Jenni Haukio kampanjoi turkistarhausta vastaan

[urpiainen]

Ei susilauman toimiin pidäkään puuttua, ei kukaan vaadi sellaista, ei ainakaan kukaan täysijärkinen.

Miksi susilauman toimiin hirven suhteen ei pidä puuttua, mutta ihmislauman toimiin hirven suhteen pitää?

erityisesti jos kyse on siis hirven perusoikeuksista hirvenä, ei ihmisen moraalisista velvollisuuksista tuntevia eläimiä kohtaan.

[Bhven]

Vitut jostain hirvistä. Sudet, ahmat ja ilvekset tappavat huvikseen kotieläimiä. Siihen pitää puuttua.

[Homeboy65]

Ei susilauman toimiin pidäkään puuttua, ei kukaan vaadi sellaista, ei ainakaan kukaan täysijärkinen.

Miksi susilauman toimiin hirven suhteen ei pidä puuttua, mutta ihmislauman toimiin hirven suhteen pitää?

Koska sudet eivät tapa huvikseen. Muitakin perusteluja on mutta ei niistä enempää.

Joitain hajahuomioita:
- Eläimillä on kyky kärsiä. Se että olennolla on kyky nauttia ja kärsiä on välttämätön edellytys että olennolla ylipäänsä on intressejä.
- Kaikki havainnot tukevat väitettä että korkeammat nisäkkäät kokevat kivun v ä h i n t ä ä n yhtä voimakkaana kuin mekin. Voi tietysti todeta että eläimet eivät osaa sanoa: "Minuun sattuu." Suuri osa kommunikointia on kuitenkin - myös ihmisillä - ei-kielellistä.
- Urpiainen. Sinä puolustat väitettä että oikeudet kuuluvat vain ihmisille kovin abstraktilla tasolla. KONKREETTISESTI on aivan mahdollista myöntää eläimille oikeuksia.
- Pääpointti. Popula ajattelee että moraaliasioissa ollaan saavutettu taso jossa ei ole enää mitään parantamista. Näin ovat ihmiset aina ajatelleet. Jo Antiikin aikoina...

[urpiainen]

Urpiainen. Sinä puolustat väitettä että oikeudet kuuluvat vain ihmisille kovin abstraktilla tasolla. KONKREETTISESTI on aivan mahdollista myöntää eläimille oikeuksia.

Joo. Kyseessä on erittäin korkean abstraktiotason käsitteellinen kysymys, jota tulee käsitellä - ja argumenttia puolustaa - kovin abstraktilla tasolla. Konkretian tasolla sitten tulee mieleen, että olemme nyt tilanteessa, jossa henkilöt H ja U ovat samaa mieltä, että eläinten käsittelyn pitäisi olla eettisesti paljon nykyistä valveutuneempaa. Henkilö H jäsentää tämän abstraktina eläinten oikeuksille rakentavana juttuna. Henkilö U näkee tämän ihmistä koskevien konkreettisten velvollisuuksien juttuna. Henkilö H ei tee mitään konkreettista edistääkseen eläinten eettistä kohtelua, henkilö U tekee.

[Homeboy65]

Urpiainen. Miksi sinä monimutkaistat asioita liikaa? Huomautan taas että elämän perustotuudet ovat aivan yksinkertaisia. Ne eivät ole monimutkaisia. Olen antanut nyt tähän ketjuun niin paljon kontribuutiota että homeboy viesti 10 lähestyy.

[urpiainen]

Urpiainen. Miksi sinä monimutkaistat asioita liikaa? Huomautan taas että elämän perustotuudet ovat aivan yksinkertaisia. Ne eivät ole monimutkaisia.

Itsehän niitä monimutkaistat. Mun mielestä meillä on velvollisuus olla tuottamatta tarpeetonta kärsimystä tunteville olennoille. Tarpeettoman kärsimyksen tuottaminen on väärin. On moraalisesti väärin tehdä niin. Hyvin yksinkertaista. Sulle tämä ei kelpaa, vaan haluat postuloida eläimille jotain oikeuksia, joiden käsittelystä tulee nopeasti hyvin monimutkaista. Olet esimerkiksi lähes välittömästi ajautunut postuloimaan kannan, jossa jonkun toimijan oikeuksia saa rikkoa, jos ei huvitu tästä oikeuksien rikkomisesta, vaan ilmeisesti tekee sen jotenkin vakavana. Aivan tarpeetonta monimutkaistamista (ja kuulostaa vieläpä aika typerältä).

