Typerimmät uutiset

[sivustahuutaja]

^
K: onko meritokratiaa jos vanhemmat opettavat lapsensa lukemaan muita aiemmin ja tästä syystä lapsi pärjää paremmin koulussa

Grok: Kyllä, se on meritokratiaa – ja juuri sitä meritokratia tarkoittaa.

Meritokratia ei tarkoita, että kaikilla pitäisi olla täysin samat lähtökohdat (equality of outcome tai "tasainen lähtöviiva"). Se tarkoittaa, että palkinnot, arvosanat, paikat yliopistossa tai työpaikoissa jaetaan sen mukaan, kuka suoriutuu paremmin – ei syntymäoikeuden, sukupuolen, ihonvärin tai vanhempien varallisuuden mukaan.

Miksi vanhempien lukutaidon opettaminen ei riko meritokratiaa?

• Vanhemmat siirtävät kulttuurista pääomaa. Lukemisen opettaminen varhain on klassinen esimerkki kulttuurisesta pääomasta (Pierre Bourdieu). Se on investointi lapsen tulevaisuuteen. Se ei ole "epäreilua" samalla tavalla kuin jos vanhemmat lahjoisivat lapselleen miljoonia tai käyttäisivät korruptiota päästäkseen yliopistoon.

• Lapsi, jonka vanhemmat lukevat iltasatuja, juttelevat paljon, korjaavat kielioppia ja kannustavat uteliaisuutta, kehittää taitojaan. Kun hän sitten koulussa pärjää paremmin, se ei ole "vanhempien ansiota" vaan lapsen itsensä osoittama parempi suoriutuminen siinä hetkessä. Meritokratia mittaa juuri tätä: nykyistä osaamista, ei sitä, miten siihen päästiin.

• Jos meritokratia vaatisi, että kaikki lähtevät täysin nollasta, se johtaisi absurdiuuteen:
  • Kiellettäisiin vanhemmilta lasten kanssa lukeminen?
  • Kiellettäisiin älykkäiden vanhempien geenit?
  • Pakotettaisiin kaikki lapset samaan "neutraaliin" ympäristöön (esim. valtion orpokotiin)?

Tällainen "tasoitus" tuhoaisi kannustimet ja johtaisi anti-meritokratiaan – eli järjestelmään, jossa parempi suoriutuminen rankaistaan.

[urpiainen]

^ Puhun siis edelleen tämän keskustelun kontekstissa:

peruskoulun päättävällä 9:n oppilaalla, jolla on ei-korkeakoulutetut vanhemmat, on pienempi todennäköisyys päätyä korkeakouluun kuin 7:n oppilaalla, jolla on korkeakoulutetut vanhemmat. Dave sitten komppaa, että ameijan palikkatesteistä näemme, että esim. pelkkä älykkyys ilman sopivaa sosiaalista taustaa ei ennusta kovin hyvin korkeakoulutusta.

Tuottavuuskasvun kannalta pitäisi saada lahjakkaat, ei-korkeakoulutetusta taustasta tulevat korkeakouluttautumaan. Typerää hukata tätä tuottavuuspotentiaalia.

[sivustahuutaja]

^
Sinä puhut tuossa muusta kuin meritokratiasta. Jos 9:n oppilas hakee itse ammattikouluun, niin hän saa juuri sen tuloksen, jonka on ansainnut omalla toiminnallaan.

Minä jo esitin asiaan markkinalähtöisen yleisesti yhteiskunnassa käytössä olevan ratkaisun, eli haluttuun toimintamalliin rahalla ohjaamisen. Näinhän toimii viinavero, innovaatiotuet, maksuton opiskelu, lapsilisät ja niin edelleen. Ei se ole mikään temppu määrittää opintotuet ja muut tuet koulumenestyksen perusteella.

[Homeboy65]

Koulutus periytyy.
Minulla on tällaisia pointteja:
- Duunariperheiden vesat ovat usein käytännön ihmisiä. Heitä ei kiinnosta kirjaviisaus.
- Yhteiskunta tarvitsee edelleen (keittäjiä, kirvesmiehiä jne.) työväenluokkaa.
- Työväenluokka ei ole enää (ei ole ollut pitkään aikaan, ainakaan ammattilaiset) ollut mitään köyhälistöä.
- On täysin paikallaan että ammatti valitaan lahjojen ja kiinnostuksen mukaan.

