Hamasin ja Israelin konflikti 10/2023

[James Potkukelkka]

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011401519.html

Liittyisikö ketjun aiheeseen..

Orpo pesee kätensä ja siirtää päätöksen eduskunnalle?

En usko, että tuo auttaisi hallituskriisin suhteen.

Suomen ulkopolitiikkaa johtaa tasavallan presidentti yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa.

Perustuslakiasiantuntijana sanoisin, että päätöstä ei voi ulkoistaa.

[sivustahuutaja]

Aivan hirveää sekoilua tämä. Ulkoministeri touhuaa jotain, hallituspuolueet toista, pressa heittelee omiaan. Ykkösketju tuhlaa aikaansa apukoulutouhuissa. Prioriteetit ovat aivan metsässä. Ilmeisesti tämä on jotain helleripulia.

[urpiainen]

.

Suomen ulkopolitiikkaa johtaa tasavallan presidentti yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa.

Perustuslakiasiantuntijana sanoisin, että päätöstä ei voi ulkoistaa.

Vanhasen mukaan taas just noin pitää mennä

https://www.suomenmaa.fi/uutiset/vanhan ... symykseen/

[sivustahuutaja]

^
Sitten pitäisi vielä järkeillä, että puhutaanko nyt siitä ranskan paperin ehdollisesta hommasta vai jostain välittömästä tunnustamisesta.

[James Potkukelkka]

.

Suomen ulkopolitiikkaa johtaa tasavallan presidentti yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa.

Perustuslakiasiantuntijana sanoisin, että päätöstä ei voi ulkoistaa.

Vanhasen mukaan taas just noin pitää mennä

https://www.suomenmaa.fi/uutiset/vanhan ... symykseen/

https://www.aamulehti.fi/kotimaa/art-2000011257254.html

Jokisipilän mukaan asia on epäselvä

edit:

Ehkä Vanhanen on oikeassa. Ihme, että JOkisipilä sanoo toisin

https://www.hs.fi/suomi/art-2000004848518.html

[sivustahuutaja]

Onko Stubb nyt tunnustamassa palestiinan ilman ehtoja?

[James Potkukelkka]

Tutkittuani perustuslakia lisää, Vanhanen on mielestäni väärässä. Perustuslain mukaan

https://www.finlex.fi/fi/lainsaadanto/1 ... 8__heading

Jos presidentti ei päätä asiasta valtioneuvoston ratkaisuehdotuksen mukaisesti, asia palautuu valtioneuvoston valmisteltavaksi. Valtioneuvosto voi tällöin antaa eduskunnalle muusta kuin lain vahvistamista, virkaan nimittämistä tai tehtävään määräämistä koskevasta asiasta selonteon. Tämän jälkeen asiasta päätetään eduskunnan selonteon johdosta hyväksymän kannanoton mukaisesti, jos valtioneuvosto tätä ehdottaa. (4.11.2011/1112)

Presidentti päättää 1 momentissa säädetystä poiketen ilman valtioneuvoston ratkaisuehdotusta:

1)valtioneuvoston ja sen jäsenen nimittämisestä sekä eron myöntämisestä valtioneuvostolle tai sen jäsenelle;
2)ennenaikaisten eduskuntavaalien määräämisestä;
3)armahduksesta sekä sellaisista muista laissa erikseen säädetyistä asioista, jotka koskevat yksityistä henkilöä tai jotka sisältönsä vuoksi eivät edellytä valtioneuvoston yleisistunnon käsittelyä; sekä
4)Ahvenanmaan itsehallintolaissa tarkoitetuista muista kuin maakunnan taloutta koskevista asioista.

MIelestäni presidentti ei siis voi tehdä mitään, jos hallitus ei ehdota mitään. JOtta tämä momentti aktivoituisi, pitäisi olla valtioneuvoston ehdotus.

edit: Orpo lukee lakia samoin kuin minä

"Orpon mukaan hallitus muodostaa oman kantansa ja tämä asia etenee vain hallituksen esityksen kautta."

