmaero on: eläinaktivistit tarkastelevat tätä juttua näkökulmasta oikein/väärin ja vastapuoli näkökulmasta hyödyllistä/hyödytöntä.