[Homeboy65]

Koulutus periytyy Suomessa mutta vähemmän kuin OECD-maissa keskimäärin.

[urpiainen]

Koulutus periytyy.
Minulla on tällaisia pointteja:
- Duunariperheiden vesat ovat usein käytännön ihmisiä. Heitä ei kiinnosta kirjaviisaus.
- Yhteiskunta tarvitsee edelleen (keittäjiä, kirvesmiehiä jne.) työväenluokkaa.
- Työväenluokka ei ole enää (ei ole ollut pitkään aikaan, ainakaan ammattilaiset) ollut mitään köyhälistöä.
- On täysin paikallaan että ammatti valitaan lahjojen ja kiinnostuksen mukaan.

Keskustelu on ollut suurin piirtein näin:
- Suomen taloudella on massiivinen, rakenteellinen kestävyysvaje, jota väestörakenteemme pahentaa entisestään (tai jopa pitkälti on hankalan tilanteen takana).
- Väestöllinen ja taloudellinen huoltosuhteemme on jo nyt vaikea ja lisäksi jatkossa menossa aivan kestämättömään suuntaan. Suomen Pankin arvion mukaan noin vuonna 2040 viimeistään alkaa kuihtuminen ja valojen sammuttelu, jos radikaalia muutosta ei saada aikaiseksi (enkä siis puhu massiivisista säästöistä, ne tehdään joka tapauksessa).
- Helposti olisi visioitavissa kolme kehityksen suunnan kääntävää muutosta: (i) merkittävä syntyvyyden kasvu, (ii) merkittävä työperäinen tai nopeaan työllistymiseen johtava maahanmuutto tai (iii) merkittävä tuottavuuden kasvu (siis tuottavuuspainotteisen huoltosuhteen korjaaminen).
- Merkittävä syntyvyyden kasvu ei ole näköpiirissä, on vaikeasti poliittisesti tehtävissä, ei auta jos nuoriso on pilalla ja keinona kallis (niiden uusien syntyvien kouluttaminen ja terveydenhoito) ja joka tapauksessa hidas, koska kestää kymmeniä vuosia, ennen kuin kasvavat tuottavaan ikään.
- Maahanmuutto on hankalaa, koska sama ongelma vaivaa muitakin länsimaita emmekä pärjää kilpailussa osaajista, minkä lisäksi haittaoikeisto haittaa kaikin keinoin tätä korjausmekanismia.
- Työssäkäyvän porukan tuottavuutta voitaisiin laskennallisesti nostaa nopeastikin (ja vieläpä poliittisesti tehtävissä olevilla toimilla) nostamalla väestön korkeakoulutusaste nykyiseltä OECD:n ynnä muut -sijalta vertailumaiden tasolle OECD:n kärkeen. Yhtenä hankaluutena tässä on sekin, että luokkaistuneella korkeakoulutuksen periytyvyydellä hukkaamme valtavasti potentiaalia, kun lahjakkaimmat ja osaavimmat eivät hakeudu korkeakoulutukseen, vaan meritokratian vastaisesti nostamme avainasemiin nepobabyjä.

Miten näet pointtiesi suhtautuvan tähän keskusteluun?

[Homeboy65]

Eikös tässä ole keskusteltu koulutuksen periytymisestä? Minä laitoin jotain syitä siihen.

[James Potkukelkka]

^Etkös sinä yleensä ole voimallisesti argumentoinut Humen giljotiinin puolesta eläinoikeuskysymyksissä?

[Homeboy65]

^Etkös sinä yleensä ole voimallisesti argumentoinut Humen giljotiinin puolesta eläinoikeuskysymyksissä?

Kyllä. Mutta en oikein tiedä mitä koulutuksen periytymiselle voisi tehdä. Toistan: minusta on OK että ammatti valitaan lahjojen ja kiinnostuksen mukaan.

[James Potkukelkka]

^Etkös sinä yleensä ole voimallisesti argumentoinut Humen giljotiinin puolesta eläinoikeuskysymyksissä?