[Homeboy65]

En monimutkaista. Totesin että eläinaktivistit vaativat eläimille vain oikeutta 1) elää vapaina ja 2) elää rauhassa. Ja nämä oikeudet voidaan niille myöntää. Onko tämä siis monimutkaista?

[Homeboy65]

Olisi kiva jos määrittelisit tarpeettoman kärsimyksen. Onko kärsimys OK kun harjoitetaan elinkeinoa tai testataan kosmetiikkaa?

[James Potkukelkka]

[ KONKREETTISESTI on aivan mahdollista myöntää eläimille oikeuksia.
-

Konkreettisesti on mahdollista määrätä, että
alusvaatteita pidetään päällysvaatteiden päällä.

Ei tuosta voi johtaa mitään.

[Homeboy65]

Olet esimerkiksi lähes välittömästi ajautunut postuloimaan kannan, jossa jonkun toimijan oikeuksia saa rikkoa, jos ei huvitu tästä oikeuksien rikkomisesta, vaan ilmeisesti tekee sen jotenkin vakavana. Aivan tarpeetonta monimutkaistamista (ja kuulostaa vieläpä aika typerältä).

Tätä en btw ymmärrä. Voisitko selittää? Ja pliis ei mitään pottuilua ja/tai ylimalkaisuuksia.

[James Potkukelkka]

^ urpiainen viittaa siihen, että pidät oleellisena, huvittuvatko sudet hirven tappamisesta.

[urpiainen]

En monimutkaista. Totesin että eläinaktivistit vaativat eläimille vain oikeutta 1) elää vapaina ja 2) elää rauhassa. Ja nämä oikeudet voidaan niille myöntää. Onko tämä siis monimutkaista?

On. Justhan itse totesit, että susi saa rikkoa noita hirven oikeuksia, jos ei huvitu hankkeestaan. Kuulostaa tosi monimutkaiselta, kun tällaiset inhimilliseen kanssakäymiseen, mutta luontoon huonosti istuvat normatiiviset käsitteet laajennetaan eläimiin. Saako sinun mielestäsi esimerkiksi Suomen hirvikanta tai Helsingin rottakanta elää vapaana ja rauhassa? Miten hyttyset mökillä? Tai se possu, josta tarjousjauhelihasi on tehty? Jos sillä on se oikeus, seuraako siitä sinulle jotain sanktioita tai vastaavaa, kun osallistut niiden oikeuksien rikkomiseen? Oletko varma, että mikään eläinlaji ei tapa huvikseen?

[Homeboy65]

^ urpiainen viittaa siihen, että pidät oleellisena, huvittuvatko sudet hirven tappamisesta.

Sudet toimivat luonnollisesti. Niillä ei ole oikein vaihtoehtoja.
Ihmisen ei tarvitse - ainakaan joka asiassa - toimia luonnollisesti vaan hän voi tehdä moraalisia valintoja. Eläimet eivät siihen samalla lailla pysty.

[urpiainen]

Olet esimerkiksi lähes välittömästi ajautunut postuloimaan kannan, jossa jonkun toimijan oikeuksia saa rikkoa, jos ei huvitu tästä oikeuksien rikkomisesta, vaan ilmeisesti tekee sen jotenkin vakavana. Aivan tarpeetonta monimutkaistamista (ja kuulostaa vieläpä aika typerältä).

Tätä en btw ymmärrä. Voisitko selittää? Ja pliis ei mitään pottuilua ja/tai ylimalkaisuuksia.

Joo, kuten James sanoikin:

Ei susilauman toimiin pidäkään puuttua, ei kukaan vaadi sellaista, ei ainakaan kukaan täysijärkinen.

Miksi susilauman toimiin hirven suhteen ei pidä puuttua, mutta ihmislauman toimiin hirven suhteen pitää?

Koska sudet eivät tapa huvikseen.

[urpiainen]

^ urpiainen viittaa siihen, että pidät oleellisena, huvittuvatko sudet hirven tappamisesta.

Sudet toimivat luonnollisesti. Niillä ei ole oikein vaihtoehtoja.
Ihmisen ei tarvitse - ainakaan joka asiassa - toimia luonnollisesti vaan hän voi tehdä moraalisia valintoja. Eläimet eivät siihen samalla lailla pysty.

Huomaan, että olet tulossa minun kannalleni omia viestejäsi vastaan.

[Homeboy65]

En monimutkaista. Totesin että eläinaktivistit vaativat eläimille vain oikeutta 1) elää vapaina ja 2) elää rauhassa. Ja nämä oikeudet voidaan niille myöntää. Onko tämä siis monimutkaista?