Edit2 "Tämän jälkeen asiasta päätetään eduskunnan selonteon johdosta hyväksymän kannanoton mukaisesti, jos valtioneuvosto tätä ehdottaa.

Boldaus allekirjoittaneen. Eli vaikka eduskunta päättäisi tunnustaa palestiinan, hallitus voi edelleen päättää toisin. Luonnollisesti eduskunta voi sitten kaataa hallituksen.

[urpiainen]

voi olla, että Orpon ja Valtosen veronkevennykset ovat sen verran tanakasti herätysliikkeiden panttivankina, että ei selkäranka riitä hallituksen esityksen tekoon. Surkea on ennätysvelkahallitus myös ulkopolitiikan alueella. Oikeistokonservatiiveja ei toden totta pitäisi päästää hallitukseen.

Näin se sitten toistaiseksi tosiaan menee. Surkeaa on Orpon vätystely persujen ja krisujen julmuuden edessä.

[James Potkukelkka]

Mikä on se ongelma, joka ratkeaisi, jos Suomi nyt tunnustaisi Palestiinan?

[urpiainen]

Mikä on se ongelma, joka ratkeaisi, jos Suomi nyt tunnustaisi Palestiinan?

Kuulostaa epäilyttävästi sotaveteraaniargumentilta. En usko, että Suomen moraalisella selkärangalla olisi suurta merkitystä maailman tapahtumiin. Suomen tunnustamisen vaikutus on varmasti aika pieni. Ajattelen kuitenkin, että mahdollisista maailmoista se, jossa Suomi tunnustaa vaikkapa UK:n ja Ranskan tahdissa on parempi kuin se, missä Suomi jää häntäjoukkoon. On tärkeää, että Suomi ajaa vahvasti maailmaa, jossa pientenkin kansojen itsemääräämisoikeus tunnustetaan laajasti (eikä vain silloin, kun isommat voivat tunnustamisella jotain saavuttaa), pieniä naapureita ei miehitetä ja kansanmurhata ja muutenkin pyritään noudattamaan sääntöpohjaista ja kv-lakipohjaista meininkiä vahvemman oikeuden sijaan. Olisi myös oman maan henkisen ilmapiirin kannalta mukavaa, että olemista määrittäisi edes stubbilainen liberalismi eikä yt määräävässä asemassa näköjään oleva etnonationalistis-fundamentalistinen hulluus.

Tässä oli jotain samansuuntaisia näkökulmia:

Palestiina | Tutkijat: Jos Suomi jää yksin Palestiinan tunnustamisen kanssa, se muistetaan
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011400664.html

[sivustahuutaja]

^
Jos Ranskan ehdot toteutuvat, niin palestiinalaiset tuomitaan samanlaiseen köyhyyteen kuin muutkin perslävet. Israeliin tuskin on jatkossakaan asiaa töihin tai lomalle. Palestinalaisten länsimaiset ystävät eivät laita kättä taskuun ja muslimikavereiden rahahanat sulkeutuvat, kun palestiinalaiset eivät enää tarjoa israeliin kohdistuvia murhia, raiskauksia ja silpomisia vaihdossa. Gaza on täysin elinkelvoton ylinkansoitettu aavikkopläntti. Länsiranta on logistisesti toivoton tilkkutäkki millekään tuottavalle toiminnalle.

Vai ajatteliko sinä kenties lahjoittaa jotain palestiinan uudelle väkivallattomalle valtiolle?

[sivustahuutaja]

Toivottavasti mennään nykytilassa eduskuntavaaleihin asti. Olisi hyvä vaalikone kysymys, että.pitääkö palestiina tunnustaa ehdoitta.

[James Potkukelkka]

Mikä on se ongelma, joka ratkeaisi, jos Suomi nyt tunnustaisi Palestiinan?

