Case Päivi Räsänen

[sivustahuutaja]

^
Kiitos selvennyksestä. Toivottavasti tuollaisia teologisia hommeleita ei tarvitse koskaan suomessa puida oikeudessa.

[James Potkukelkka]

Mjoo. Riippuu kai vähän, edellyttääkö validius vain päätelmän muodollista pätevyyttä vain myös premissien totuutta tai ainakin perusteltavuutta, eli mihin asti perusteiden validiutta tarkastellaan. Suuret kirkot ainakin ovat eri mieltä näiden herätysliikkeiden jutuista

No eri pääuskontokunnilla kait aika lailla määritelmän mukaan premissit eroavat toisistaan? Eli en lähtisi tarkastelemaan esim. sitä, onko kristittyjen vai juutalaisten ajatus UT:sta oikea vaan mitä lähtöpremisseistä seuraa koodiston sisällä.

Tosin saattaa olla, että sitten esim. ev.lut ja katolilaisilla premissit ovat samat, mutta johtopäätökset jossain määrin erilaiset?

Joo, tarkoitin siis sitä, että tämä Räsäsenkin edustama herätysliike kai tahtoo toimia nimenomaan Suomen ev. lut. kirkon sisällä ja vieläpä ajatuksella, että kirkko voidaan argumentoida oikealle tielle, vaikka kirkon opin mukaan esim. Räsäsen sionismi on harhaoppia. Eli yhteistä lähtökohdista ajatellaan olevan paljon, mutta kirkon päähaara vain harhautuu jossain kohtaa teologista päättelyään. Mun mielestä näyttäisi siltä, että kirkon oppi on tämän jaetun kehikon sisällä paremmin perusteltu kuin Räsäsen. Eli siinä mielessä eivät ole edes oman logiikkansa sisällä valideja, jos kerran katsovat logiikan olevan riittävän sama kuin kirkolla.

Olisiko tämän kanssa mitään relevanttiutta sillä huomioilla, että filosofit kait harvoin saavuttavat kovin suurta laajaa konsensusta mistään isosta kysymyksestä? Heillä kuitenkin pitäisi olla työkaluja ja osaamista asian käsittelemiseen. En ole varma liittyykö tämä mitenkään asiaan. Mutta mielestäni saattaa liittyä.

[urpiainen]

Täytyy kuulla lisää tuomion perusteista, ehkä jopa lukea ne.

Ei koskaan pidä sekoittaa varmoja mielipiteitä etsimällä lisää tietoa!1

Tässä hengessä en toki lukenut, mutta sentään vähän silmäilin päätöstä. Vaikuttaa, että rakentavat pääasiassa nimenomaan tuolle aspektille, että Räsänen korostaa esittävänsä nimenomaan lääkärinä tiettyjä, uskonnosta riippumattomia lääketieteellisiä faktoja, jotka siis ovat yksiselittisesti nykyisen lääketieteellisen käsityksen vastaisia, ja yleistää niistä homoseksuaalisuutta ja homoseksuaaleja yleensä loukkaavia teesejä ja normatiivisia suosituksia. Tämä on se minustakin selkeästi tuomittavin aspekti Räsäsen touhuja, että sikäli hyvä painotus, mutta kääntöpuolena sitten se, että ehkä ei anna hirveän vahvaa ennakkotapausta imaameja vastaan.

[sivustahuutaja]

^
Ihan hyvä, että oikeus puuttuu tieteelliseen harhaoppiin. Ei menisi aurinkokeskeisyys enää läpi tässä tiedostavassa yhteiskunnassa.

[Homeboy65]

^
Jos nyt julkisesti julistan painotuotteilla höystettynä, että eläimiin sekaantuminen on vyntiä, niin poliisiko tulee ovelle?

Huono analogia. Homoilu tarkoittaa kahden ihmisen yhteistä suostumusta.

[urpiainen]

^
Ihan hyvä, että oikeus puuttuu tieteelliseen harhaoppiin. Ei menisi aurinkokeskeisyys enää läpi tässä tiedostavassa yhteiskunnassa.