Kyllä. Mutta en oikein tiedä mitä koulutuksen periytymiselle voisi tehdä. Toistan: minusta on OK että ammatti valitaan lahjojen ja kiinnostuksen mukaan.

Ainakin voisi todeta, että se ei ole luonnonvakio.

[Homeboy65]

^Etkös sinä yleensä ole voimallisesti argumentoinut Humen giljotiinin puolesta eläinoikeuskysymyksissä?

Kyllä. Mutta en oikein tiedä mitä koulutuksen periytymiselle voisi tehdä. Toistan: minusta on OK että ammatti valitaan lahjojen ja kiinnostuksen mukaan.

Ainakin voisi todeta, että se ei ole luonnonvakio.

Ei olekaan.

[James Potkukelkka]

https://www.eurojatalous.fi/fi/kuviot/g ... 1860-2015/

[Homeboy65]

Koulutus periytyy myös koska keskiluokan ja työväenluokan kasvatustavoitteet ja arvot ovat erilaisia. Työväenluokka arvostaa ahkeruutta ja käytännön taitoja.

[sivustahuutaja]

- Työssäkäyvän porukan tuottavuutta voitaisiin laskennallisesti nostaa nopeastikin (ja vieläpä poliittisesti tehtävissä olevilla toimilla) nostamalla väestön korkeakoulutusaste nykyiseltä OECD:n ymmä muut -sijalta vertailumaiden tasolle OECD:n kärkeen. Yhtenä hankaluutena tässä on sekin, että luokkaistuneella korkeakoulutuksen periytyvyydellä hukkaamme valtavasti potentiaalia, kun lahjakkaimmat ja osaavimmat eivät hakeudu korkeakoulutukseen, vaan meritokratian vastaisesti nostamme avainasemiin nepobabyjä.

Esitäpä nyt jotain todisteita siitä, että suomessa valitaan taustan perusteella ihmisiä koulutukseen, eikä esim heidän pääsykoepisteidensä perusteella?

[Vagabondo]

Mun koulutusmutu on, että vanhempieni ikäluokka opiskeli sen mukaan mihin oli varaa ja duunarihommiin meni paljon fiksua porukkaa. Omassa ikäluokassa koulutuksen tasa-arvo oli kaiketi huipussaan ja silloin merkittävä osa opiskeli kykyjensä mukaan. Serkuistani pääosa on tehnyt hyppäyksen duunarisuvusta korkeakoulutukseen. Sittemmin ilmeisesti tälläisten luokkahyppäysten määrä on vähentynyt ja vanhempien ammatti ohjaa taas enemmän tulevaisuutta, mutta mun hypoteesi on, että tämä johtuu oman sukupolveni luokkahyppäyksestä. Tässä kohtaa arvioisin omaksi sukupolvekseni suunnilleen 65-85 syntyneet.

Yhtään tilastoa en toki ole tämän mutuilun tueksi selannut, vaan mielipide perustuu puhtaasti siihen miltä maailma minusta näyttää.

[sivustahuutaja]

^
Jos korkeakoulutettujen osuus jonain ajanjaksona voimakkaasti nousee, niin tuosta seuraa matemaattisesti se, että vanhempien tausta vaikuttaa tuona aikana vähemmän. Eihän se korkeakoulutettujen määrä kerta kaikkiaan voisi nousta, jos jokaisella pitäisi olla akateemiset vanhemmat aikana jolloin akateemisia oli vähän.

[Lolita]

Korkeakoulutetut nyt tekevät sen määrän lapsia kuin tekevät, ja lapset menevät joka tapauksessa korkeakouluun. Tuottavuuskasvun kannalta pitäisi saada lahjakkaat, ei-korkeakoulutetusta taustasta tulevat korkeakouluttautumaan.

Onko sinulla lukuja näistä lahjakkaista ei-korkeakoulutaustaisista?

Mä olen sellainen. En ihan 9:n keskiarvolla, mutta jollain 8,5:llä. Siinä vaiheessa, kun piti katsella jatkokoulutusta olin sukuni kolmas ylioppilas isän puolelta ja ensimmäinen äidin puolelta. Suvussa ei ollut yhtäkään korkeakoulutettua, eikä minulle ollut koskaan kaupattu yliopistoa vaihtoehtona. Ei ollut kyllä tuputettu duunarielämääkään, ihan itse sai miettiä mikä haluaa olla isona.