Kuulostaa epäilyttävästi sotaveteraaniargumentilta. En usko, että Suomen moraalisella selkärangalla olisi suurta merkitystä maailman tapahtumiin. Suomen tunnustamisen vaikutus on varmasti aika pieni. Ajattelen kuitenkin, että mahdollisista maailmoista se, jossa Suomi tunnustaa vaikkapa UK:n ja Ranskan tahdissa on parempi kuin se, missä Suomi jää häntäjoukkoon. On tärkeää, että Suomi ajaa vahvasti maailmaa, jossa pientenkin kansojen itsemääräämisoikeus tunnustetaan laajasti (eikä vain silloin, kun isommat voivat tunnustamisella jotain saavuttaa), pieniä naapureita ei miehitetä ja kansanmurhata ja muutenkin pyritään noudattamaan sääntöpohjaista ja kv-lakipohjaista meininkiä vahvemman oikeuden sijaan. Olisi myös oman maan henkisen ilmapiirin kannalta mukavaa, että olemista määrittäisi edes stubbilainen liberalismi eikä yt määräävässä asemassa näköjään oleva etnonationalistis-fundamentalistinen hulluus.

Tässä oli jotain samansuuntaisia näkökulmia:

Palestiina | Tutkijat: Jos Suomi jää yksin Palestiinan tunnustamisen kanssa, se muistetaan
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011400664.html

Ehkä asiaan liittyen (tai sitten ei). Juuri mikään maa ei tunnusta Taiwania, vaikka sillä selkeästi on enemmän itsenäisen valtion tunnusmerkkejä kuin Palestiinalla.

Tähän homie sanoisi, että ei pidä perustella yhtä vääryyttä toisella vääryydellä ja on varmaankin oikeassa.

[urpiainen]

Ehkä asiaan liittyen (tai sitten ei). Juuri mikään maa ei tunnusta Taiwania, vaikka sillä selkeästi on enemmän itsenäisen valtion tunnusmerkkejä kuin Palestiinalla.

Tähän homie sanoisi, että ei pidä perustella yhtä vääryyttä toisella vääryydellä ja on varmaankin oikeassa.

Joo. Whataboutismit ovat tosi väsyneitä. Taiwanin tilanne on sekä hankala että vääryys, mutta muuten tilanne on niin erilainen, että en oikein näe perustetta kytkeä asioita yhteen.

[sivustahuutaja]

Ehkä asiaan liittyen (tai sitten ei). Juuri mikään maa ei tunnusta Taiwania, vaikka sillä selkeästi on enemmän itsenäisen valtion tunnusmerkkejä kuin Palestiinalla.

Taiwan itse ei ole ottanut kantaa statukseensa. Käsittääkseni he pitävät edelleen itseään Kiinan virallisena pakolaishallintona. Taiwan ei siis halua olla oma valtionsa, joten tuosta syystä harva sitä on tunnustanut.

[James Potkukelkka]

^Olin väärässä. Luulin, että Taiwan haluaa tunnustamista.

Kysymys:

Haluaako taiwan olla itsenäinen valtio?

ChatGpt 4o:

Miksi ei julisteta virallista itsenäisyyttä?
• Kiinan kansantasavalta (PRC) on toistuvasti uhannut aloittaa sodan, jos Taiwan julistautuu virallisesti itsenäiseksi.
• Yhdysvallat ja muut länsimaat tukevat Taiwania epävirallisesti, mutta vastustavat itsenäisyysjulistusta tasapainon säilyttämiseksi.
• Status quo mahdollistaa taloudellisen vakauden ja kansainväliset suhteet ilman suoraa konfliktia.

⸻

Yhteenveto
• Kyllä, suurin osa Taiwanin kansasta haluaa olla käytännössä itsenäinen valtio.
• Ei, valtaosa ei halua virallista itsenäisyysjulistusta, koska se voisi johtaa Kiinan hyökkäykseen.
• Tilanne on eräänlainen “hallittu epämääräisyys”, jossa Taiwan toimii suvereenisti mutta ei provosoi Kiinaa virallisilla kannanotoilla.