On. Justhan itse totesit, että susi saa rikkoa noita hirven oikeuksia, jos ei huvitu hankkeestaan. Kuulostaa tosi monimutkaiselta, kun tällaiset inhimilliseen kanssakäymiseen, mutta luontoon huonosti istuvat normatiiviset käsitteet laajennetaan eläimiin. Saako sinun mielestäsi esimerkiksi Suomen hirvikanta tai Helsingin rottakanta elää vapaana ja rauhassa? Miten hyttyset mökillä? Tai se possu, josta tarjousjauhelihasi on tehty? Jos sillä on se oikeus, seuraako siitä sinulle jotain sanktioita tai vastaavaa, kun osallistut niiden oikeuksien rikkomiseen? Oletko varma, että mikään eläinlaji ei tapa huvikseen?

Ei niitä laajenneta eläimiin. Jos et tajua niin et tajua. Olen huomannut että vastapuoli menee perse edellä puuhun:
1) lajisorto hyväksytään
2) yritetään aivan väen väkisin etsiä sille legitimiteettiä.
Toistan kärsivällisesti: eläimiltä ei voi vaatia samanlaista moraalitajua kuin ihmisiltä. Samoin kuin pikkulapselta ei voi vaatia samanlaista moraalitajua kuin aikuiselta.

[Homeboy65]

^ urpiainen viittaa siihen, että pidät oleellisena, huvittuvatko sudet hirven tappamisesta.

Sudet toimivat luonnollisesti. Niillä ei ole oikein vaihtoehtoja.
Ihmisen ei tarvitse - ainakaan joka asiassa - toimia luonnollisesti vaan hän voi tehdä moraalisia valintoja. Eläimet eivät siihen samalla lailla pysty.

Huomaan, että olet tulossa minun kannalleni omia viestejäsi vastaan.

Olet väärässä.

[urpiainen]

Olisi kiva jos määrittelisit tarpeettoman kärsimyksen. Onko kärsimys OK kun harjoitetaan elinkeinoa tai testataan kosmetiikkaa?

Ei näihin ole mitään kategorista vastausta. Aina on syytä koettaa parantaa käytäntöjä (vaikka yks Homie yhdellä keskustelupalstalla aina selittääkin, että enää ei tarvitse, koska 50-luvulla asiat olivat niin paljon huonommin). Olen kuitenkin taipuvainen olemaan aika kriittinen kosmetiikkateollisuuden toimia kohtaan, jos sitä ajoit takaa.

[urpiainen]

Sudet toimivat luonnollisesti. Niillä ei ole oikein vaihtoehtoja.
Ihmisen ei tarvitse - ainakaan joka asiassa - toimia luonnollisesti vaan hän voi tehdä moraalisia valintoja. Eläimet eivät siihen samalla lailla pysty.

Huomaan, että olet tulossa minun kannalleni omia viestejäsi vastaan.

Olet väärässä.

Kuinni? Mähän just olen esittänyt, että oikeuksien, velvollisuuksien, sallittavuuden, kielletyn ja vastaavien normatiiviset käsitteet kuuluvat ihmisten elämänmuotoon, eivät eläinten. Siksi eläinten suhteen ihmisillä on moraalisia velvollisuuksia ja valintoja, ei eläimillä. Sä olet vastusttanut tätä ja rakentanut jonkun niin monimutkaisen systeemin, että itsekin sekoilet sen suhteen koko ajan.

[urpiainen]

En monimutkaista. Totesin että eläinaktivistit vaativat eläimille vain oikeutta 1) elää vapaina ja 2) elää rauhassa. Ja nämä oikeudet voidaan niille myöntää. Onko tämä siis monimutkaista?

On. Justhan itse totesit, että susi saa rikkoa noita hirven oikeuksia, jos ei huvitu hankkeestaan. Kuulostaa tosi monimutkaiselta, kun tällaiset inhimilliseen kanssakäymiseen, mutta luontoon huonosti istuvat normatiiviset käsitteet laajennetaan eläimiin. Saako sinun mielestäsi esimerkiksi Suomen hirvikanta tai Helsingin rottakanta elää vapaana ja rauhassa? Miten hyttyset mökillä? Tai se possu, josta tarjousjauhelihasi on tehty? Jos sillä on se oikeus, seuraako siitä sinulle jotain sanktioita tai vastaavaa, kun osallistut niiden oikeuksien rikkomiseen? Oletko varma, että mikään eläinlaji ei tapa huvikseen?

Ei niitä laajenneta eläimiin.

Hyvä. Tätä olen esittänyt, ja sinä vastustanut:

Urpiainen. Miksi sinä monimutkaistat asioita liikaa? Huomautan taas että elämän perustotuudet ovat aivan yksinkertaisia. Ne eivät ole monimutkaisia.