Ymmärsit väärin. Oikeus kiinnitti huomiota siihen, että käytti tieteen tahallista vääristelyä suunnitelmallisesti ja systemaattisesti vähemmistöryhmän loukkaamiseen ja halveksuntaan näkyvänä poliittisena päättäjänä, vaikuttajana ja mielipidejohtajana. Teki tätä vielä korostetun julkisesti senkin jälkeen, kun asiasta oli ollut niin paljon keskustelua, että mistään tietämättömyydestä ei voinut olla kyse.

[James Potkukelkka]

^
Ihan hyvä, että oikeus puuttuu tieteelliseen harhaoppiin. Ei menisi aurinkokeskeisyys enää läpi tässä tiedostavassa yhteiskunnassa.

Ymmärsit väärin. Oikeus kiinnitti huomiota siihen, että käytti tieteen tahallista vääristelyä suunnitelmallisesti ja systemaattisesti vähemmistöryhmän loukkaamiseen ja halveksuntaan näkyvänä poliittisena päättäjänä, vaikuttajana ja mielipidejohtajana. Teki tätä vielä korostetun julkisesti senkin jälkeen, kun asiasta oli ollut niin paljon keskustelua, että mistään tietämättömyydestä ei voinut olla kyse.

Äänestys 3-2.

[urpiainen]

^
Ihan hyvä, että oikeus puuttuu tieteelliseen harhaoppiin. Ei menisi aurinkokeskeisyys enää läpi tässä tiedostavassa yhteiskunnassa.

Ymmärsit väärin. Oikeus kiinnitti huomiota siihen, että käytti tieteen tahallista vääristelyä suunnitelmallisesti ja systemaattisesti vähemmistöryhmän loukkaamiseen ja halveksuntaan näkyvänä poliittisena päättäjänä, vaikuttajana ja mielipidejohtajana. Teki tätä vielä korostetun julkisesti senkin jälkeen, kun asiasta oli ollut niin paljon keskustelua, että mistään tietämättömyydestä ei voinut olla kyse.

Äänestys 3-2.

Kyllä. Kyseessä oli myös torstai.

No ei, vakavammin, YLEllä oli ihan ok avaus päätöksestä ja tuostakin aspektista: https://yle.fi/a/74-20217473

[Ylermi Ylihankala]

Äänestys 3-2.

Nyt tuli vähän laiska postaus sulta.

[urpiainen]

Äänestys 3-2.

Nyt tuli vähän laiska postaus sulta.

No, voisi tuo olla ihan kiinnostava keskustelunaihe tuokin, jos siihen saisi jonkin oivaltavan saatteen mukaan. Mutta tosiaan one liner -vastauksena viestiin, jossa osoitetaan, että Sivustahuutaja on ymmärtänyt väärin, mitä oikeuden päätös koski, aika sisällötön.

[James Potkukelkka]

Yritin sanoa, että hyvin vähällä oli, etteikö oikeus päättänyt, jotta tieteellisistä vääristä väätteistä ei rangaista, vaikka ne saattaisivat loukata jotain ihmisryhmää.

Mutta tietenkin nyt 3-2 on asia näin päätetty ja ainoastaa EIT voi muuttaa asiaa.

[urpiainen]

Yritin sanoa, että hyvin vähällä oli, etteikö oikeus päättänyt, jotta tieteellisistä vääristä väätteistä ei rangaista, vaikka ne saattaisivat loukata jotain ihmisryhmää.

Ei ollut minusta näinkään. Oikeuden äänestyskohde oli ennemmin se, että voiko pitää lainvastaisena, jos yhteiskunnallinen auktoriteetti käyttää tahallista tieteen vääristelyä systemaattiseen ja aktiiviseen hyökkäykseen (vihapuheen, solvaamisen ja syrjivän lainsäädännön mielessä) vähemmistöä kohtaan. Aika eri asia kuin sinun kuvauksesi.

[Ylermi Ylihankala]

Yritin sanoa, että hyvin vähällä oli, etteikö oikeus päättänyt, jotta tieteellisistä vääristä väätteistä ei rangaista, vaikka ne saattaisivat loukata jotain ihmisryhmää.

Mutta tietenkin nyt 3-2 on asia näin päätetty ja ainoastaa EIT voi muuttaa asiaa.

