Ukrainan ja Venäjän sota

[James Potkukelkka]

. Isompi asia on ehkä siinä, että mähän siis ajattelen, että nimenomaan sun edustamasi poliittinen typeryys on se, mikä on tehnyt eurooppalaisen poptentiaalin hyödyntämisen globaalissa valtapolitiikassa niin vaikeaksi ja mahdollistanut Putinin uhon.

Onko tämä "muuten olen sitä mieltä, että Karthago on hävitettävä"

[sivustahuutaja]

NATO hoitaa noista hommista ison osan. Enkä siis tarkoita NATO:a organisaationa, vaan toimintamallina. Ei meiltä puutu mitään muuta kuin poliittinen tahto.

Komppaan sivustahuutajaa tässä, vaikka noin pääajatukseltaan komppaan Urpiaista. EUn pitäisi laittaa rivit suoriksi, syventää integraatiota ja muodostaa itsestään kansainvälisestä vahvempi yksikkö, joka vastaisi sen todellista taloudellista asemaa.

Minusta tässä on nyt suuri riski ryhtyä loputtomaan jahkailuun ja teatteriin uuden toimintamallin synnyttämiseksi. NATO on jo hoitanut yhteistoimintaan liittyvät nippelit. Vaikka kyse olisi artiklojen käytöstä, niin NATO operaatioissa kukin maa päättää itse, miten toimintaan osallistuu. Jos EU:n Nato-maat päättävät toimia yhdessä koalitiona Ukrainassa, niin se kansallisen tason päätös on ihan samanlainen kuin NATO-operaatiossa. On aivan naurettavaa esittää, että EU-tasolla tarvittaisiin joku erityinen NATO:a velvoittavampi(?) keskuskomitea, jotta voitaisiin toimia. Kaikki toiveet jahkailun aloittamisesta ovat vain savuverhoa sille, että ei haluta toimia juuri nyt ja toivotaan ongelman/ukrainan häviävän pois.

[urpiainen]

Mua edelleen aidosti huolettaa, ettei tästä tule "Peace for our time"

Kyllä. Jaltan konferenssin sijaan kyseessä olisi Münchenin sopimus. Siihen suuntaan yritin viittoilla horistessani Molotov-Ribbentropista, mutta olisi ehkä pitänyt puhua Münchenista. Historiallinen sivistykseni ei vain oikein riittänyt siihen illman wikipediaa Tosin nämä historialliset analogiat ovat aina hankalia: Molotov-Ribbentrop on sikäli osuvampi, että tässä on nyt riskinä kahdenkeskiset nevottelut sellaisten tahojen välillä, jotka molemmat halveksivat liberaalia demokratiaa ja ovat valmiita esimerkiksi etnisiin puhdistuksiin politiittisten tavoitteidensa edistämiseksi.

Lisäksi Münchenissä nimenomaan keski-eurooppalaiset vallat sopivat keskenään, ja Neuvostoliitto ja USA loistivat poissaolollaan, kun taas näihin Ukraina-neuvotteluihin eurooppalaisia nimenomaan ei ole päästetty. Toki sopimus Tsekkoslovakian pilkkomisesta suursodan välttämiseksi kuulostaa Trumpin visiolta Ukrainan suhteen, että sikäli.

[aasi]

Mulle tulee mieleen yksi mahdollinen skenaario, Yhdysvallat ns. neuvottelupöydässä antaa Venäjälle vapaat kädet, myöntyy kaikkeen, mutta ei varsinaisesti peru mitään pakotteita tai lupaa lopetttaa tukemasta Ukrainaa. Tyyliin että ei ole USA:n ongelma että Venäjä ei pysty pakottamaan Ukrainaa myöntymään mihinkään, siis tavallaan pesee kädet koko hommasta.

Hirveän paljonhan tässä riippuu siitä että mikä on Ukrainan kestokyky ja voimavarat nyt, mikä on EU-valtioiden tuen määrä jne, että tarvitseeko Ukraina oikeasti nyt jotain "rauhaa" vai voiko ne jatkaa vielä Venäjän öljynjalostamoiden kurmoottamista ja odottaa että miten Venäjän taloudelle oikeasti käy, että löytyykö sieltä vielä jotain ukkoja pohjoiskorealaisten jälkeen.

