Hamasin ja Israelin konflikti 10/2023

[Bluntly]

Varsinkin kun maatutkat on ikivanha juttu. Ja taitaa tunnelit näkyä jo satelliiteistakin.

Mutta parempi vain tappaa kaikki. Sehän se on ollut israelin rättipäiden metodi jo Folke Bernadottesta lähtien.

[sivustahuutaja]

^
maatutka ei näe kuin metrien syvyyteen ja homma on hidasta.

Tunneleiden löytäminenkään ei riitä. Jos johonkin cain on jemmattu räjähteitä, niin niillä tappaa helposti, jos pääsee lähelle. Koko alueen joutuisi kampaamaan. Ehkä sieltä isoimmat kätköt saadaan pois.

[James Potkukelkka]

^Jos panttivankeja ei olisi, tunneleihin voisi helposti laittaa vaikka häkää.

Edit: kemiallisten aseiden kieltosopimus varmaan kieltäisi.
Edit2: Israel ei ole ratifioinut.

[sivustahuutaja]

^
Silti tunnelit pitäisi löytää ja tuhota jotenkin. Tunnelien ulkopuoliset asekätköt ja asemat pitäisi myös löytää ja tuhota.

Perinteisesti siviilien seassa piileskelevä aseellinen vastarinta on hoidettu kohdistamalla siiviileihin sen verran raakoja toimenpiteitä, että tuki aseelliselle vastarinnalle on loppunut. Muita toimivia keinoja en itse historiasta muista. Tästä syystä missään fiksussa maassa puolustusta ei suunnitella tämmöisen toiminnan varaan.

[urpiainen]

^ Ei gazassa ole mitään nälänhätää.

Mikä tää nyt oli? Oletko sä taas lukenut liikaa jotain Amerikan uskonnollisen oikeiston roskalehtiä niin kuin silloin, kun kiistit yleisesti tiedetyt faktat kuolleiden palestiinalaisten määrästä? Eihän tuota kiellä enää kuin Israelin äärioikeisto, Sammallahti ja kd.

[sivustahuutaja]

Mikä tää nyt oli? Oletko sä taas lukenut liikaa jotain Amerikan uskonnollisen oikeiston roskalehtiä niin kuin silloin, kun kiistit yleisesti tiedetyt faktat kuolleiden palestiinalaisten määrästä? Eihän tuota kiellä enää kuin Israelin äärioikeisto, Sammallahti ja kd.

Tämän luulisi olevan hyvä lähde:
https://www.ipcinfo.org/ipc-country-ana ... ping-tool/

[urpiainen]

Mehän puhuttiin tuosta lähteestä jo toukokuussa, kun linkkasin sen sulle? Silloin tilanne oli tämä:

Linkkaamani selvityksen, joka varmaan kokoaa parhaan mahdollisen saatavilla olevan tiedon yhteen, mukaan 244 000 ihmistä on ravinnonsaannin turvallisuuden asteikolla tasolla 5, eli kriisitasolla, joka tarkoittaa katastrofia tai jopa nälänhätää. Tason 5 kuvauksena on "Households have an extreme lack of food and/or cannot meet other basic needs even after full employment of coping strategies. Starvation, death, destitution and extremely critical acute malnutrition levels are evident. For famine classification, area needs to have extreme critical levels of acute malnutrition and mortality." (Deaths of two people or four children per 10,000 people each day.) Tämä on jo aika korkeaa kuolleisuutta, ja lukujen odotetaan kasvavan nopeasti, jos Israelin toimia ei pian rajoiteta.

Nyt kai sun linkkisi mukaan korkeimmalla tason 5 katastrofitasolla olevien gazalaisten määrä on kasvanut 100 prosenttia melkein puoleen miljoonaan. Tällä kriteeristöllä kai varsinaista nälänhätää ei kuitenkaan voida julistaa, koska viimeinen kriteeri, laajat aliravitsemuskuolemat, on vaikea noissa oloissa näyttää toteen. On kuitenkin selvää, että tilanne - joka on aiheutettu tietoisesti valitulla politiikalla tuhoamalla paikallisen tuotannon mahdollisuudet ja pysäyttämällä ulkopuolinen apu - on katastrofaalinen ja näyttää kovasti nälän käyttämiseltä aseena siviiliväestöä kohtaan.

[sivustahuutaja]

^
Nyt olet aivan oikeassa. YK:n pitäisi jaella tarjolla oleva ruoka ja Hamasin pitäisi päästää siviilit käsiksi ruokaan. Nälkää ei saa käyttää aseena Israelia vastaan.

[urpiainen]

Stewart summaa nykytilanteen turhauttavuuden aika hyvin

https://yle.fi/a/74-20176307

[sivustahuutaja]

^ uliseeko Stewart, vai ehdottaako hän jotain ratkaisua?