Kyllähän me tuokin tiedetään. Mielestäni tasainen tulos oli jopa odotettua.

Muistatteko vielä kun luoti osui Trumpia korvaan, eikä aivoihin? Aika lähellä tuokin.

[James Potkukelkka]

Yritin sanoa, että hyvin vähällä oli, etteikö oikeus päättänyt, jotta tieteellisistä vääristä väätteistä ei rangaista, vaikka ne saattaisivat loukata jotain ihmisryhmää.

Ei ollut minusta näinkään. Oikeuden äänestyskohde oli ennemmin se, että voiko pitää lainvastaisena, jos yhteiskunnallinen auktoriteetti käyttää tahallista tieteen vääristelyä systemaattiseen ja aktiiviseen hyökkäykseen (vihapuheen, solvaamisen ja syrjivän lainsäädännön mielessä) vähemmistöä kohtaan. Aika eri asia kuin sinun kuvauksesi.

En ole aivan varma, mikä noiden ero?

Oikeushan muuten kait katsoi, että uskonnon nimissä esitetyt väitteet eivät olleet lainvastaisia? Eli sikäli tämä kyseinen ennakkopäätös aika harvoin jatkossa tulee vastaan?

Koraanin tai Raamatun perusteella saa kiihottaa edelleen. Jos uskoisin salaliittoon, niin ajattelisin, että tämä oli tarkoituksellista, mutta en usko.

[urpiainen]

Yritin sanoa, että hyvin vähällä oli, etteikö oikeus päättänyt, jotta tieteellisistä vääristä väätteistä ei rangaista, vaikka ne saattaisivat loukata jotain ihmisryhmää.

Ei ollut minusta näinkään. Oikeuden äänestyskohde oli ennemmin se, että voiko pitää lainvastaisena, jos yhteiskunnallinen auktoriteetti käyttää tahallista tieteen vääristelyä systemaattiseen ja aktiiviseen hyökkäykseen (vihapuheen, solvaamisen ja syrjivän lainsäädännön mielessä) vähemmistöä kohtaan. Aika eri asia kuin sinun kuvauksesi.

En ole aivan varma, mikä noiden ero?

Oikeushan muuten kait katsoi, että uskonnon nimissä esitetyt väitteet eivät olleet lainvastaisia? Eli sikäli tämä kyseinen ennakkopäätös aika harvoin jatkossa tulee vastaan?

Koraanin tai Raamatun perusteella saa kiihottaa edelleen.

Mun mielestä ero on ihan selvä. Justhan me puhuttiin siitä, että tietolause ei ole koskaan neutraali, vaan osa jotain puheaktia, jolla tehdään jotain. (Esim. tämän klassikon vaikutus myös oikeusteoriaan on aivan valtava: https://en.wikipedia.org/wiki/How_to_Do ... with_Words.) Totta kai tieteellisestä konsensuksesta saa käydä debattia ja esittää epätosiksi osoittautuvia väitteitä, jotka saattavat loukata jotakuta. Tämä on aivan eri projekti kuin se, että ottaa tietoisesti tieteen väärinä pitämiä väitteitä, väittää niitä tieteellisiksi tosiasioiksi esiintyen alan asiantuntijana, ja rakentaa näiden väitteiden varaan poliittisen ohjelman jotain vähemmistöä vastaan. En ollenkaan saa kiinni, miten et näe eroa, ja huomaan tässä vähän toistavani itseäni.

Siitä samaa mieltä, että oikeus käytännössä rajasi uskontopuolen pois tästä (paitsi ehkä siltä osin, että yhteensopivuus uskonnollisten intohimojen kanssa ei oikeuta tuota ei-uskonnollista törkeilyä, josta Räsänen tuomittiin). Tavallaan tämä on hyvä, koska ei ole oikeuden asia, mutta antaa nyt sitten tilaa myös erilaisille militanteille konservatiivi-imaameille levittää kuonaansa.

[James Potkukelkka]

Tämä on aivan eri projekti kuin se, että ottaa tietoisesti tieteen väärinä pitämiä väitteitä, väittää niitä tieteellisiksi tosiasioiksi esiintyen alan asiantuntijana, ja rakentaa näiden väitteiden varaan poliittisen ohjelman jotain vähemmistöä vastaan.
.