Itsehän niitä monimutkaistat. Mun mielestä meillä on velvollisuus olla tuottamatta tarpeetonta kärsimystä tunteville olennoille. Tarpeettoman kärsimyksen tuottaminen on väärin. On moraalisesti väärin tehdä niin. Hyvin yksinkertaista. Sulle tämä ei kelpaa, vaan haluat postuloida eläimille jotain oikeuksia, joiden käsittelystä tulee nopeasti hyvin monimutkaista. Olet esimerkiksi lähes välittömästi ajautunut postuloimaan kannan, jossa jonkun toimijan oikeuksia saa rikkoa, jos ei huvitu tästä oikeuksien rikkomisesta, vaan ilmeisesti tekee sen jotenkin vakavana. Aivan tarpeetonta monimutkaistamista (ja kuulostaa vieläpä aika typerältä).

[Homeboy65]

Olisi kiva jos määrittelisit tarpeettoman kärsimyksen. Onko kärsimys OK kun harjoitetaan elinkeinoa tai testataan kosmetiikkaa?

Ei näihin ole mitään kategorista vastausta. Aina on syytä koettaa parantaa käytäntöjä (vaikka yks Homie yhdellä keskustelupalstalla aina selittääkin, että enää ei tarvitse, koska 50-luvulla asiat olivat niin paljon huonommin). Olen kuitenkin taipuvainen olemaan aika kriittinen kosmetiikkateollisuuden toimia kohtaan, jos sitä ajoit takaa.

Miksi ei ole? Jos ei pysty vastaamaan täysin eksaktisti niin ei ole kategorista vastausta? Minähän nimenomaan vaadin että käytäntöjä pitää parantaa, siis tässä asiassa.

[urpiainen]

Olisi kiva jos määrittelisit tarpeettoman kärsimyksen. Onko kärsimys OK kun harjoitetaan elinkeinoa tai testataan kosmetiikkaa?

Ei näihin ole mitään kategorista vastausta. Aina on syytä koettaa parantaa käytäntöjä (vaikka yks Homie yhdellä keskustelupalstalla aina selittääkin, että enää ei tarvitse, koska 50-luvulla asiat olivat niin paljon huonommin). Olen kuitenkin taipuvainen olemaan aika kriittinen kosmetiikkateollisuuden toimia kohtaan, jos sitä ajoit takaa.

Miksi ei ole? Jos ei pysty vastaamaan täysin eksaktisti niin ei ole kategorista vastausta? Minähän nimenomaan vaadin että käytäntöjä pitää parantaa, siis tässä asiassa.

Koska ei voi sanoa, että kärsimys on ok, kun harjoitetaan elinkeinoa, tai että kärsimys ei ole ok, kun harjoitetaan elinkeinoa. Joskus on hyväksyttävä jonkinasteinen kärsimys, vaikka aina voikin pyrkiä parempaan (ja vähempään kärsimykseen). Moni tosiasiallinen kärsimys ei ole minusta ok, ja siksi pyrin edes osaltani kärsimystä toiminnallani vähentämään. Miten sä?

[Homeboy65]

Huomaan, että olet tulossa minun kannalleni omia viestejäsi vastaan.

Olet väärässä.

Kuinni? Mähän just olen esittänyt, että oikeuksien, velvollisuuksien, sallittavuuden, kielletyn ja vastaavien normatiiviset käsitteet kuuluvat ihmisten elämänmuotoon, eivät eläinten. Siksi eläinten suhteen ihmisillä on moraalisia velvollisuuksia ja valintoja, ei eläimillä. Sä olet vastusttanut tätä ja rakentanut jonkun niin monimutkaisen systeemin, että itsekin sekoilet sen suhteen koko ajan.

Minkä monimutkaisen? Olen nimenomaan korostanut kuinka yksinkertaista tämä on:
- Eläimillä on kyky kärsiä, siis niillä on omat intressinsä
- Eläimille pitää myöntää oikeus elää rauhassa ja vapaina
- Tämä on mahdollista

Kun kirjoitat normatiivisista käsitteistä jne. niin miten ko. abstraktiot ihan konkreettisesti, käytännössä estävät antamasta eläimille oikeuksia? Vastaus: eivät mitenkään.

[urpiainen]

Olet väärässä.

Kuinni? Mähän just olen esittänyt, että oikeuksien, velvollisuuksien, sallittavuuden, kielletyn ja vastaavien normatiiviset käsitteet kuuluvat ihmisten elämänmuotoon, eivät eläinten. Siksi eläinten suhteen ihmisillä on moraalisia velvollisuuksia ja valintoja, ei eläimillä. Sä olet vastusttanut tätä ja rakentanut jonkun niin monimutkaisen systeemin, että itsekin sekoilet sen suhteen koko ajan.