Valitsin opistoasteen (AMK:t olivat vielä muutamien vuosien päässä). Opistoaste ei valinnut minua (en ymmärrä miksi, kirjoitin L:n paperit), joten päädyin alisuorittamaan duunariuralle ammattikouluun ja toisen asteen oppilaitokseen. Mitä enemmän on kulunut vuosia, sitä enemmän matala koulutustaso on alkanut harmittaa.

En kuitenkaan ole hakeutunut edes avoimeen yliopistoon suorittamaan kiinnostavia kursseja huvikseni, koska vihaan nykyistä tapaa opiskella. Minä haluan kuunnella luentoja ja lukea kirjoja ja tehdä tenttejä, joissa ei kirjoiteta esseevastauksia. Minä en halua kirjoittaa mitään pitkiä höpinöitä tai tutkielmia. Tosiasiassa olen laiska opiskelija, enkä tehnyt lukiossakaan ihan hirveästi töitä. Alisuoriuduin sielläkin.

Palataan takaisin siihen korkeakoulutukseen. Koska sellaista ei suvussani ollut, en tiennyt yliopisto-opinnoista oikeastaan mitään. Ne olivat jotain suurta ja monimutkaista, salaperäistä ja varmasti vaikeaa. Eivät minulle tarkoitettuja. Kävin lukion pienehkössä duunarikaupungissa ja suuri osa lukiokavereista suuntautui muualle kuin yliopistoon, sinne menivät vain kaikkein parhaat. En osannut pitää korkeakoulua minkäänlaisena vaihtoehtona.

Myöhemmin todella moni minua paljon huonommin lukiossa tai jopa yläasteella menestynyt lukiota käymätön koulukaveri on korkeakouluttatunut, jos sellaiseksi siis lasketaan AMK-tutkinto. Suvussakin on jo pari maisteria serkuissa ja tädin mies luki eläkkeellä kauppatieteden maisteriksi. AMK-tutkinto löytyy veljeltä ja muutamalta serkulta. Vähitellen sukuni tekee luokkanousua, vaikka serkkuja on parisenkymmentä ja varmaankin puolet on ihan duunariammateissa.

Mikä sitten olisi saanut minut korkeakouluun? En tiedä, ehkä parempi tutustuminen yliopisto-opiskeluun ja se, että olisi kerrottu sen olevan ihan ihmisen suoritettavissa olevaa opiskelua. Toisaalta ammatillisesti halusin enemmän duunari- kuin asiantuntijatyöhön. Ammattikorkeakoulu olisi ollut minulle sopiva paikka, mutta siinä vaiheessa, kun ne yleistyivät ja korvasivat opistoasteen, olin jo työelämässä ja mennyt naimisiin.

Lopulta olen kuitenkin päätynyt sellaiseen työhön, jota olisin voinut sillä korkeakoulututkinnollani tehdä. Tosin heti lukion jälkeen tutkintoni olisi vääärältä alalta, olisin joko sairaanhoitaja tai sosiaaliohjaaja, ehkä sosionomi.

[James Potkukelkka]

Palataan takaisin siihen korkeakoulutukseen. Koska sellaista ei suvussani ollut, en tiennyt yliopisto-opinnoista oikeastaan mitään. Ne olivat jotain suurta ja monimutkaista, salaperäistä ja varmasti vaikeaa. Eivät minulle tarkoitettuja.

Tämä on varmasti asia, joka vaikuttaa enemmän kuin luullaan.

Mun kohdallani aiemmin suvusta kolmannella asteelle oli opiskellut vain enoni, joka kävi kauppakorkean. Tämä oli maaseudun pikkukylästä pienviljelijäperheen pojalta kyllä huima loikka. Hänen vanhempansa vastustivat moisia hömpötyksiä. Äitini oli YO-merkonomi (joka pienviljelijäperheen tyttäreltä oli sekin 60-luvulla varmaan merkittävä saavutus). Isä oli jättänyt lukion kesken ja oli merkonomi. Isää koko ikänsä harmitti, että oli jättänyt opinnot kesken.