[sivustahuutaja]

^
Tuo varmaan kuvaa viime vuosikymmenten tilannetta, mutta ensimmäisten vuosikymmenten aikana Taiwan saattoi seurata, mitä Kiinassa oikein tapahtuu. Ei se minusta ollut mitenkään itsestään selvää, että Kiina säilyy kommunistisena sisällissodan jälkeen. Taiwan kuitenkin edusti kiinaa 22 vuotta enenn kuin mannerkiina sai sen paikan 1971.

[James Potkukelkka]

https://www.jpost.com/israel-news/article-863225

En ymmärrä tätä. Eikö Israel tällä hetkellä miehitä koko Gazaa?

[Bluntly]

Vielä on joitain palestiinalaisia elossa.

[sivustahuutaja]

https://www.jpost.com/israel-news/article-863225

En ymmärrä tätä. Eikö Israel tällä hetkellä miehitä koko Gazaa?

Ei tietenkään. Hamas piiloituu siviilien sekaan, joten armeija ei voi toimia siviilien seassa, vaan joutuu pitämään riittävät turvaetäisyydet. Tällöin alueet, joille siviilit nyt ovat pakkautuneet, ovat tukevasti Hamasin hallussa. EDIT: siis Israel tavallaan miehitti Gazaa jo ennen 7/11, mutta aluehan oli jätetty palestiinalaisille ja heidän valitsemalleen hamasille. Eli voidaan olla aika montaa mieltä tuosta miehityksen tasosta.

Olen jo aiemmin esittänyt oman näkemykseni, että ainoa toimiva keino Gazan haltuunottoon olisi leirisysteemin perustaminen, jossa siviileitä siirrettäisiin hallitusti alueilta toisille Gazan sisällä. Tällä tavalla väestö saataisiin putsattua aseista ja muusta materiaalista. Tunnetut Hamasilaiset saataisiin kiinni ja epäilyttävät tapaukset jäisivät leireihin. Samalla mahdollistettaiisiin siviilien tekemät ilmiannot. Tietty kaikilta otettaisiin biometriset tunnisteet ja heidät rekisteröitäisiin. Riittävillä ristiintarkistuksilla olisi mahdollista varmistua, että kaikki olisivat suunnilleen omana itsenään rekistereissä. Ilmeisesti tälläinen olisi niin vaikea urakka, että iipot eivät ole vielä siihen lähteneet. Mutta pakkohan se on, koska muuten sotilaita tulee kuolemaan liikaa.

[Ylermi Ylihankala]

Vielä on joitain palestiinalaisia elossa.

Tuskin yli 40 kiloisia.

[sivustahuutaja]

^ Ei gazassa ole mitään nälänhätää.

[James Potkukelkka]

https://www.jpost.com/israel-news/article-863225

En ymmärrä tätä. Eikö Israel tällä hetkellä miehitä koko Gazaa?

Ei tietenkään. Hamas piiloituu siviilien sekaan, joten armeija ei voi toimia siviilien seassa, vaan joutuu pitämään riittävät turvaetäisyydet.

Gaza on 365 km2 eli 36500 hehtaaria. Mikä olisi noin ajatellen täydellisen miehityksen taso? Pitäisi varmaan olla kymmeniä sotilaita joka hehtaarilla.

[sivustahuutaja]

^
Sotilaiden määrä on väärä lähestymistapa. Hyväksyttävät miehistötappiot ovat parempi. Jos mennään siviilien sekaan ja hampaisiin asti aseistautunut Hamas piilottelee siviilien seassa eikä välitä siviilitappioista, niin Israelin sotilaita kuolisi läjäpäin.

Minusta alkaa tuntua siltä, että gaza kannattaisi antaa fatahille ja fatah sitten tappaisi hamasilaiset. Palestiinalaisten ystävät sitten syytäisivät miljardeja gazan jälleenrakennukseen ja fatahin johdosta tulisi upporikkaita.

[James Potkukelkka]

Kumma, että Israel ei saa Hamasin tunneleita tuhottua. Ongelma on tietenkin niiden löytämisessä. Kummallista, että Kuussa on käy melkein 60 vuotta sitten, mutta tunneleita ei pystytä löytämään.