[urpiainen]

Tuon jutun aihe ei ollut puhua ratkaisusta, mutta muualla hän on esittänyt niitäkin. Tilanteeseen pätee kuitenkin sama kuin aika moneen tyhmälistöä ideologis-emotionaalisesti kiihdyttävään juttuun. Kyllä järjissään olevat tahot aika hyvin tietävät, mitä pitäisi tehdä, mutta poliittinen johtajuus puuttuu.

1. Panttivangit pitäisi vapauttaa ja Hamasin luopua aseista ja väkivallasta.

2. Sen sijaan, että pommitetaan Hamas ja palestiinalainen väestö samaan veneeseen, pitäisi niiden väliin ajaa kiilaa toimimalla kv-joukoilla yk:n alaisuudessa ja esim arabiliiton toteuttamana Gazan sisällä siviiliväestöä auttaen ja hamasia jahdaten.

3. Israelille samankaltaiset pakotteet kuin Venäjälle kunnes alkavat aktiivisesti edistää kahden valtion mallia noin -67 rajojen mukaan. Kun etenee, Arabiliitto ja muut alueen toimijat normalisoivat suhteet Israeliin.

4. Hallinta Gazassa ja Länsirannalla palestiinalaishallinnolle (yk-vetoisen rauhanturvaoperaation siivittämänä) ehdolla, että toimitaan nopeasti kohti vapaita vaaleja.

5. Kaikkia neljää kohtaa yllä toteutetaan itsenäisesti riippumatta siitä, missä tahdissa muut kohdat etenevät.

[sivustahuutaja]

^ saako iipot siis pommittaa ihan vitusti, kunhan toimivat 67 eteen ja välttävät pakotteet? Vai oliko kuitenkin jotain riippuvuuksia?

[urpiainen]

No nyt kai IPC:nkin viimeisetkin kriteerit nälänhädän julistamiselle täyttyvät todennetusti (https://www.bbc.com/news/live/ckgj0yn3dzjt). Samaan aikaan Israel hyökkää Gaza Cityyn ja käynnistää E1-siirtokunnan rakentamista palestiinalaisten alueelle. Kuten israelilaisministeri itse sanoo, tämä "hautaa Palestiinan valtion idean, koska ei ole mitään, mitä tunnustaa, eikä ketään, jota tunnustaa” (https://www.hs.fi/maailma/art-2000011428847.html).

[sivustahuutaja]

^ Tarkoitatko, ettei sitä uutisoitua nälänhätää aiemmin ollutkaan?

[urpiainen]

^ Tarkoitatko, ettei sitä uutisoitua nälänhätää aiemmin ollutkaan?

viewtopic.php?p=836637#p836637

Siellä on ollut aivan sietämätön, katastrofaalinen nälkäkriisi jo pitkään. IPC:n teknisen luokituksen mielessä varsinaista nälänhätää ei ole aiemmin julistettu, vaikka on todettu, että siihen suuntaan ollaan menossa, jos Israelin toimia ei saada pysäytettyä. No ei pysäytetty, ja tämän teknisen luokituksenkin mukainen nälänhätä on nyt totta. Aika hämmentävää, että tähän on tultu. Nälänhätää ei aiheuta mikään yllättävä luonnonkatastrofi tai väistämätön kehityskulku, vaan ihan tietoisesti toteutettu politiikka, jonka etenemistä on seurattu ja ennakoitu pitkään, mutta mitään ei ole saatu tehtyä tilanteen parantamiseksi.

Edit. Hesari luki nopeasti kitinää: https://www.hs.fi/maailma/art-2000011445347.html

[Bhven]

Luin Vihreästä Langasta parikymmentä vuotta sitten, että Gazalaisille tarjoillaan juomavettä puolen vuoden välein. Tuskin asiat ovat tuosta paremmiksi muuttuneet.

[urpiainen]

Elina Valtonen sentään tekee jotain, edes symbolista. Aika hurjaa, että tämäkin on liikaa hallituksen etniseen puhdistukseen vetoa tuntevalle siivelle.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011474860.html

[sivustahuutaja]

^ Jes! Nyt tamä on taputeltu, eikös vaan? Jos Hamas toteuttaa ehdot, niin syntyy Suomi tukee kahta valtiota. Hienoa.

[urpiainen]

En usko, että asia etenee. Siksi pidin aika symbolisena. Israel on tehnyt kahden valtion mallin ajamisesta laitonta, ja maan ministerit sanovat jo ihan avoimesti, että haluavat nyt kiihdyttää väkivaltaista asutuskolonialismia nimenomaan kahden valtion mahdollisuuden lopulliseksi hautaamiseksi. Trump tukee, kun on niin riippuvainen herätyskristillisistä ja pelkää niiden tuen menettämistä Epsteinin ja sen sellaisten myötä. Ja kv-yhteisö ei Trumpin mielistelyltään uskalla tehdä mitään. Olen toki mielelläni väärässä tässä.