[James Potkukelkka]

Mulle tulee mieleen yksi mahdollinen skenaario, Yhdysvallat ns. neuvottelupöydässä antaa Venäjälle vapaat kädet, myöntyy kaikkeen, mutta ei varsinaisesti peru mitään pakotteita tai lupaa lopetttaa tukemasta Ukrainaa. Tyyliin että ei ole USA:n ongelma että Venäjä ei pysty pakottamaan Ukrainaa myöntymään mihinkään, siis tavallaan pesee kädet koko hommasta.

Tuossahan Trump ei saisi diiliään. Kyllä hän haluaa jäädä historiaan rauhantekijänä.

[Bhven]

sun edustamasi poliittinen typeryys on se, mikä on tehnyt eurooppalaisen poptentiaalin hyödyntämisen globaalissa valtapolitiikassa niin vaikeaksi ja mahdollistanut Putinin uhon.

Onko tosiaan perussuomalaisten vika? Luulin, että kaasuputkimiehet tulevat jostain toisesta puolueesta.

[urpiainen]

. Isompi asia on ehkä siinä, että mähän siis ajattelen, että nimenomaan sun edustamasi poliittinen typeryys on se, mikä on tehnyt eurooppalaisen poptentiaalin hyödyntämisen globaalissa valtapolitiikassa niin vaikeaksi ja mahdollistanut Putinin uhon.

Onko tämä "muuten olen sitä mieltä, että Karthago on hävitettävä"

En ymmärrä taaskaan historiallisen analogian osuvuutta. Käsittääkseni Karthago-läppä esitetään usein jotenkin sellaisena, että se joku roomalainen senaattori tms. liitti sen puheensa loppukaneetiksi sellaisissakin asioissa, jotka eivät Karthagoon mitenkään liittyneet. Kunhan sanoi tämän asiansa aina kun oli tilaisuus.

Tässä asiassa tilanne on aivan erilainen: olemme nimenomaan tilanteessa, jossa länsimaista liberaalidemokratiaa haastavat ulkopuolelta toisaata kiinalainen keskusjohtoinen valtiokapitalismi ja toisaalta venäläinen imperialismi. Kolmas liberaalidemokratiaa rapauttava voima iskee sisältä: kansalliskonservatiivinen äärioikeistolaisuus (Venäjän uhan erottaminen tästä sisäisestä uhasta on ehkä vähän keinotekoista, koska ideologisesti ne ovat samanlaisia ja sisäinen uhka tiedetysti pitkälti Venäjän tukemaa ja jopa masinoimaa). Se on nimenomaan tämä kansalliskonservatiivinen, mölypopulistinen äärioikeistolaisuus joka on estänyt Eurooppaa integroitumasta tasolle, jossa se olisi merkittävä tekijä globaalissa pelissä ja kykenisi esimerkiksi Ukrainassa toimimaan yhtenäisesti.

Eli kyseessä ei ole asiaan liittymätön loppukaneetti vaan pitkälti ongelman ydin.

[James Potkukelkka]

sun edustamasi poliittinen typeryys on se, mikä on tehnyt eurooppalaisen poptentiaalin hyödyntämisen globaalissa valtapolitiikassa niin vaikeaksi ja mahdollistanut Putinin uhon.

Onko tosiaan perussuomalaisten vika? Luulin, että kaasuputkimiehet tulevat jostain toisesta puolueesta.

Ei koskaan pidä aliarvioida Tony Halmeen poliittista merkitystä Euroopan historiassa!

[James Potkukelkka]

. Isompi asia on ehkä siinä, että mähän siis ajattelen, että nimenomaan sun edustamasi poliittinen typeryys on se, mikä on tehnyt eurooppalaisen poptentiaalin hyödyntämisen globaalissa valtapolitiikassa niin vaikeaksi ja mahdollistanut Putinin uhon.