Ok. Onko oikeus näyttänyt toteen, että Räsänen tietoisesti esitti vääriä väitteitä?

Toki, jos itse kovasti argumentoisin jonkin tieteellisen kannan kanssa, varmaankin yrittäisin selvittää, mikä nykyinen tieteellinen konsensus asiasta on. Eli toki voi ajatella, että tulee ottaa selvää.

[urpiainen]

Tämä on aivan eri projekti kuin se, että ottaa tietoisesti tieteen väärinä pitämiä väitteitä, väittää niitä tieteellisiksi tosiasioiksi esiintyen alan asiantuntijana, ja rakentaa näiden väitteiden varaan poliittisen ohjelman jotain vähemmistöä vastaan.
.

Ok. Onko oikeus näyttänyt toteen, että Räsänen tietoisesti esitti vääriä väitteitä?

Joo. Kohta 64: https://korkeinoikeus.fi/fi/index/ennak ... 02627.html

[James Potkukelkka]

Tämä on aivan eri projekti kuin se, että ottaa tietoisesti tieteen väärinä pitämiä väitteitä, väittää niitä tieteellisiksi tosiasioiksi esiintyen alan asiantuntijana, ja rakentaa näiden väitteiden varaan poliittisen ohjelman jotain vähemmistöä vastaan.
.

Ok. Onko oikeus näyttänyt toteen, että Räsänen tietoisesti esitti vääriä väitteitä?

Joo. Kohta 64: https://korkeinoikeus.fi/fi/index/ennak ... 02627.html

Erittäin hyvää palvelua, kiitos!

Korkein oikeus katsoo, että A:n on täytynyt 4.11.2019 jakaessaan kirjoituksen omalla Facebook-sivullaan ja 21.2.2020 julkaistessaan sen omalla internetsivustollaan käsittää, että esimerkiksi homoseksuaalisuuden väittäminen psykoseksuaalisen kehityksen häiriöksi on vallitsevan lääketieteellisen käsityksen valossa virheellinen väite.

Juu. Tämähän on sitten tosiaan aivan eri asia kuin tieteellinen debatti.

[urpiainen]

Joo. Korkeimman oikeuden päätös on oikeasti varsin hyvin kirjoitettu. Kaikenlaiset ideologiset urpot vaan viuhtovat, vaikka eivät ole jaksaneet edes lukea & ymmärtää päätöstä.

[James Potkukelkka]

Joo. Korkeimman oikeuden päätös on oikeasti varsin hyvin kirjoitettu. Kaikenlaiset ideologiset urpot vaan viuhtovat, vaikka eivät ole jaksaneet edes lukea & ymmärtää päätöstä.

Eipäs mennä henkilökohtaisuuksiin!1111

[urpiainen]

No ei nyt ollut tarkoitus viitata sinuun, vaan nettipersujen lisäksi vaikka tällaisiin töräyksiin:

Räsäsen tuomio | Yhdysvaltain suurlähetystö otti kantaa Päivi Räsäsen tuomioon https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011909659.html

[Homeboy65]

TS kirjoitti plokissaan lisää: www.timosoini.fi

[urpiainen]

Korkein oikeus | Päivi Räsänen aikoo valittaa tuomiostaan Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011993021.html

SH ennusti aikanaan, että jos Räsänen tuomion saa, EIT sen kyllä kumoaa. Saa nähdä. Kuten sanottu, minusta oikeuden päätös oli aika hyvin perusteltu. Uskontopuoli rajattiin kokonaan pois ja kiinnitettiin huomiota siihen, että tahallisella tieteen vääristelyllä, esiintyen kuitenkin ko. tieteen asiantuntijana, politiikan huipulla huuseeraava toimija rakentaa systemaattisen ja siis valheille perustuvan poliittisen ohjelman vähemmistöä vastaan. Ja tuomio vielä perustelee kaiken nimenomaan EIT:n päätöksiin viitaten ja vedoten.

[Homeboy65]

PR nimitetään kunniatohtoriksi USA:ssa.

homeboy viesti 8