Minkä monimutkaisen? Olen nimenomaan korostanut kuinka yksinkertaista tämä on:
- Eläimillä on kyky kärsiä, siis niillä on omat intressinsä
- Eläimille pitää myöntää oikeus elää rauhassa ja vapaina
- Tämä on mahdollista

Kun kirjoitat normatiivisista käsitteistä jne. niin miten ko. abstraktiot ihan konkreettisesti, käytännössä estävät antamasta eläimille oikeuksia? Vastaus: eivät mitenkään.

Jos eläinten kohtelu perustuu eläinyksilöiden oikeuteen elää rauhassa ja vapaina, tullaan heti kaikenlaisiin ongelmiin koskien vaikkapa eläinten omistamista tai eläinten välisiä suhteita, jotka näitä oikeuksia loukkaavat. Lisäksi et ole vastannut yhteenkään muotoilemaani dilemmaan koskien elänten kanssa tapahtuvaa kanssakäymistä (poislukien se teoriasi, että sudet eivät saa huvittua hirvijahdissa) kuin korkeintaan korostamalla, että moraalisubjetekja tosiaan ovat vain ihmiset, eivät eläimet, mikä taas on hyvin vaikeasti käsitteellisesti yhdistää eläinoikeuspuheen kanssa. Mun humanistisempi näkemys oikeuksista ja muusta moraalista ihmistä koskevina käyttäytymisnormeina on paljon yksinkertaisempi saattaa sopusointuun näiden dilemmojen kanssa kuin sun eläinten oikeuksille rakentava lähestymistapasi, minkä tosiaan näemme siinä, että et pysty antamaan perusteltuja vastauksia mihinkään, vaan vain julistuksia.

[Homeboy65]

Kuinni? Mähän just olen esittänyt, että oikeuksien, velvollisuuksien, sallittavuuden, kielletyn ja vastaavien normatiiviset käsitteet kuuluvat ihmisten elämänmuotoon, eivät eläinten. Siksi eläinten suhteen ihmisillä on moraalisia velvollisuuksia ja valintoja, ei eläimillä. Sä olet vastusttanut tätä ja rakentanut jonkun niin monimutkaisen systeemin, että itsekin sekoilet sen suhteen koko ajan.

Minkä monimutkaisen? Olen nimenomaan korostanut kuinka yksinkertaista tämä on:
- Eläimillä on kyky kärsiä, siis niillä on omat intressinsä
- Eläimille pitää myöntää oikeus elää rauhassa ja vapaina
- Tämä on mahdollista

Kun kirjoitat normatiivisista käsitteistä jne. niin miten ko. abstraktiot ihan konkreettisesti, käytännössä estävät antamasta eläimille oikeuksia? Vastaus: eivät mitenkään.

Jos eläinten kohtelu perustuu eläinyksilöiden oikeuteen elää rauhassa ja vapaina, tullaan heti kaikenlaisiin ongelmiin koskien vaikkapa eläinten omistamista tai eläinten välisiä suhteita, jotka näitä oikeuksia loukkaavat. Lisäksi et ole vastannut yhteenkään muotoilemaani dilemmaan koskien elänten kanssa tapahtuvaa kanssakäymistä (poislukien se teoriasi, että sudet eivät saa huvittua hirvijahdissa) kuin korkeintaan korostamalla, että moraalisubjetekja tosiaan ovat vain ihmiset, eivät eläimet, mikä taas on hyvin vaikeasti käsitteellisesti yhdistää eläinoikeuspuheen kanssa. Mun humanistisempi näkemys oikeuksista ja muusta moraalista ihmistä koskevina käyttäytymisnormeina on paljon yksinkertaisempi saattaa sopusointuun näiden dilemmojen kanssa kuin sun eläinten oikeuksille rakentava lähestymistapasi, minkä tosiaan näemme siinä, että et pysty antamaan perusteltuja vastauksia mihinkään, vaan vain julistuksia.

Eläinten omistaminen on tietysti suht kinkkinen juttu. Minusta omistaminen on OK kunhan eläimiä kohdellaan eettisesti.
Susien saalistamisesta että ihminen pystyy elämään tappamatta mutta petoeläimillä ei ole muita vaihtoehtoja kuin tappaminen tai nälkäkuolema. Tätä et varmaan kiistä?
Voisitko kertoa miten normatiiviset käsitteet ym. ihan KÄYTÄNNÖSSÄ estävät antamasta eläimille oikeuksia?