Onko tämä "muuten olen sitä mieltä, että Karthago on hävitettävä"

En ymmärrä taaskaan historiallisen analogian osuvuutta. Käsittääkseni Karthago-läppä esitetään usein jotenkin sellaisena, että se joku roomalainen senaattori tms. liitti sen puheensa loppukaneetiksi sellaisissakin asioissa, jotka eivät Karthagoon mitenkään liittyneet. Kunhan sanoi tämän asiansa aina kun oli tilaisuus.

-

Eli kyseessä ei ole asiaan liittymätön loppukaneetti vaan pitkälti ongelman ydin.

Tämähän (onko vai ei) on se pihvi.

[sivustahuutaja]

Vagis:

Jos yhdysvallat päättää lieventää venäjän pakotteita, niin ukrainan kyky häiritä venäjän öljyntuotantoa ei ehkä riitä. Toisaalta, mitä vähäemmän venäjä saa öljyä myytyä, sen enemmin venäjä kestää tuotannon häiriöitä menettämättä myyntiä.

Käsittääkseni ukraina on kaluston osalta aika tiukilla. He eivät halua lisätä sotilainen määrää, koska mies ja rynkky -mallilla tulee vain ruumiita. Tarvittaisiin merkittävästi lisää kalustoa. Samaan aikaan venäjän pakotteita pitäisi kiristää. Jos alkaa näyttää siltä, että venäjän kykyä jatkaa ei olla valmiita rajoittamaan, niin ukrainen pitää kaluston puuttuessa tehdä päätös siitä, kuinka paljon lisää kansalaisia halutaan uhrata.

Jos nyt neuvoteltaisiin rauha, niin ukraina on toivonut 200 000 rauhanturvaajaa. YK:n budjetin mukaisin hinnoin tuo maksaisi n. 15 miljardia vuodessa. Eli 10 vuodessa 150 miljardia. Tähän asti luvatut ja toimitetut ukraina-avut ovat olleet 380 miljardia. Jos rauhanturvaaminen toimisi, niin se saattaisi olla halvin tie ulos tästä. Mutta mitä tehtäisiin kun ensimmäinen rauhanturvaajien korsu lentäisi ilmaan?

[Vagabondo]

Vagis:

Miksi tämä oli suunnattu minulle? En mä tuhlaa aikaa pohtimalla detaljitasolla asioita joihin mulla ei ole asiantuntemusta eikä vaikutusvaltaa.

[sivustahuutaja]

^ Pitikin nääs olla aasille.

[Vagabondo]

^ Pitikin nääs olla aasille.

Ok, hyvä. Mä pelkäsin että joudun olemaan törkeä ja täysin sivuuttamaan sun pitkän viestin.

[James Potkukelkka]

Itse en pitäisi laitaoikeiston osuutta tässä merkittävänä. Mielestäni merkittävämpää on Saksan edelleen jatkuva toisen maailmansodan trauma (Nie wieder ) ja pitkä rauhanaika, joka sai lähes kaikki Euroopan maat (paitsi Suomen) ajamaan alas puolustustaan. Eihän Eurooppa koskaan ole ollut yhtenäinen?

[Vagabondo]

Eihän Eurooppa koskaan ole ollut yhtenäinen?

Ei. Historia on sotaisa. Toisen maailman sodan jälkeen eurooppa vaan tuntuu saaneen sotimisesta tarpeekseen ja kollektiivisesti todettu, että olisi kivempi vain elää rauhassa. Sen takia kaikki oli niin pöyristyneitä, kun Venäjä rikkoi tämän eurooppalaisen rauhan, mutta edelleen mieluummin toivotaan sodan vain katoavan euroopasta kuin pistettäisiin kunnolla rahaa aseisiin ja laitettaisiin se katoamaan. Sen myötä nyt sitten koitetaan tasapainoilla sen kanssa kuinka pienillä panostuksilla tavoite olisi saavutettavissa.

Kyllä minustakin edelleen olisi kiva, kun venäläiset vaan tajuaisivat kuinka typerää on sotia ja toteaisivat että eiköhän tämä riitä ja eletään vaan omien rajojemme sisällä.