Ihmettelen kyllä, miten enoni kauppakorkeaan meni. Täytyypä kysyä joskus. Hänestä sittemmin tuli self made miljonääri, eli oli varmasti hänelle oikea urapolku.

[urpiainen]

Palataan takaisin siihen korkeakoulutukseen. Koska sellaista ei suvussani ollut, en tiennyt yliopisto-opinnoista oikeastaan mitään. Ne olivat jotain suurta ja monimutkaista, salaperäistä ja varmasti vaikeaa. Eivät minulle tarkoitettuja.

Tämä on varmasti asia, joka vaikuttaa enemmän kuin luullaan.

Mun kohdallani aiemmin suvusta kolmannella asteelle oli opiskellut vain enoni, joka kävi kauppakorkean. Tämä oli maaseudun pikkukylästä pienviljelijäperheen pojalta kyllä huima loikka. Hänen vanhempansa vastustivat moisia hömpötyksiä. Äiti oli YO-merkonomi (joka pienviljelijäperheen tyttäreltä oli sekin varmaan merkittävä saavutus). Isä oli jättänyt lukion kesken ja oli merkonomi. Isää koko ikänsä harmitti, että oli jättänyt opinnot kesken.

Ihmettelen kyllä, miten enoni kauppakorkeaan meni. Täytyypä kysyä joskus. Hänestä sittemmin tuli self made miljonääri, eli oli varmasti hänelle oikea urapolku.

Joo, tämä on kiinnostavaa ja tärkeää, ja Lolita sanallistaa asiaa hyvin. Just nyt ei muistu nimi mieleen, sen verran orastavaa dynastiaa tässä on liikkeellä, mutta Itä-Suomen yliopistossa on joku koulutussosiologi, joka on julkaissut paljon tosi kiinnostavaa laadullista tutkimusta tästä periytyvän sosiaalisen pääoman vaikutuksesta korkeakouluopintoihin hakeutumisessa ja korkeakoulutettuun luokkaan asettumisesta. Tarinat ovat hyvin samantyyppisiä kuin mitä Lolita kertoo osuvasti. Ja on teema keskeinen myös Hillbilly elegyssä!

[Homeboy65]

Kysymys urpiaiselle:
Eikö ole aivan oikein ja mielekästä että ne jotka ovat käytännön ihmisiä (kiinnostus, lahjat) menevät nimenomaan amikseen eikä lukioon? Jos ei ole oikein niin miksi ei ole?
Viitttaan siis siihen että duunariperheiden lapsista tulee myös usein duunareita.

[urpiainen]

Kysymys urpiaiselle:
Eikö ole aivan oikein ja mielekästä että ne jotka ovat käytännön ihmisiä (kiinnostus, lahjat) menevät nimenomaan amikseen eikä lukioon? Jos ei ole oikein niin miksi ei ole?
Viitttaan siis siihen että duunariperheiden lapsista tulee myös usein duunareita.

viewtopic.php?p=845505#p845505

[Homeboy65]

Kysymys urpiaiselle:
Eikö ole aivan oikein ja mielekästä että ne jotka ovat käytännön ihmisiä (kiinnostus, lahjat) menevät nimenomaan amikseen eikä lukioon? Jos ei ole oikein niin miksi ei ole?
Viitttaan siis siihen että duunariperheiden lapsista tulee myös usein duunareita.

viewtopic.php?p=845505#p845505

Ei sinulla olis sitten UUTTA sanottavaa?

[urpiainen]

Kysymys urpiaiselle:
Eikö ole aivan oikein ja mielekästä että ne jotka ovat käytännön ihmisiä (kiinnostus, lahjat) menevät nimenomaan amikseen eikä lukioon? Jos ei ole oikein niin miksi ei ole?
Viitttaan siis siihen että duunariperheiden lapsista tulee myös usein duunareita.

viewtopic.php?p=845505#p845505

Ei sinulla olis sitten UUTTA sanottavaa?

Sä et ole vielä vastannut mitään noihinkaan, vaikka esitin niistä suoran kysymyksen sulle. Eli keskustelun kannalta ne ovat täysin uusia.