[sivustahuutaja]

^ Israelistako tämä on kiinni? Meinaatko ihan tosissasi, että Gaza/Hamas aikoo tehdä yhtään mitään ehtojen täyttämiseksi?

[urpiainen]

En mä nyt ehkä lähtisi hamasilta kysymään mitä ne haluavat. Kyllä tämä on kv-yhteisöstä ja Israelista kiinni. Ratkaisun avaimet olisivat aika selvät ja ihan hyvin kuvattu tuossa Valtosen hyväksymässä paperissa, mutta uskon, että Israel saa estettyä toteuttamisen.

[sivustahuutaja]

^
Viimeeksi kun katsoin, niin ehdoista iso osa oli gazalaisten/hamasin käsissä. Heistä tämä on kiinni.

[urpiainen]

Mitä mieltä sä olit siitä, että Valtonen ja kokoomus halusivat Suomen mukaan tähän julkilausumaan?

[sivustahuutaja]

^^

Olikin pidentynyt tuo New Yorkin sepustus.

Tekoälyn tiivistelmä ehdoista:

Here’s a summary of the main conditions for recognition of a Palestinian State as outlined in the 2025 UN New York Declaration:

Preconditions and Commitments

Two-State Solution Basis: Recognition is tied to implementation of the two-State solution, with Palestine and Israel as sovereign, democratic states within 1967 borders, including Jerusalem (¶19).

End of Occupation & Peace Agreement: Recognition must accompany a just and comprehensive peace agreement, ending the occupation, resolving final status issues, and ensuring security for both peoples (¶7, ¶23).

Sovereign Decision of States: Recognition of Palestine is ultimately a sovereign decision of each state, but considered an indispensable component of achieving peace and two-State solution (¶25).

Full UN Membership: Admission of Palestine to the UN is described as an essential step to end the conflict and enable regional integration (¶25).

Palestinian Authority Responsibilities

Unified Governance: Governance, law enforcement, and security across all Palestinian territory must lie solely with the Palestinian Authority (PA) (¶11).

End of Hamas Rule in Gaza: Hamas must hand over weapons and control of Gaza to the PA under international supervision (¶11).

Non-Militarized State: PA commits to being the sole security provider in Palestine, with no intention of becoming a militarized state (¶20).

Reforms & Governance: PA must continue implementing reforms on good governance, transparency, fiscal sustainability, and anti-incitement measures (¶21).

Democratic Elections: PA commits to holding general and presidential elections within a year, with international oversight, across all occupied Palestinian territory including East Jerusalem (¶22).

Israeli Responsibilities

Commitment to Two-State Solution: Israel must publicly commit to a sovereign and viable Palestinian state (¶23).

Settlement Freeze & Rollback: Israel must immediately halt settlement expansion, land grabs, and annexation activities, renounce annexation plans, and act against violent settlers (¶23, ¶30, ¶32).

Violence Reduction: Both sides must end violence, incitement, and hate speech, and adhere to mutual recognition and non-violence (¶24).

International & Regional Guarantees

Security & International Support: An international stabilization mission may be deployed to support PA security, protect civilians, and monitor compliance (¶15–16).

Economic & Institutional Support: International donors to strengthen PA institutions, revise economic arrangements, ensure access to revenues, and integrate Palestine into global financial systems (¶26–27).

Refugee Issue: Resolution of the refugee question must be in line with UNGA Resolution 194 (¶14, ¶39).

Regional Integration: Full recognition of Palestine is tied to wider regional peace and security guarantees, modeled on structures like ASEAN/OSCE (¶34–39).

Hamasin pitäisi siis antautua Fatahin tapettavaksi ja mahdollisten eloonjääneiden luovuttaa kaikki tulevat korruptiotulot Fatahille. Mistäköhän syystä luulen, että Hamasia ei kiinnosta, joten ehdot eivät koskaan tule täyttymään. Jos Hamas ei täytä ehtoja, niin en näe Israelille mitään syytä lähteä yksipuolisesti antautumaan.

[sivustahuutaja]

Mitä mieltä sä olit siitä, että Valtonen ja kokoomus halusivat Suomen mukaan tähän julkilausumaan?

Minähän komppasin siihen alkuperäiseen simppeliin lausumaan mukaan lähtöä. Tämä uusi oli pitempi sepustus, mutta ihan ok sekin on. Julistuksen ehdot eivät tule toteutumaan, joten jos tuo julistus antaa joillekin hyvän mielen, niin julistus on varmaan kokonaishyvinvoinnin kannalta nettopositiivinen.