[sivustahuutaja]

^^
Minulle on vasta ukrainan sodan yhteydessä selvinnyt, että saksa on ehkä vältellyt sotaa ylipäätään. Tähän asti uskoin, että saksa on ollut allerginen aloittamalleen sodalle ja toteuttamalleen kansanmurhalle. Tästä syystä hämmennyin, että ukrainalaisten kansanmurhaaminen onkin ok, eikä sitä olla valmiita vastustamaan tämän enempää. Tuntuu erikoiselta, jos saksa tosiaan uskoo, että chamberlointi on oikea tie.

[urpiainen]

Itse en pitäisi laitaoikeiston osuutta tässä merkittävänä. Mielestäni merkittävämpää on Saksan edelleen jatkuva toisen maailmansodan trauma (Nie wieder ) ja pitkä rauhanaika, joka sai lähes kaikki Euroopan maat (paitsi Suomen) ajamaan alas puolustustaan. Eihän Eurooppa koskaan ole ollut yhtenäinen?

Mun mielestä iso kuva menee about niin, että toisen maailmansodan jälkeen Länsi-Eurooppa kyllästyi jatkuviin sotiin ja niihin kytkeytyviin rikoksiin ihmisyyttä vastaan, jolloin vahvemman oikeuteen ja voimapolitiikkaan perustuvan systeemin tilalle alettiin rakentaa uutta liberaalidemokraattista maailmanjärjestystä, jossa avainsanoja olivat (i) sääntöpohjainen kv-järjestys (jossa rajoja ei siirrellä sotimalla, vaan korkeintaan sopimuksilla), (ii) kansallisen lainsäädännön alisteisuus kv-yhteisön takaamille ihmisoikeuksille ja vahva vähemmistösuoja (ei majoritaarisen demokratian tietä holokaustiin) ja (iii) valtionrajat ylittävä vapaahko kaupankäynti ja siihen liittyvä systeeminen keskinäisriippuvuus, jota edistettiin erityisesti Länsi-Euroopan syvenevällä integraatiolla, ja jonka katsottiin edistävän myös rauhaa (ja totta tosiaan Saksan-Ranskan, Ranskan-Englannin, tai vaikka Tanskan-Ruotsin ikiaikaisesti toistuvat sodat näyttävät olevan takanapäin). Länsi-Eurooppa oli näiden periaatteiden varassa varsin yhtenäinen aika pitkän aikaa.

Tämä kokonaisuus oli aina sikäli aika hataralla pohjalla, että tämä toteutui lähinnä Länsimaiden sisällä, rautaesiripun yli ei tämä onnellisuus kantanut, eikä esimerkiksi USAn miekkalähetys vaikkapa Vietnamissa ollut hirveän liberaalia. Neuvostoliiton kaaduttua taloutensa jälkeenjääneisyyteen länsi ajatteli, että nyt sama lääke saadaan ongelmitta myös Itä-Eurooppaan. Pitkän aikaa tämä näyttikin aika hyvältä - itse kuulun ehkä siihen vähemmistöön, joka ei pidä 1990-luvun ja 2000-luvun alun optimismia typeränä sinisilmäisyytenä, vaan sellaisena, jota kannatti yrittää (080808:n ja erityisesti 2014 jälkeen voi sitten jo kyllä puhua sinisilmäisyydestä).

Ehkä lännen ajattelua vähän lamautti väärä dikotomia siitä, että neuvostokommunismin kaatuminen tarkoittaa välttämättä liberaalidemokraattisen järjestyksen voittoa. Jäi ymmärtämättä, että 1900-luvun poliittinen todellisuus perustuu kolmeen kilpailevaan aatehistorialliseen jatkumoon: kommunismi, liberalismi ja nationalismi. Kommunismin pelko ajoi ei-kommunistiset liikkeet yhteen (josta kärsimme Suomessakin yhä siinä, että esim. kokoomus ei osaa päättää, onko kansalliskonservatiivinen vai liberalidemokraattinen liike), vaikka ovat oikeasti myös keskenään yhteensopimattomia. Post-kommunistinen Neuvostoliitto oli osin matkalla liberaalidemokraattiselle tielle, mutta suistui omaan oligarkiseen kansalliskonservatiivisuuteensa. Tämä voima on ollut vahva monessa muussakin entisen itäblokin maassa. Samaan on nyt menossa Trumpin ja teknomiljardöörien USA.