Edit. Lisätään, tai väännetään rautalangasta, sen verran uutta suorana vastauksena kysymykseesi, että
- Suomalaisten korkeakoulutustaste on siis pudonnut OECD-maiden pohjalle, kun 90-luvulla se vielä oli maailman korkein.
- Laskennallisesti Suomen tuhoisa kestävyysvaje poistuisi, jos Suomen korkeakoulutussate olisi OECD:n kärkimaiden tasolla. Lisäksi korkeakoulutus kohottaa tutkitusti elämänlaatua, lisää sosiaalista pääomaa, parantaa terveyttä ja mitä lie.
- Tässä tilanteessa Suomi on jostain ihme syystä päättänyt profiloitua amiksen suurmaaksi, vaikka amiksesta hakeudutaan aika vähän korkeakoulutukseen. Puolet ikäluokasta menee amikseen, kun muualla yleissivistävä, lukiota vastaava toinen aste on normi. Suomi käyttää amikseen 0,9 % BKT:stä, kun OECD:n keskiarvo on 0,45 %. Suomen panostus on OECD-maiden toisiksi korkein.
- Painopiste pitäisi saada ammatillisesta koulutuksesta lukioon ja korkeakoulutukseen, koska korkeakoulutetut ihmiset ovat tuottavampia, terveempiä, ja mitä lie, minkä lisäksi uudet työpaikat syntyvät korkeakoulutusta vaativille aloille, ja Suomen elinkeinorakenne on muuttunut sellaiseksi, että kasvu tulee korkeakoulutusaloilta.

[sivustahuutaja]

Joo, tämä on kiinnostavaa ja tärkeää, ja Lolita sanallistaa asiaa hyvin. Just nyt ei muistu nimi mieleen, sen verran orastavaa dynastiaa tässä on liikkeellä, mutta Itä-Suomen yliopistossa on joku koulutussosiologi, joka on julkaissut paljon tosi kiinnostavaa laadullista tutkimusta tästä periytyvän sosiaalisen pääoman vaikutuksesta korkeakouluopintoihin hakeutumisessa ja korkeakoulutettuun luokkaan asettumisesta.

Oletkos miettinyt sitä, että jos olosuhteet tasataan, niin älykkyyden periytymisen vuoksi koulutuksesta tulee lopulta erittäin periytyvää siitäkin? Taloudellisesti tilanne tietenkin paranee, koska saadaan enemmän resursseja käyttöön ja luultasti myös innovaatiot lisääntyvät. Koulutuksen periytyminen kuitenkin palaisi ja joitakin se voisi kai hiertää.

[urpiainen]

Joo, tämä on kiinnostavaa ja tärkeää, ja Lolita sanallistaa asiaa hyvin. Just nyt ei muistu nimi mieleen, sen verran orastavaa dynastiaa tässä on liikkeellä, mutta Itä-Suomen yliopistossa on joku koulutussosiologi, joka on julkaissut paljon tosi kiinnostavaa laadullista tutkimusta tästä periytyvän sosiaalisen pääoman vaikutuksesta korkeakouluopintoihin hakeutumisessa ja korkeakoulutettuun luokkaan asettumisesta.

Oletkos miettinyt sitä, että jos olosuhteet tasataan, niin älykkyyden periytymisen vuoksi koulutuksesta tulee lopulta erittäin periytyvää siitäkin? Taloudellisesti tilanne tietenkin paranee, koska saadaan enemmän resursseja käyttöön ja luultasti myös innovaatiot lisääntyvät. Koulutuksen periytyminen kuitenkin palaisi ja joitakin se voisi kai hiertää.

Mun käsitykseni mukaan älykkyyden periytyminen on paljon monimutkaisempaa ja enemmän sidoksissa periytyvän potentiaalin kehitysmahdollisuuksiin kuin mitä sä tunnut kuvittelevan, mutta oli miten oli, niin olen valmis ottamaan riskin tällaisen periytyvyyden noususta tilanteessa, jossa lahjakkaat saadaan käyttämään potentiaaliaan täysin, taloudellinen tilanne on parantunut ja innovaatiot lisääntyneet. Mahdollisuuksien tasa-arvo riittäisi tässä vaiheessa.