Länsi-Euroopassa alkoi myös 1990-luvulla nousta liberaalidemokratian sekä kommunismin vastainen kansalliskonservatiivinen oikeistopopulismi, joka kiistää, siinä missä Trumpkin (tai Putin), liberaalidemokratian kulmakivet (i)-(iii). Euroopan integraatiosta pidempään nauttineissa maissa oikeistopopulismia on vastustettu näihin päiviin asti. Saksan palomuuri äärioikeiston suuntaan petti ensimmäisen kerran tänä vuonna, Ranskan muut poliittiset voimat saivat vielä liittouduttua laitaoikeistoa vastaan, mutta lopputulos on horjuva. Hollanti on ottanut laitaoikeistoa mukaan valtaan, mutta pahimmat keulahahmot on suljettu ulos hallituksesta. Ruotsissa laitaoikeisto on hallituksen tukipuolue, mutta ei hallituksessa. Briteissä tapahtui Brexit, mutta konservatiivien trumpahtaminen jäi toistaiseksi lyhyeksi. Itävalta on kipuillut enemmän, ja sivistymätön puoli-itäblokinmaa Suomi otti jo protofasistit mukaan vallankäytön ytimeen. Teesien (i)-(iii) yllä vastustaminen on persujen ydintä, ja sama jengi nostaa päivä päivältä painoarvoaan kokoomuksessa.

Ajattelen, että se on nimenomaan prinsiippien (i)-(iii) yllä kieltäminen (tai niihin sitoutumisen löystyminen), joka tekee Venäjän voimapolitiikan mahdolliseksi ja vaikeuttaa yhtenäistä apua Ukrainalle. Tämä on aivan hirveää kaikille pienille maille, kuten Suomelle. Eurooppalaisen liberaalidemokratian kimppuun hyökkää Putin idästä, Trump lännestä ja persut aatetovereineen sisältä. Kiina vielä odottelee. Eli mun mielestä laitaoikeiston osuus on ilman muuta aivan merkittävä, kun läntinen liberaalidemokratia horjuu. Pitäisi varmaan perustaa joku blogi "kirjoituksia uppoavasta lännestä", jossa vastustettaisiin persuja.

[sivustahuutaja]

^
Jos laitaoikeistoa ei olisi, niin laittaisiko liberaalidemokraattinen EU nyt rautaa rajalle? Kaikki kaupankäynti Veänäjän kanssa varmaan olisi lopetettu jo ajat sitten?

[urpiainen]

^
Jos laitaoikeistoa ei olisi, niin laittaisiko liberaalidemokraattinen EU nyt rautaa rajalle? Kaikki kaupankäynti Veänäjän kanssa varmaan olisi lopetettu jo ajat sitten?

Vahvasti integroitunut Euroopan Yhdysvallat olisi varmasti kykenevämpi toimimaan nopeasti ja tehokkaasti kuin yhden Orbanin panttivankina oleva EU, jota vielä erilaiset laitaoikeistovoimat ympäri Eurooppaa komppaavat.

[James Potkukelkka]

Pitäisi varmaan perustaa joku blogi "kirjoituksia uppoavasta lännestä", jossa vastustettaisiin persuja.

Onko sulla nariseva ääni ja punoittavat posket? Otatko mut mukaan puolueen työmieheksi?

[James Potkukelkka]

^
Jos laitaoikeistoa ei olisi, niin laittaisiko liberaalidemokraattinen EU nyt rautaa rajalle? Kaikki kaupankäynti Veänäjän kanssa varmaan olisi lopetettu jo ajat sitten?

Vahvasti integroitunut Euroopan Yhdysvallat olisi varmasti kykenevämpi toimimaan nopeasti ja tehokkaasti

Eikös tämä ole kehäpäätelmä? Ja kuten jo edellä kirjoitin, eihän Eurooppa koskaan ole ollut yhtenäinen.

[urpiainen]

^
Jos laitaoikeistoa ei olisi, niin laittaisiko liberaalidemokraattinen EU nyt rautaa rajalle? Kaikki kaupankäynti Veänäjän kanssa varmaan olisi lopetettu jo ajat sitten?

Vahvasti integroitunut Euroopan Yhdysvallat olisi varmasti kykenevämpi toimimaan nopeasti ja tehokkaasti

Eikös tämä ole kehäpäätelmä? Ja kuten jo edellä kirjoitin, eihän Eurooppa koskaan ole ollut yhtenäinen.

Ei minusta. Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta minusta päätelmäni ei ole kehä, vaan Sivustahuutajan kysymys aika nuija. Jos Euroopan yhdentymistä vaikuttavimmin vastustavaa voimaa ei olisi, eikö Euroopan voisi olettaa toimivan yhdentyneemmin?

[urpiainen]

kuten jo edellä kirjoitin, eihän Eurooppa koskaan ole ollut yhtenäinen.

Mä taas kirjoitin jo edellä, jotta

Länsi-Eurooppa oli näiden periaatteiden varassa varsin yhtenäinen aika pitkän aikaa.

[sivustahuutaja]

Ei minusta. Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta minusta päätelmäni ei ole kehä, vaan Sivustahuutajan kysymys aika nuija. Jos Euroopan yhdentymistä vaikuttavimmin vastustavaa voimaa ei olisi, eikö Euroopan voisi olettaa toimivan yhdentyneemmin?

Minusta teet nyt aika vahvan oletuksen, että yhdentyneempi EU olisi:
1) Investoinut merkittävästi nykyistä enemmän puolustukseensa aikavälillä 1990-2020. Miksi sinusta olisi näin tehty?
2) Lopettanut kaiken kaupankäynnin Venäjän kanssa, lopettanut Venäjän liikenteen Tanskan salmien läpi ja takavarikoinut Venäjän omaisuuden
3) Aseistanut Ukrainaa merkittävästi nykyistä enemmän
4) Valmis osallistumaan sotaan omilla sotavoimillaan

Minusta haaveilet joka yhteydessä öyhöoikeiston eristämisestä ja katoamisesta riippumatta siitä, olisiko se lainkaan ratkaisu käsillä olevaan ongelmaan.

[urpiainen]

Ei minusta. Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta minusta päätelmäni ei ole kehä, vaan Sivustahuutajan kysymys aika nuija. Jos Euroopan yhdentymistä vaikuttavimmin vastustavaa voimaa ei olisi, eikö Euroopan voisi olettaa toimivan yhdentyneemmin?

Minusta teet nyt aika vahvan oletuksen, että yhdentyneempi EU olisi:
1) Investoinut merkittävästi nykyistä enemmän puolustukseensa aikavälillä 1990-2020. Miksi sinusta olisi näin tehty?
2) Lopettanut kaiken kaupankäynnin Venäjän kanssa, lopettanut Venäjän liikenteen Tanskan salmien läpi ja takavarikoinut Venäjän omaisuuden
3) Aseistanut Ukrainaa merkittävästi nykyistä enemmän
4) Valmis osallistumaan sotaan omilla sotavoimillaan

Minusta haaveilet joka yhteydessä öyhöoikeiston eristämisestä ja katoamisesta riippumatta siitä, olisiko se lainkaan ratkaisu käsillä olevaan ongelmaan.

Näistä vaihtoehtoishistorioista ei tietysti kukaan pysty sanomaan mitään varmaa. Se, minkä pystymme sanomaan varmasti, on, että mölyoikeiston yhteydet Putiniin on tiedossa aika hyvin ympäri Eurooppaa, Unkarin aateveljet ovat jopa konkreettisesti vesittäneet pakotepaketteja, USAn mölyoikeiston keskeisiä teemoja on Ukrainan tuen vastustaminen, ja teesit (i)-(iii) ovat urpojen hyökkäyksen kohteena systemaattisesti ja jatkuvasti.